Remplacer un PA ? Du retour du croiseur à la létalité distribuée

[Hirondelle]

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

Top cet article. Il m'avait échappé, mais il décrit en détail le concept que j'avais esquissé.

Ouais, l’auteur est pas mal 

[Salverius]

il y a 25 minutes, Hirondelle a dit :

Ouais, l’auteur est pas mal 

Quitte à passer pour un imbécile, c'est qui "Gosnold"?

Pas trouvé d'autre référence... Quelqu'un de chez nous compte tenu des références à Naval Group?

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, Salverius a dit :

Quitte à passer pour un imbécile, c'est qui "Gosnold"?

Pas trouvé d'autre référence... Quelqu'un de chez nous compte tenu des références à Naval Group?

Hadriel, qui fait rarement la pub de ses papiers ici, pourtant.

[pascal]

On peut aussi imaginer un équilibre de la terreur entre la Chine et les États-Unis qui sont aujourd'hui a priori les deux premières puissances militaires mondiales. Depuis quelques temps on évoque une confrontation Chine-USA uniquement d'un point de vue conventionnel ..., chose que l'on ne faisait pas du temps de la Guerre Froide période durant laquelle l'emploi du nucléaire (notamment tactique était systématisé).

Qu'en sera-t-il demain ? Chine et USA prendront-ils le chemin d'une confrontation directe et nécessairement couteuse à tous points de vue, ou bien assistera-t-on à une guerre pas procuration ... ?

Quelle sera pour l'un ou l'autre la frontière de ses intérêts vitaux synonyme d'emploi de l'arme nucléaire ?

Enfin à l'heure actuelle la dissuasion chinoise est-elle crédible face aux USA ?

[g4lly]

@pascal

Même s'il y a un équilibre de la terreur ... de multiples guerres par proxy dans un mode globalisé ... c'est presque pareil. Ça serait des confrontations indirectes ... très directes.

Il n'y a pas à proprement parler de frontière d’intérêt vitaux ... il n'y a pas de place pour deux hégémones ... chacun devant choisir son camp, et l'un des deux devra céder.

Pour la dissuasion il suffit de voir les cris d’orfraies US vis à vis de la menace Nord Coréenne ... pour comprendre que l'opinion publique US n'est pas prête à accepter le moindre début de risque ... Ca les rend à la fois vulnérable ... et ambitieux concernant les contre mesure. Le drame ici c'est que le risque c'est justement le déséquilibre ... qui laisse penser à l'un qu'il peut tout faire ... et qui mène à une confrontation directe.

[capmat]

@pascal "Enfin à l'heure actuelle la dissuasion chinoise est-elle crédible face aux USA ?"

 

A l'heure actuelle, les ports de la côte Ouest américaine ne sont pas en mesure d'absorber l'énorme flux des marchandises que les américains achètent aux chinois....

Qui tient l'autre par les balls ?

[pascal]

Citation

Qui tient l'autre par les balls ?

Comme on aime à le dire dans Kamelott "cépafo"

Je ne saurais trop recommander la lecture du dernier Carto avec un long article consacré à la Chine ...

[zozio32]

@pascal tu me mettrais un lien vers cet article?  je t'avouerai que je ne connais pas ce site

[pascal]

Carto est une revue "classique" disponible en presse voici le site de l'éditeur

https://www.areion24.news/category/carto/

 

[gustave]

La crédibilité de la dissuasion chinoise envers les US est désormais fondamentale. Si elle n'est pas avérée elle permet aux US de bloquer s'ils le veulent toute invasion de Taiwan en montant aux extrêmes. Si elle l'est alors il faudra que les US l'emportent en conventionnel...

[pascal]

Citation

Si elle l'est alors il faudra que les US l'emportent en conventionnel...

en auront-ils le loisir avant l'emploi du nucléaire par le camp d'en face ... ?

[g4lly]

7 hours ago, pascal said:

en auront-ils le loisir avant l'emploi du nucléaire par le camp d'en face ... ?

Quel intérêt ? Et avec quel tactique ? Nuker Taïwan ... En expliquant que c'est un essai nucléaire domestique ?

