La Place de la France dans un monde de blocs

[Ronfly]

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

France, Philippines, VietnamEn Indo-Pacifique, de nouveaux attachés de défense français pour décrocher des contrats d'armement

À travers une création de poste à Manille et une succession à Hanoï, la France entend continuer de prospecter pour les contrats d'équipement des pays riverains de la mer de Chine méridionale, en butte aux volontés expansionnistes de Pékin. [...]

Allez, il faut attraper un max de contrat dans le coin. La pression Chinoise peut etre une chance pour accrocher d'autres contrats pour notre BITD. L'Indonésie avec notre fer de lance Rafale a été une belle percée. Il faut confirmer et continuer.

[wagdoox]

il y a 53 minutes, Ronfly a dit :

Allez, il faut attraper un max de contrat dans le coin. La pression Chinoise peut etre une chance pour accrocher d'autres contrats pour notre BITD. L'Indonésie avec notre fer de lance Rafale a été une belle percée. Il faut confirmer et continuer.

Il faut bien comprendre l’alignement des planetes dans la region. 
Tous les pays du coin ou presque sont coincés entre la chine et les usa. Faire un pas vers l’un signifie faire un pas contre l’autre (ou alors il faut multiplier les signes dans les deux sens en meme temps). 
La France offre un excellent armement sans alignement et donc sans contre partie. 

on est des non alignés en Asie, combien de temps cela peut il encore durer ?

[Ronfly]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Il faut bien comprendre l’alignement des planetes dans la region. 
Tous les pays du coin ou presque sont coincés entre la chine et les usa. Faire un pas vers l’un signifie faire un pas contre l’autre (ou alors il faut multiplier les signes dans les deux sens en meme temps). 
La France offre un excellent armement sans alignement et donc sans contre partie. 

on est des non alignés en Asie, combien de temps cela peut il encore durer ?

Forcément c'est pas durable mais c'est un sprint ou il faut tout donner maintenant. Le problème est de conclure et livrer à temps. Il faut mettre le paquet. La France doit revenir dans le jeu sans faiblir. 

[wagdoox]

il y a 25 minutes, Ronfly a dit :

Forcément c'est pas durable mais c'est un sprint ou il faut tout donner maintenant. Le problème est de conclure et livrer à temps. Il faut mettre le paquet. La France doit revenir dans le jeu sans faiblir. 

J’aurais tendance a penser que ca peut durer tres longtemps et qu’on a interet a pas s’aligner. Les usa ont maximisé leurs gains durant la 2 eme guerre car ils sont entrés en dernier et qu’ils étaient géographiquement tres loin. 

par contre ca implique de pouvoir entrer et donc d’avoir un force credible comme en europe. 

[Ronfly]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

J’aurais tendance a penser que ca peut durer tres longtemps et qu’on a interet a pas s’aligner. Les usa ont maximisé leurs gains durant la 2 eme guerre car ils sont entrés en dernier et qu’ils étaient géographiquement tres loin. 

par contre ca implique de pouvoir entrer et donc d’avoir un force credible comme en europe. 

Ouai, on a pas forcément la masse. On aurait comme à la grande époque 2 PA, 15 FASM/FDA, 4 PHA, 8 SNA, .... ce serait déjà plus facile de le faire... 

[wagdoox]

il y a 1 minute, Ronfly a dit :

Ouai, on a pas forcément la masse. On aurait comme à la grande époque 2 PA, 15 FASM/FDA, 4 PHA, 8 SNA, .... ce serait déjà plus facile de le faire... 

oui, ca decide, ca se prepare.
ca s’invoque pas du genre « nous allons mettre l’economie russe a genoux ». Les mecs se sont préparés depuis 8 ans, nous 3 jours…

[mudrets]

il y a 30 minutes, Ronfly a dit :

Ouai, on a pas forcément la masse. On aurait comme à la grande époque 2 PA, 15 FASM/FDA, 4 PHA, 8 SNA, .... ce serait déjà plus facile de le faire... 

1 PA et 1 gréée en PH... Et 8 SNA? Ils sont où ?

Modifié le 2 mai par mudrets

[Ronfly]

à l’instant, mudrets a dit :

 PA et 1 gréée en PH... Et 8 SNA? Ils sont où ?

Oui ok, c'était pas le top pour le PA mais il y en avait 2 qui se relayaient et oui c'était 6 SNA Rubis et 4 SSK Agosta...

[mudrets]

à l’instant, Ronfly a dit :

Oui ok, c'était pas le top pour le PA mais il y en avait 2 qui se relayaient

A grand renfort de bras pour transférer les lots de rechange aéro. J'ai assez passé de temps là-dessus

[Ronfly]

il y a 1 minute, mudrets a dit :

A grand renfort de bras pour transférer les lots de rechange aéro. J'ai assez passé de temps là-dessus

ok. Bon ben on était déjà aux fraises alors...

