Missilerie de combat terrestre

[Ziggy Stardust]

Si on reste sur des courtes portées modèle Eryx, Enforcer, etc...

-On peut oublier la fonction homme dans la boucle, qui n'apporte pas grand chose (le tir indirect à cette distance se ferait plutôt par des petites munitions rodeuses, et ça n'a pas l'air d'être l'objectif de ce programme). On oublie par la même le TAVD

-L'AT-4F2 apporte déjà une charge polyvalente anti structure/airburst, à des portées suffisantes (800+m). Je ne pense pas que l'armée de terre ai besoin de plus que ça. On peut donc sans doute abandonner la charge polyvalente.

-la portée recherchée est sans doute entre l'AT4 et le MMP. ≈2000m max paraît une bonne estimation.

 

 

Ça nous fait déjà pas mal d'économies. Après je ne sais pas si l'AdT veut une solution guidée forcément, ou bien si quelque chose du type NLAW leur conviendrait (non guidé, mais aide à la visée)

[Kamelot]

Dans quel catégorie/item peut-on placer les "munitions télépilotées" ?

https://www.forcesoperations.com/colibri-et-larinae-prennent-leur-envol/

[Kamelot]

il y a 59 minutes, Ziggy Stardust a dit :

-la portée recherchée est sans doute entre l'AT4 et le MMP. ≈2000m max paraît une bonne estimation.

 

 

Ça nous fait déjà pas mal d'économies. Après je ne sais pas si l'AdT veut une solution guidée forcément, ou bien si quelque chose du type NLAW leur conviendrait (non guidé, mais aide à la visée)

Bien d'accord, les aspects coût et performances sont primordiaux, tout comme les délais d'approvisionnement avec un achat "sur étagère", dans un premier temps.

Le NLAW  (Thales, Saab, BAE...), a deux modes pour la trajectoire et un système inertiel. quid de l'attaque TAP et pourrait-on y greffer un GDPS et un autre type de charge avec une mesure de distance tireur - cible pour la formation d'une trajectoire différente ? (Spéculation très hasardeuse pour tenir compte des évolutions avec le hard-kill).

https://www.opex360.com/2023/11/23/le-ministere-des-armees-soutient-la-mise-au-point-dun-nouveau-systeme-de-guidage-pour-les-missiles-antichar/

Bref, il faut attendre de plus amples explications ou précisions...

Modifié le 27 novembre 2023 par Kamelot

[mehari]

2 hours ago, hadriel said:

pénétration des MBT les plus résistants

C'est un anti-char, donc je pense que c'est un peu le but. D'ordinaire, ça signifie un gros diamètre et un missile assez lourd mais je pense qu'avec du top attack, on peut se limiter de ce côté là.

2 hours ago, hadriel said:

charge polyvalente

Pour limiter le coût ainsi que la masse et la complexité, probablement pas. Ça n'interdit pas d'autres variantes mais je pense qu'une version multi-fonction est une mauvaise idée, surtout alors qu'il existe des options tout aussi intéressante de ce côté là. Les AT4 existent toujours après tout et le CGM4 est une option encore plus intéressante.

2 hours ago, hadriel said:

portée

Inférieure au MMP, supérieur à l'AT4. Au delà de ça, mystère. Personnellement, je pousserais vers quelque chose au delà du kilomètre (plutôt autour de 2km) mais on peut aussi se limiter au champ d'action "classique" de la section (ca. 1km).

2 hours ago, hadriel said:

-TAVD

-homme dans la boucle

Ces deux trucs contribuent massivement au coût en imposant un datalink et un poste de tir complexe et encombrant. On pourrait contourner ces problèmes avec un guidage laser mais ça demande la vue directe de quelqu'un qui maintienne le lock.

De plus, c'est déjà offert sur MMP.

2 hours ago, hadriel said:

tir et oublie

Probablement une meilleure idée, diminuant la difficulté d'utilisation.

2 hours ago, hadriel said:

-tir en espace confiné

Bonne idée aussi, considérant que l'ACCP est supposé servir au combat urbain.

 

2 hours ago, hadriel said:

50% moins cher ça change pas énormément les calculs par rapport au MMP je pense. Le NLAW en comparaison est donné à 40k$ cout 2022. La portée est plus petite mais la pénétration sur MBT est assurée. L'Eryx était encore moins cher mais c'est difficile d'extrapoler à un Eryx NG.