[pascal]

D'où ma question, pourquoi envisager une confrontation Chine-USA uniquement d'un point de vue classique ? Comme on a tendance à le faire ici notamment avec la question de la survivabilité des porte-avions US alors que cette confrontation (compte tenu notamment de l'évolution de l'arsenal nucléaire chinois) est d'ores et déjà basée sur l'équilibre de la terreur entre deux superpuissance dotées d'un armement nucléaire redondant. L'un et l'autre pouvant frapper à loisir le sanctuaire de l'adversaire ... Sachant que Taïwan pourrait très bien aux yeux de la Chine faire partie de son sanctuaire et donc faire partie de ses intérêts vitaux menacés.

Je pense et je crois ne pas être le seul, qu'avant d'en arriver à une confrontation militaire, l'arme économique et financière (les deux camps ayant des atouts et des faiblesses) aura été largement mise à contribution entre les deux.

Contrairement à l'URSS la Chine ne constitue pas une menace idéologique, mais une menace à la suprématie économique américaine et donc à sa capacité à maintenir une sphère d'influence, çà change beaucoup de choses en termes de confrontation alors que la logique des blocs telle qu'on l'a connue avec l'ex bloc soviétique est une vision totalement totalement dépassée aujourd'hui.

[BPCs]

Histoire de ne pas continuer dans le HS, amener Taiwan dans la sphère d'influence chinoise via une politique favorisant la fusion des activités insulaires et dans le Mainland a déjà été tenté.

Je ne jetterai pas la question idéologique ou dogmatique aux orties avec le durcissement des règles ou des ouquazes que le PCC rajoute au quotidien...

[rogue0]

Sujet connexe.

Pour ceux qui ne l'auraient pas vu, la PLAN a construit un navire porte-drone (un catamaran pour hélidrones)

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43099/china-now-has-a-mothership-to-train-its-naval-forces-against-aerial-drone-swarms

Ce n'est pas un très grand navire (à la louche classe 1000 tonnes), mais c'est un premier pas concret pour se diversifier hors du tout-PA

[gustave]

@pascal C'est bien parce que les Chinois considèrent leur force nucléaire comme insuffisante pour dissuader les USA que le conflit peut être considérer par les US comme conventionnel, avec la possibilité pour les US de geler le jeu par la menace nucléaire si besoin. D'où le développement de la force nucléaire chinoise pour empêcher les US de geler en leur faveur un conflit majeur.

[pascal]

J'avoue que je ne sais pas trop où ils en sont quant à leur arsenal nucléaire mais a priori ils disposent de SSBS DF 41 à carburant solide d'une portée de 15 000 km et de JL-2 navals d'une portée de 7800 km ...

C'est en grande partie pour sanctuariser leurs SNLE dans une zone moins menacée par les moyens américains japonais et coréens que les Chinois font tout ce cinéma autour de la soit disant souveraineté sur la mer de Chine méridionale et que la base de Yulin a été créée à Hainan ...

[Henri K.]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

JL-2 navals d'une portée de 7800 km ...

Oui pour JL-2 de base.

Henri K.

[BPCs]

Le 12/01/2022 à 12:46, g4lly a dit :

si tuveux un navire missilier ... tu construit un navire missilier ... avec les VLS périmétrique comme sur les DDG-1000 ... tu ne fais pas le clochard a essayer d'empiler des conteneurs sur la plateforme hélico. Sauf si c'est pour lancer une poignée de petit drone kamikaze.

Bon... les USA envisagent des solutions de Clochards : rajouter des VLS sur des navires type LPD voire sur les cargos logistique, pour compenser au retrait des Ticonderoga Cruiser, vu que la solution des USV porte missiles apparaît encore trop immature.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/44896/cargo-ships-as-missile-carriers-is-one-of-the-navys-options-to-offset-retirement-of-cruisers?utm_source=spotim&utm_medium=spotim_recirculation

Alors sur les LPD San Antonio, passe encore, il y des espaces de réserves prévus pour... mais sur les bâtiments logistiques...

Alors certes dans la logique de ce fil, on pourrait l'envisager sur les BRF pour les frappes à effectuer une fois les  batteries antiship détruites en majeure partie, quand la furtivité serait moins nécessaire : cela éviterait les transferts à la mer.

Ou alors il faudrait avoir des BRF furtifs, comme le projet polonais ...