[wagdoox]

il y a 59 minutes, Ronfly a dit :

ok. Bon ben on était déjà aux fraises alors...

Meme avec ces limitations tu pouvais toujours te permettre de perdre un pa sans prendre la totalite de ta capacité. Aujourd’hui c’est le savoir faire qui disparaît, rendant toute prise de risque impossible et on ne le mettra donc jamais dans une bataille a enjeu. 

[mudrets]

Pas si sûr, lorsque je vois la mis en place de délégations aux pachas des frégates de tirer lorsqu'une menace apparait, et la mise en place du train logistique nécessaire. A mon époque (il y a 40 ans !), il aurait fallu que le pacha attende le feu vert de Paris avant de pouvoir bouger le petit doigt dans le coin, même au plus fort de la guerre Iran - Irak et devant Ormuz. Et quant à la logistique d'appro en munitions et missiles, elle n'existait quasiment pas. Je m'en suis expliqué sur un autre sujet de discussion: plus de trois mois de discussions et atermoiements pour nous livrer deux missiles Tartar (ITR) depuis la métropole à Djibouti.

La seule différence, c'est que la logique des blocs faisait que les deux "ennemis" tenaient leurs troupes. Aujourd'hui, la menace est bien plus diffuse

Modifié le 3 mai par mudrets

[Akilius G.]

pour l'Inde c'est sa population. C'est quand même délicat de ne pas tenir des populations les plus importantes quand on est un système démocratique.

 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, mudrets a dit :

Pas si sût, lorsque je vois la mis en place de délégations aux pachas des frégates de tirer lorsqu'une menace apparait, et la mise en place du train logistique nécessaire. A mon époque (il y a 40 ans !), il aurait fallu que le pacha attende le feu vert de Paris avant de pouvoir bouger le petit doigt dans le coin, même au plus fort de la guerre Iran - Irak et devant Ormuz. Et quant à la logistique d'appro en munitions et missiles, elle n'existait quasiment pas. Je m'en suis expliqué sur un autre sujet de discussion: plus de trois mois de discussions et atermoiements pour nous livrer deux missiles Tartar (ITR) depuis la métropole à Djibouti.

La seule différence, c'est que la logique des blocs faisait que les deux "ennemis" tenaient leurs troupes. Aujourd'hui, la menace est bien plus diffuse

Tu as le contexte politique d’un monde bi/uni polaire qui inhibait les velléités. Ensuite tu as un truc particulièrement fr, c’est d’avoir une puissance de feu immediate importante mais aussi capacite à durer dans le temps, logistique faible, stock de munitions tres limité mais particulièrement capable. Ainsi la france a 280 vls (de memoire) soit la 3eme de l’otan mais pas beaucoup plus de munitions que de vls. 
 

La logique de bloque oui mais surtout le fait que l’acces aux armes effectives etaient reservé a une minorité d’etats. Aujourd’hui tu as énormément d’armes nivelante avec une difficulté d’acces quasi inexistante mais pour des groupes non etatiques. Et la kill chain n’offre pas une latence permettant des contre attaques cohérentes. Et il suffit de regarder ce qui ait dans les cartons pour 2035 pour comprendre que les nations vont reprendre l’ascendant techno sur les menaces d’aujourd’hui et ne laisseront probablement plus autant d’ouverture aux tech civiles (je mets un gros moins d’interrogation ici car ca suppose que tous les pays qui compte y voient leur interets et que la competition economique redeviennent secondaire sur la competition militaire).

Meme dans ce cas là ca implique aussi une retenu des differents pays, comme par l’exemple la profusion des manpad donné a tort et a travers par les usa et l’urss a l’epoque. La situation actuelle est aussi dû a l’essort des guerres de proxy et du dev technologies des armes asymétriques, tel que techno guerria. 

[mudrets]

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

La logique de bloque oui mais surtout le fait que l’acces aux armes effectives etaient reservé a une minorité d’etats. Aujourd’hui tu as énormément d’armes nivelante avec une difficulté d’acces quasi inexistante mais pour des groupes non etatiques. Et la kill chain n’offre pas une latence permettant des contre attaques cohérentes. Et il suffit de regarder ce qui ait dans les cartons pour 2035 pour comprendre que les nations vont reprendre l’ascendant techno sur les menaces d’aujourd’hui et ne laisseront probablement plus autant d’ouverture aux tech civiles (je mets un gros moins d’interrogation ici car ca suppose que tous les pays qui compte y voient leur interets et que la competition economique redeviennent secondaire sur la competition militaire).