Le NLAW n'est pas cher mais sensible aux APS à cause de sa trajectoire et son mode de guidage perd rapidement de son efficacité avec la portée...

[g4lly]

Il y a 3 heures, Ziggy Stardust a dit :

L'AT-4F2 apporte déjà une charge polyvalente anti structure/airburst, à des portées suffisantes (800+m). Je ne pense pas que l'armée de terre ai besoin de plus que ça. On peut donc sans doute abandonner la charge polyvalente.

Sur une munitions tandem optimisé AC on peut quand même apporter des améliorations favorisant la polyvalence.

- différents timing de charges précurseur->principale. En modulant on peut se servir du précurseur pour faire un trou dans un mur et de la principale comme followthrough. On peut faire péter les deux en même temps pour un effet HE surtout avec un petit délai. Etc.

- sur la charge elle même ajouter un petit manchon multi efp la transforme en charge annulaire après sans obérer quoique ce soit de l'efficacité AC. Avec une arrivée verticale et un airburst a 2m du sol tu balaie tout le monde dans un rayon de 20m.

Il y a tout un tas de petit tweak simple comme ceux là qui permet d'apporter de ma polyvalence sans compromettre l'effet initialement recherché.

Le timing des charges c'est logiciel.

Le manchon c'est peanuts en masse et ça peut même améliorer l'effet AC.

L'airburst ça doit pouvoir s'implenter sur le soft d'imagerie pour le guidage F&F. Au pire ça explose au contact sol mais l'effet est moins intéressant parce les éclats volent trop bas alors.

Pour la portée 2000m c'est bien d'autant que ça doit beaucoup dépendre de la trajectoire.

Disons 2000-2500 lobé et 1000-1500 tendu - pour le besoin de rapidité d'effet ou d'une action horizontale comme une cible sous un couvert -.

Le problème des sections c'est que régulièrement elle peuvent se retrouver assez éclaté et sans appui suffisamment disponible. Dans ce cas 2000m c'est pas de trop pour maintenir un ennemi mécanisé a distance raisonnable. Beaucoup plus près le tireur est très exposé, et risque de  n'avoir jamais la possibilité de tirer. Surtout si de la reco drone est passé par là et que la position défensive est sous le feu.

[Ardachès]

… Vidéo assez didactique sur le "HellFire" en général et plus particulièrement le détail de la version "RX9" dite "Ninja".

Il y a quelques images de véhicule touché par cette arme et ça fait froid dans le dos !

 

[Clairon]

Pour le "nouvel ACCP/Eryx 21e siècle", l'AdT recherche sans doute un équivalent du Spike SR, 10 kg/2.000m de portée/75.000 $ .... si l'on savait faire un "mini-MMP" en enlevant la fibre, réduisant le moteur-fusée et la charge AT, avec un guidage IR/CCD moins couteux que l'original du MMP ...

Clairon

[Kamelot]

Le 28/11/2023 à 10:03, Ardachès a dit :

… Vidéo assez didactique sur le "HellFire" en général et plus particulièrement le détail de la version "RX9" dite "Ninja".

Très pratique pour neutraliser un terroriste en chaise roulante...

[Rivelo]

Pour le missile anti-char "intermédiaire", je me demande si on aurait pas intérêt à faire l'impasse et sauter directement à la munition télé-opérée produite en très grande quantité à pas trop cher.

Quand on voit l'utilisation intensive de drones FPV couplé à bête munition charge creuse en Ukraine, a-t-on réllement besoin d'une autre alternative au MMP  (cible à forte valeur) et au bazooka amélioré (arme d'appoint infanterie tout usage) ?? C'est BLOS, on peut la mettre en oeuvre en milieu ouvert ou en milieu urbain, on tape un peu tout ce que l'on veut avec en choisissant la trajectoire adaptée...

[Ziggy Stardust]

il y a 29 minutes, Rivelo a dit :

Pour le missile anti-char "intermédiaire", je me demande si on aurait pas intérêt à faire l'impasse et sauter directement à la munition télé-opérée produite en très grande quantité à pas trop cher.

Quand on voit l'utilisation intensive de drones FPV couplé à bête munition charge creuse en Ukraine, a-t-on réllement besoin d'une autre alternative au MMP  (cible à forte valeur) et au bazooka amélioré (arme d'appoint infanterie tout usage) ?? C'est BLOS, on peut la mettre en oeuvre en milieu ouvert ou en milieu urbain, on tape un peu tout ce que l'on veut avec en choisissant la trajectoire adaptée...