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&view=article&id=4191

Modifié le 27 mars 2022 par BPCs

[BPCs]

Le 13/01/2022 à 18:02, hadriel a dit :

@Salverius "Peut être un drone sous-marin avec 4 ou 6 tubes?"

Tiens ça va te plaire:

https://therestlesstechnophile.com/2021/02/01/affordable-persistent-strike/

https://www.thedrive.com/the-war-zone/massive-drone-swarm-over-strait-decisive-in-taiwan-conflict-wargames

Vu l'effet d'un swarm de drones dans le dernier Wargame US, je me dis que le raccourci le plus efficace, c'est des drones UUV comme celui d'Hadriel bourrés de munitions rôdeuses type Hero 1250 et balancées à proximité des côtes visées...

En sus de MdCN lancés sur cibles fixe d'intérêt

Ça, plutôt que de s'embarquer à avoir un PA à 500-1000 Nm qui enverra ses avions, pour venir délivrer ces munitions à proximité, vu leur faible portée, et dont il faudra aussi récupérer les pontées et qui devra en plus traiter avec la menace hypersonique...

Là, on a simplement besoin de  plus de SNA pour servir de motherships et amener les UUV sur zone plus rapidement.

Et comme base de travail il y a justement le drone XLUUV de NG.

Et quand le ménage est fait sur TEL et base aero, on peut rapprocher les navires de surface pour faire du bombardement off-shore à base de rocket M31 et équivalent de PrSM.

Avec même l'option ci-dessus d'employer à un moment des navires même non furtifs, une fois que la menace antiship est très atténuée...

Et en attendant le relais eventuel par des LRU basés à terre.

Modifié le 21 mai 2022 par BPCs

[g4lly]

4 hours ago, BPCs said:

Ça, plutôt que de s'embarquer à avoir un PA à 500-1000 Nm qui enverra ses avions, pour venir délivrer ces munitions à proximité, vu leur faible portée, et dont il faudra aussi récupérer les pontées et qui devra en plus traiter avec la menace hypersonique...

Là, on a simplement besoin de  plus de SNA pour servir de motherships et amener les UUV sur zone plus rapidement.

Il y a plusieurs petit soucis.

• De quel genre de drones aériens parlent t on ... quelle taille et quelle masse? Endurance? Autonomie?
• Rapidement si le drone en question n'est pas ridicule ... ce n'est pas un SNA qui faudra pour faire le convoyage mais un SSCN ... C pour cargo.
• Aujourd'hui les communications sous marines c'est très compliqué. Donc télé-piloter le départ des drones aérien de l'eau n'est pas trivial du tout.
• Télé-piloter les drones ... depuis nulle part n'est pas trivial non plus. Même pour un drone volant haut, les communication NLOS ça ne va pas hyper loin.

En gros le navire cargo qui approche les "déposes-drones" pourrait bien ne pas pouvoir faire le relai de communication.

Il n'y a alors pas cinquante issue ... soit construire avec les drones eux même un réseau maillé de communication ... qui permet de joindre les télé-pilote et les drones.

Soit faire un StarLink bis ...

Dans les deux cas ils faut quantité de spare ... puisque les relai de com' sont facilement ciblable.

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

De quel genre de drones aériens parlent t on ... quelle taille et quelle masse? Endurance? Autonomie?

Je pense que vu contexte HI il faut envisager qq chose comme un dérivé du Mald soit 3m, 120 kg et 930 km d'autonomie

Citation

Un officier des Marines a fait les mêmes calculs que toi.

Fait intéressant, il propose d'utiliser un dérivé du MALD équipé d'un LIDAR pour scanner le territoire adverse et détecter les TEL qu'il détruirait alors avec une faible charge.

Por rappel, le MALD c'est 120 kg, 920 km d'autonomie dans un corps de missiles de moins de 3m de long.

Cela reviendrait à transformer le petit Remote Carrier de MBDA, lui-même basé en sur le futur smartcruiser 120 en drone-killer. *

L'auteur trouve l'option cost-effective en permettant de détruire des TEL avec un missile de croisière miniature coûtant seulement autour de 300000$

https://breakingdefense.com/2015/01/stopping-mobile-missiles-top-picks-for-offset-strategy/

Cf page 5 de ce fil

Qu'on accouple à une base de rocket comme sur la SdB ground launched.

https://www.army-technology.com/projects/small-diameter-bomb-glsdb/

il y a une heure, g4lly a dit :

Télé-piloter les drones ... depuis nulle part n'est pas trivial non plus. Même pour un drone volant haut, les communication NLOS ça ne va pas hyper loin.