Meme dans ce cas là ca implique aussi une retenu des differents pays, comme par l’exemple la profusion des manpad donné a tort et a travers par les usa et l’urss a l’epoque. La situation actuelle est aussi dû a l’essort des guerres de proxy et du dev technologies des armes asymétriques, tel que techno guerria. 

C'est bien ce que j'écrivais en parlant de menace plus diffuse

[Wallaby]

22 mai 2024. Jean-Louis Bourlanges, président de la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée Nationale. 27 minutes.

[nemo]

Je réponds sur ce fil qui me parait plus approprié.

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Ben moi je défend l'idée qu'il y a plus que deux blocs en formation. A la louche j'en voit 4.

- Le bloc occidentale avec AUKUS comme noyau

- Le bloc Chino/russe

- le bloc arabo/mulsulman 

- les non alignés avec l'Inde en poids lourd

Les pays des BRICS mettent justement à mal ma théorie. Mais d'un autre côté les BRICS ont un peu de mal a se coordonner vraiment. Les Chinois et les Russes ont vraiment intérêt à sortir du système dollar mais justement pour organiser un tête à tête dont les autres ne veulent pas même si ils ont eux-même pléthore de matières première mais inégalement réparties.

 

Les BRICS+ ont pas vocation à devenir un bloc comparable au bloc occidental. C'était mort dès le départ avec la présence de l'Inde et de la Chine. Ils ont peut être caressé l'idée au début mais j'en doute. Le but est ailleurs : faire contrepoids aux occidentaux quand cela ne s'oppose pas aux intérêts stratégiques globaux des uns ou des autres. Donc système bancaire, système de paiement, espace pour créer des liens commerciaux... C'est pas les possibilités ni les besoins qui manquent très en de ça d'une alliance stratégique cohérente.

Je suis pas sur qu'on puisse parler de "bloc chino-russe" encore. On a jamais été aussi proche, oui c'est clair. Mais ni les russes ni les chinois n'entendent perdre leur autonomie stratégique et si les russes sont contraints de revoir leurs ambitions et leur capacité de s'opposer aux chinois à la baisse ils y ont pas renoncer pour le moment.

Parler de bloc "arabo-musulman" me parait encore plus faux. Y a aucune cohérence stratégique dans ce groupe de pays, avec des pays proches des chinois, d'autres des tazus, d'autres des russes, d'autres qui essaient d'être aussi non alignés que possible... Certain d'entre eux peuvent être mis dans la cas "non-alignés" mais beaucoup ont pas l'autonomie stratégique qui leur permettraient cela.

Mon observation est que le monde à pas encore retrouver une stabilité stratégique "simple" comme on pouvait la lire à l'époque de la guerre froide. 

[herciv]

il y a 52 minutes, nemo a dit :

Je réponds sur ce fil qui me parait plus approprié.

 

Les BRICS+ ont pas vocation à devenir un bloc comparable au bloc occidental. C'était mort dès le départ avec la présence de l'Inde et de la Chine. Ils ont peut être caressé l'idée au début mais j'en doute. Le but est ailleurs : faire contrepoids aux occidentaux quand cela ne s'oppose pas aux intérêts stratégiques globaux des uns ou des autres. Donc système bancaire, système de paiement, espace pour créer des liens commerciaux... C'est pas les possibilités ni les besoins qui manquent très en de ça d'une alliance stratégique cohérente.

Je suis pas sur qu'on puisse parler de "bloc chino-russe" encore. On a jamais été aussi proche, oui c'est clair. Mais ni les russes ni les chinois n'entendent perdre leur autonomie stratégique et si les russes sont contraints de revoir leurs ambitions et leur capacité de s'opposer aux chinois à la baisse ils y ont pas renoncer pour le moment.

Parler de bloc "arabo-musulman" me parait encore plus faux. Y a aucune cohérence stratégique dans ce groupe de pays, avec des pays proches des chinois, d'autres des tazus, d'autres des russes, d'autres qui essaient d'être aussi non alignés que possible... Certain d'entre eux peuvent être mis dans la cas "non-alignés" mais beaucoup ont pas l'autonomie stratégique qui leur permettraient cela.

Mon observation est que le monde à pas encore retrouver une stabilité stratégique "simple" comme on pouvait la lire à l'époque de la guerre froide. 

Mais je défend l'idée que le ciment de chacun des block peut être culturel/religieux. AUKUS et la culture anglo-saxonne, Arabo musulman, Sino russe étant le moins évident de ce point de vue. Les non alignée se retrouvant justement dans un bloc fourre tout dans le but de défendre une culture qui est propre à chacun que l'ancien monde mais pas le nouveau permettait de préserver. Ce bloc fourre tout est d'ailleurs bien tentant pour la France et explique les tentatives de faire du Gring pour rentrer dans les BRICS.