La munition télé opérée ne répond pas à un des besoins important qui est un temps de réaction minime. 

Quand un blindé déboule sur une avenue en face, il faut pouvoir le mettre hors de combat immédiatement, ce qui est impossible avec une munition télé opérée 

[mehari]

18 minutes ago, Rivelo said:

Pour le missile anti-char "intermédiaire", je me demande si on aurait pas intérêt à faire l'impasse et sauter directement à la munition télé-opérée produite en très grande quantité à pas trop cher.

Quand on voit l'utilisation intensive de drones FPV couplé à bête munition charge creuse en Ukraine, a-t-on réllement besoin d'une autre alternative au MMP  (cible à forte valeur) et au bazooka amélioré (arme d'appoint infanterie tout usage) ?? C'est BLOS, on peut la mettre en oeuvre en milieu ouvert ou en milieu urbain, on tape un peu tout ce que l'on veut avec en choisissant la trajectoire adaptée...

Ce n'est pas comme ça que fonctionne une munition rôdeuse. Pas exactement du moins.

L'essence d'une LM est d'être lancée sur un secteur de patrouille, pour une mission d'ISR ou d'interdiction (par exemple), au dessus duquel elle vole jusqu'à ce qu'elle trouve une cible (suivant la tâche et le drône, du personnel ennemi, un véhicule, un radar, etc.). Si elle n'en trouve pas, elle retourne à la base (au mieux) ou est sacrifiée (au pire).

C'est lent, ça demande une supervision quasi constante, ce n'est pas réactif et ça demande du personnel pour déployer et récupérer.

L'autre problème, c'est la charge. Un petit FPV comme ceux qu'on voit en Ukraine porte classiquement une charge RKG-3, une grenade anti-char soviétique pesant 1kg et pénétrant 125mm. La version RKG-3EM (pour prendre le meilleur scénario) pèse 1.7kg et pénètre 220mm. Pour un char, c'est peu si on ne choisi pas très précisément son angle d'attaque. Si on veut, on peu mettre quelque chose de plus gros mais ça a un impact et la munition gagne en masse et volume. Avec sa charge de 1kg, un IAI Rotem L pèse déjà 4.5kg. IAI fait une version équipée d'une charge de 2.5kg (Rotem Alpha) mais ce drone là monte à 25kg...

Il y a définitivement des munitions rôdeuses qui pourraient être déployées à bas niveau mais celle-ci emportent généralement des charges assez faibles, à vocation plus anti-personnelle. En ce qui me concerne, je pense que la priorité de ce côté doit être mise sur le déploiement de 4copter au niveau du peloton, destinés à l'observation et permettant, via la transmission de flux vidéos, de fournir des informations de tirs à des éléments d'appuis comme les sections anti-char et mortier.

Ensuite, on pourrait considérer l'usage de trucs plus légers, équipés d'une petite charge anti-personnel, placé en cannister sur les véhicules. Le SpearUAV MCL est un exemple.

Pour ce qui est des munitions rôdeuses à vocations anti-char, elle doivent à mon sens aller à l'autre bout du spectre, en remplacement des MMP dans les compagnies d'appui par exemple.

[Rivelo]

1 hour ago, Ziggy Stardust said:

La munition télé opérée ne répond pas à un des besoins important qui est un temps de réaction minime. 

Quand un blindé déboule sur une avenue en face, il faut pouvoir le mettre hors de combat immédiatement, ce qui est impossible avec une munition télé opérée 

Je sais mais ce que l'on voit dans le conflit qui se déroule sous nos yeux, c'est que le champs de bataille est tellement saturé de guetteurs aériens que les appuis peuvent la plupart du temps anticiper et traiter la menace avant qu'elle arrive au contact (surtout si le terrain est miné)

Si tu peux te payer 10 000 MTO Colibri pour le prix de 2000 missiles antichar intermédiaire, avec quoi peux-tu avoir le plus d'impact ?

Modifié le 2 décembre 2023 par Rivelo

[Ziggy Stardust]

il y a 3 minutes, Rivelo a dit :

 

Si tu peux te payer 10 000 MTO Colibri pour le prix de 2000 missiles antichar intermédiaire, avec quoi peux-tu avoir le plus d'impact ?