On prévoit un premier relai par des drones plus lourds type neuron ou XQ-58A.

Pour rester dans le concret le XQ-58A Valkyrie prévoit une autonomie de près de 4000 km.

On peut l'interfacer avec des pseudolite type Zéphyr.

Modifié le 21 mai 2022 par BPCs

[g4lly]

26 minutes ago, BPCs said:

Pour rester dans le concret le XQ-58A Valkyrie prévoit une autonomie de près de 4000 km.

Personne ne te dit qu'il est télé-piloté LOS sur toute sont autonomie?! La plupart du temps les télé-pilotage LOS c'est autour de 250km maxi ...

[BPCs]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Personne ne te dit qu'il est télé-piloté LOS sur toute son autonomie?! La plupart du temps les télé-pilotage LOS c'est autour de 250km maxi ...

Oui, mais il faut bien qu'il y ait un relai vers un C2 pour pouvoir gérer tout le Swarm de munitions rôdeuses et laisser un homme dans la boucle.

L'autonomie de 4000km c'était pour dire qu'il pouvait être lancé à distance de sécurité.

L'autre piste cela pourrait être un drone lancé par le soum... sauf que justement les youesses ont arrêté le programme.

Mais il y a maintenant les Blackwing dérivés des switchblade 300

https://www.thedrive.com/the-war-zone/39700/the-u-s-navys-submarine-launched-aerial-drone-capacity-is-set-to-greatly-expand

Mais l'intérêt d'un gros drone relai c'est qu'il puisse relayer vers qq part en arrière (satellites ou pseudolites) vu que les connexions directes avec les SNA ce n'est pas terrible.

Toutefois, là encore, les youesses travaillent sur des projets de SUNET et Navalnews à publié récemment un article sur une bouée de communication reliée par fibre optique avec le soum.

Citation

This opens two new capabilities: RF wideband transmission and reception on the one hand and Iridium communication on the other hand. Wideband X-SUB buoys allow reception of the full spectrum covering VLF, HF, VHF, UHF, IFF and GPS and allow also VHF and UHF transmission. This is a game changer for tactical data exchange between submarine at depth and surface or aerial means.

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/04/communication-antenna-a-key-system-of-modern-submarines/

Et depuis 2016 un réseau à pu être établi via un blackwing, une unité de surface et des soums :

Citation

AeroVironment, Inc., a global leader in unmanned aircraft systems for both military and commercial applications, today announced the United States Navy has successfully demonstrated the use of its submarine-launched BlackwingTMUAV to link with a swarm of unmanned undersea vehicles and communicate with the submarine combat control system during

https://uasweekly.com/2016/09/07/us-navy-demonstrates-cross-domain-communications-command-control-via-aerovironment-blackwing-submarine-launched-uav/

Modifié le 22 mai 2022 par BPCs

[hadriel]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Il n'y a alors pas cinquante issue ... soit construire avec les drones eux même un réseau maillé de communication ... qui permet de joindre les télé-pilote et les drones.

Soit faire un StarLink bis ...

Dans les deux cas ils faut quantité de spare ... puisque les relai de com' sont facilement ciblable.

La commission européenne a des velléités de faire un Starlink bis avec l'appui de la France, et aux US la SDA est en train d'en déployer un. En tout état de cause c'est difficile à mettre HS sauf avec une cyber-attaque parce qu'il y a beaucoup de satellites.

A noter qu'une constellation de satellites d'observation se marie très bien au concept: les munitions rodeuses doivent quand même être orientées vers une zone d'intérêt, et donc leur fournir des cibles y compris avant le tir est important. Parce que le drone sous-marin ne va pas les récupérer pour les reconditionner.

Et au pire pour les communications on peut s'en passer si les munitions ont un peu d'intelligence et un réseau entre elles: elles détectent les cibles d'intérêt militaire et se les répartissent.

Modifié le 22 mai 2022 par hadriel