Modifié le 14 septembre par herciv

[nemo]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Mais je défend l'idée que le ciment de chacun des block peut être culturel. AUKUS et la culture anglo-saxonne, Arabo musulman, Sino russe étant le moins évident de ce point de vue. Les non alignée se retrouvant justement dans ce bloc fourre tout dans le but de défendre une culture qui est propre à chacun que l'ancien monde mais pas le nouveau permet de préserver.

J'aurais tendance à dire que c'est encore moins pertinent. Le "choc des civilisations" est une vaste blague. Sinon faut expliquer les conflits comme ceux entre le Japon et la Chine ou le Maroc et l'Algérie. J'ai pas développé mais j'aurais pu parler du caractère fluide des relations internationales depuis la fin de la domination globale tazu des années 90 début 2000. Le seul "point" stable et uniquement dans son "noyau dur" c'est le bloc occidental. Un autre "point" de stabilité est la Chine qui est en phase de constitution de son propre pôle. Le reste abolument tout le reste est dans un mouvement oscillation entre diverse tendance attiré par ces pôles (ou "presque-pôle" pour le cas de la Chine) puis repoussé, des bourgeon de pôles régionaux se font et se défont (autour de l'Iran, de l'Arabie, de l'Inde, du Brésil...). On a pour le moment perdu et de façon probablement durable (au moins 30 ans) une structuration internationale "simple" comme celle qu'on avait pendant la guerre froide. Et à moins de crise forte (genre 3éme guerre mondiale) avec des gagnants clair cela ne se restabilisera pas avant un long moment.

Modifié le 14 septembre par nemo
oubli qui provoque un contre sens

[herciv]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Le "choc des civilisations" est une vaste blague.

Le choc des civilisations est une théorie qui qui est à placer dans le contexte d'une réponse à la théorie de la fin de l'histoire. Bon c'est bof.

Ces blocs qu'on pressent ne prendront vraiment forme que si les grandes puissance US et Chine finissent par se rentrer dedans. Tout le monde sera dans la situation de devoir choisir de supporter l'un ou l'autre avec très peu d'échappatoire possible si ce n'est les autres blocs qui finiront peut-être par s'organiser.

Modifié le 14 septembre par herciv

[nemo]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Le choc des civilisations est une théorie qui qui est à placer dans le contexte d'une réponse à la théorie de la fin de l'histoire. Bon c'est bof.

Ces blocs qu'on pressent ne prendront vraiment forme que si les grandes puissance US et Chine finissent par se rentrer dedans. Tout le monde sera dans la situation de devoir choisir de supporter l'un ou l'autre avec très peu d'échappatoire possible si ce n'est les autres blocs qui finiront peut-être par s'organiser.

Là je te suis davantage. Les pays ont bien plus de moyen d'échapper à "l'attraction" des "pôle" qu'a l'époque de la guerre froide. Et seul l'utilisation de la force dans une grande catastrophe de type affrontement directe pourra véritablement restabilisé la donne. Heureusement un tel affrontement est pas certain parce que le cout d'une telle "restabilisation" serait incalculable.

[nemo]

il y a 19 minutes, Akilius G. a dit :

 

J'imagine qu'à terme des pays vont se regrouper via des alliances en Amérique latine et en Afrique.

Côté bloc occidental, je ne sais pas : on pourrait envisager un bloc océanique AUKUS et un continental européen (plutôt en bonne entente), difficile à dire

 

Je pense pas que la plupart de ces pays ait intéret à un tel regroupement. Cela les désignerait immédiatement comme cibles pour les grandes puissances. Leur intérêt est de jouer autant que possible les puissances les une contre les autres favorisant parfois l'un parfois l'autre tout en refusant de s'aligner. Les puissances régionales  doivent faire profil bas ou se retrouver dans des situations comme l'Iran.  

 

[rendbo]

Je sais qu'une conférence à la fête de l'Huma fera hérisser le poil de certains, mais l'intervenant est Dominique de Villepin. Au programme : Israël, monde global et monde de blocs, Ukraine... et aussi un peu de politique intérieure.

 

[clem200]

Citation

Thierry Breton : « La voix de la France porte moins » en Europe

L’ex-commissaire européen français voit une « dérive » dans le poids croissant de l’Allemagne dans les institutions communautaires. « L’Europe, c’est l’équilibre, au service de l’intérêt général européen, pas d’un seul pays. Si on casse cet équilibre, le projet européen est en danger », met-il en garde.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/29/thierry-breton-la-voix-de-la-france-porte-moins-en-europe_6338302_3210.html?lmd_medium=al&lmd_campaign=envoye-par-appli&lmd_creation=android&lmd_source=default

 

[ksimodo]

Ursula est là pour ça, c'est son rôle premier. Suivi de "diviser pour mieux" régner dans la distribution récente des postes, ce dont elle s'est acquitté avec brio.