5000 MTO et 1000 missiles alors.

Ces systèmes ne s'opposent pas, il se complémentent. Ça serait comme se plaindre qu'un MBT coûte plus cher qu'un VCI

[mehari]

14 minutes ago, Rivelo said:

Si tu peux te payer 10 000 MTO Colibri pour le prix de 2000 missiles antichar intermédiaire, avec quoi peux-tu avoir le plus d'impact ?

La réponse est assez simple en fait: les ATGMs. Le Colibri est semble-t'il prévu pour neutraliser un véhicule léger à 5km. Il ne va pas faire grand chose à un char.

Contrairement à la Larinae qui est prévue pour neutraliser un véhicule blindé (note que ça ne veut pas dire un MBT mais supposons quand même que si). Oui, on peut probablement acheter quelques Switchblade 300 pour le prix d'un MMP (et vraisemblablement d'un ACCP). Mais bonne chance pour éliminer des MBT de façon consistante avec...

Alors certes, l'ACCP ne va pas être aussi efficace en anti-personnel que la myriade de Switchblade, mais il sera au moins utile, ce qui n'est pas le cas du Switchblade 300 contre le MBT.

Mais comme le dit @Ziggy Stardust, ce n'est pas l'un ou l'autre. Il faut un peu des deux.

[Clairon]

De toute façon mieux vaut aussi conserver plusieurs moyens de destructions de chars/blindés, si l'on mise uniquement sur les drones FPV et autres munitions rodeuses, demain le système de brouillage à intelligence articificielle Zbyrgalong 2T vous rend tous les drones FPV inopérants, il vous reste un marteau et une console de jeu pour arrêter le T90 en goguette, tandis qu'un p'tit Spike SR vous dépote encore l'engin "crême" ...

Clairon

[g4lly]

Il y a 13 heures, Rivelo a dit :

Pour le missile anti-char "intermédiaire", je me demande si on aurait pas intérêt à faire l'impasse et sauter directement à la munition télé-opérée produite en très grande quantité à pas trop cher.

C'est plus ou moins la meme chose ... un engin propulsé, volant en palier, disposant d'une charge suffisante, et télé ou auto pilotable.

C'est juste les curseurs qu'on pousse coté vitesse, endurance etc.

Les USA avaient d'ailleurs bien compris le truc avec le programme NetFire qui combinait justement les munition planante et les munition rapide de maniere complémentaire.

[hadriel]

A ceci près que la propulsion par moteur solide c'est exclusivement militaire et c'est facturé cher, alors qu'un petit moteur thermique ou électrique ça coute rien.

[Kamelot]

Que pour une plate-forme du MGCS ?

https://www.opex360.com/2023/12/05/le-general-schill-evoque-le-developpement-dun-missile-hyper-veloce-pour-le-systeme-principal-de-combat-terrestre/

Et pour une arme plus accessible que le MMP, il est bien dit "missile".

[Clairon]

il y a 43 minutes, Kamelot a dit :

Et pour une arme plus accessible que le MMP, il est bien dit "missile".

C'est quoi une arme plus accessible ? moins chère et plus abordable ? c'est ça ?

Clairon

[Kamelot]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

C'est quoi une arme plus accessible ? moins chère et plus abordable ? c'est ça ?

 

S'agissant de la trame sub-MMP :

Oui, apparemment, pour un budget identique ou moindre, avoir plus de volume pour un effecteur rapidement disponible et pour un usage identifié... Y compris sur étagère dans un premier temps.

Donc, il s'agirait d'une "fusée" disposant d'un guidage. À voir chez MBDA, chez les Vikings ou les Israéliens ?

Tout cela est très spéculatif.

[Pol]

Le 05/12/2023 à 15:39, Clairon a dit :

C'est quoi une arme plus accessible ? moins chère et plus abordable ? c'est ça ?

Clairon

En fait le problème n'est pas vraiment le prix. Si admettons on voudrait 10 000 MMP, cela coûterait 2mds€ (à 200k€ le missile). Présenté ainsi ça peut sembler une grosse somme, mais quand on se dit qu'un tel contrat s'étalerait sur une dizaine d'année, on en serait sur un 200 millions par an, rien de fou.

Le problème du MMP ce n'est pas la quantité de missiles en stock, c'est que c'est un système AC qui nécessite du personnel spécialisé et que ce personnel spécialisé est présent dans un faible volume dans les unités. Une équipe MMP sera toujours limité à ce qu'elle peut transporter, que ce soit sur le dos ou dans un véhicule, qu'il y ait ou non un gros volume dans un dépôt de munitions pour les réapprovisionner n'y change rien, ils auront leurs 4 missiles et s'il y a 10 véhicules en face qui surgissent ils ne pourront pas en tirer plus. Que le missile coûte moitié moins cher ne leur en apporteront pas deux fois plus.

Dans un combat, l'usage d'un missile AC ne se limite pas à la destruction d'un char. L'ensemble des véhicules sont concernés, du pick-up en passant par le transport de troupes ou le camion de ravitaillement. Une cible est une cible. Un regroupement de combattants à pieds sont également une cible, une infrastructure derrière la quelle se trouve des types c'est également une cible. On comprend alors l'intérêt d'un MMP qui va avoir différents modes (AC qui actionne la charge tandem, l'anti-infra qui actionne uniquement la charge principale quant à l'anti-personnel il est commun aux deux, il y a des billes d'acier dans l'enveloppe du missile), l'intérêt de l'observation avec le tir en cloche, l'intérêt de pouvoir changer de cible en vol pour prendre une autre cible (on partait sur un camion, on voit un char, ben on choisit le char...)

Donc quand vous êtes limité en missiles, vous devez faire des choix pour ne pas le gaspiller pour tout et n'importe quoi. Car forcément quand vous avez un engin comme le MMP, on serait tenter d'en tirer à la pelle pour tout et n'importe quoi, sauf que le volume n'est pas là, mais encore une fois ce n'est pas le volume du stock national qui pose problème, mais le volume disponible à l'instant T pour un poste, une équipe MMP.

On a déjà dans nos unités les AT4, son intérêt est évidemment d'offrir sur l'immédiat et à la disposition du plus grand nombre une roquette à courte portée dans un moment de contact. Ces munitions il n'y a pas vraiment à réfléchir, vous l'avez sous la main, vous l'utilisez contre une cible qui se présente à vous.

Un nouveau missile plus accessible revient en vérité à densifier et faciliter le tir à l'échelle d'une compagnie d'infanterie. C'est donc un missile qui sera un peu plus nombreux dans la dotation et pour lequel on pourra se permettre d'en tirer sans trop se poser de questions. Le MMP se retrouvant derrière dans une forme de couverture plus large du champ d'action des unités, par lequel le TALVD pourrait s'élargir avec l'utilisation des munitions rôdeuses.

L'important n'est donc pas systématiquement de se focaliser sur X quantité de missiles ou de drones qu'on disposerait au niveau national, c'est de voir les utilisateurs potentiels, voir si on va devoir créer des spécialistes ou si ça sera du tout venant. Si au final on se retrouve à devoir spécialiser 500 personnels sur un lanceur spécifique, forcément ça ne sert à rien d'avoir 50 000 missiles en stock.

C'est aussi pour ces raisons qu'on cherche de plus en plus, notamment au niveau des munitions rôdeuses, du "vite fabriqué" afin de pouvoir les utiliser intensivement sans se soucier des pertes ou de la valeur des cibles adverses. Ce n'est pas tant le "low cost" qui est intéressant que la capacité à en fabriquer rapidement et en nombre en cas de besoin.

Un nouveau missile AC n'est donc pas une remise en cause du MMP, de ses capacités, de son prix. C'est une remise en question de la roquette NG qu'on aimerait voir évoluer vers un missile portable, qui sera très certainement sans poste de tir, donc d'un missile proche du NLAW, d'un missile qu'on utiliserait comme des AT4.

[Patrick]

#internet

[Titus K]

 

Commandes Missiles Akeron MP & Mistral 3 La DGA a commandé auprès de @MBDAFrance

• 1300 missiles Akeron MP
• 329 missiles Mistral 3

La commande des 1300 missiles Akeron MP donnera lieu à la livraison d’un 1er lot de 200 missiles dès la fin de l’année 2025.

La commande des 329 missiles Mistral s’inscrit dans le cadre de la lettre d’intention signée en juin 2023 pour l’acquisition conjointe de systèmes de défense anti-aérienne par :

• la France
• la Belgique
• Chypre
• l’Estonie
• la Hongrie.

Modifié le 1 février par Titus K

[hadriel]

On publie plus les quantités dans les LPM pour protéger le secret défense, mais le twitter de la DGA s'encombre pas de ça...

[Clairon]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

On publie plus les quantités dans les LPM pour protéger le secret défense, mais le twitter de la DGA s'encombre pas de ça...

Personne ne va sur Twitter, c'est bien connu ...

Clairon