Projet de transport aérien Stratégique

[capmat]

Ça commence a venir !

http://www.opex360.com/2021/11/17/la-france-participe-a-un-projet-davion-europeen-de-transport-aerien-strategique-hors-gabarit/

 

 

[Bechar06]

il y a une heure, capmat a dit :

http://www.opex360.com/2021/11/17/la-france-participe-a-un-projet-davion-europeen-de-transport-aerien-strategique-hors-gabarit/

Petite explicitation pour l'indépendance du forum

"recherche d’une alternative… Ainsi, interrogée sur ce sujet lors d’une audition à l’Assemblée nationale, en 2018, et considérant que les Européens n’avaient « sans doute pas suffisamment insisté sur la dimension stratégique en terme de souveraineté » des avions gros porteurs, la ministre des Armées, Florence Parly, avait estimé qu’ un projet pourrait être « utilement financé par le Fonds européen de défense » [FEDef], alors en gestation à l’époque.

Visiblement, d’autres pays européens ont depuis été convaincus de cette nécessité de disposer d’une flotte d’avions de transport hors gabarit. En effet, le 16 novembre, l’Agence européenne de défense [AED] a annoncé que le projet SATOC [Strategic Air Transport for Outsized Cargo] allait bénéficier d’un financement au titre de la Coopération structurée permanente [PESCO], et, donc, du FEDef.

Ce projet, qui fait partie d’une nouvelle vague de 14 autres lancés en même temps par l’AED, « vise à comber le manque critique de capacités en matière de transport stratégique pour les marchandises hors gabarit et lourdes ».

Dans un premier temps, il s’agira d ’identifier « un nombre suffisant de membres » intéressés par le projet, la participation d’un État tiers [c’est à dire n’appartenant pas l’Union europénne, ndlr] n’étant pas exclue. Ensuite, il sera question de définir des exigences communes, avant de trouver un accord sur « une solution européenne […] pour le transport de marchandises hors normes ».

Pour le moment, cinq pays ont l’intention de prendre part au projet SATOC, dont la France, l’Allemagne, la République tchèque, les Pays-Bas et la Slovénie. L’objectif est de trouver un accord sur la solution qui sera retenue d’ici 2023."

Et bien !  à côté du FCTM cela fait un autre projet  tirant parti du savoir-faire de Airbus

Modifié le 17 novembre 2021 par Bechar06

[Kelkin]

Si ça avait été lancé 10 ans plus tôt, on aurait eu des A380-800F.

 

[Bechar06]

il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

Si ça avait été lancé 10 ans plus tôt, on aurait eu des A380-800F.

Pas d'accord !  en civil pur peut-être, en transport de palettes: peut-être, mais là il s'agit de masses lourdes et/ou encombrantes !  On a "épuisé"  sur un autre fil  toutes les variantes de l'A380 .... :

Armées de l'air nationales  / Europe  / avions de transport militaire  toutes les variantes de l'A380 ....

Reste plus que, peut-être, déconstruire sans tout casser, les A380, pour récupérer des pièces - moteurs par ex. et autres équipements - pour remonter une structure complètement cargo, genre des C-5M ou A-124

[cicsers]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

considérant que les Européens n’avaient « sans doute pas suffisamment insisté sur la dimension stratégique en terme de souveraineté »

Traitez moi d’indécrotable euro sceptique mais quand je lis « souveraineté » et « européens » dans la même phrase j’appelle ça un oxymore.

[Kelkin]

Tel qu'employé dans la phrase en question, c'est plutôt une litote.

 

[ARPA]

il y a 44 minutes, Bechar06 a dit :

Reste plus que, peut-être, déconstruire sans tout casser, les A380, pour récupérer des pièces - moteurs par ex. et autres équipements - pour remonter une structure complètement cargo, genre des C-5M ou A-124

Genre 747LCF serait largement suffisant. Un Béluga mieux conçu (à l'Il-96-500T) sur une base un peu plus grosse que l'A330 suffirait pour transporter des char.

[capmat]

il y a 54 minutes, cicsers a dit :

Traitez moi d’indécrotable euro sceptique mais quand je lis « souveraineté » et « européens » dans la même phrase j’appelle ça un oxymore.

On ne dit pas "indécrotable euro sceptique", on dit "recalé au concours de l'ENA".

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Si ça avait été lancé 10 ans plus tôt, on aurait eu des A380-800F.

 

 

pas forcement volume et surtout ca aurait ete une cata au niveau de la maintenance. 

[g4lly]

24 minutes ago, wagdoox said:

pas forcement volume et surtout ca aurait ete une cata au niveau de la maintenance. 

Le fret hors gabarit ne rentre pas dans un A380 "fret" ... c'est toute la logique du "hors gabarit".

[clem200]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Genre 747LCF serait largement suffisant. Un Béluga mieux conçu (à l'Il-96-500T) sur une base un peu plus grosse que l'A330 suffirait pour transporter des char.

Le Beluga a le petit défaut d'avoir une hauteur de chargement de 10m

Reste plus qu'a faire sauter le char

[ARPA]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Le Beluga a le petit défaut d'avoir une hauteur de chargement de 10m

Reste plus qu'a faire sauter le char

Le Béluga sur base d'A310 ou d'A330 ne serait pas non plus capable de décoller avec les 50+ tonnes d'un char en pièces détachées dans la soute.

Il faudrait partir d'une base plus grande (A350 en récent, mais trouver une dizaine d'A340 et d'A380 en bon état à transformer reste possible) donc on doit repartir d'une page blanche et il devient possible de faire aussi bien que le 747LCF.

 

Honnêtement, le marché intérieur de la France, l’Allemagne, la République tchèque, des Pays-Bas et de la Slovénie ne va pas justifier le développement d'un avion intégralement nouveau. Financer un programme comparable aux béluga ou 747LCF est bien plus crédible que le financement d'un nouveau C-5 ou An124. J'ai peur que le projet SATOC aboutisse juste à la location d'une dizaine d'avions de transport comme les C-17, Y-20, An-124 ou même Il-76.

[rendbo]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Le Beluga a le petit défaut d'avoir une hauteur de chargement de 10m

Reste plus qu'a faire sauter le char

comme aurait pu le dire Vincent Gasoil : " à l'aise Blaise ! "

[capmat]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Le fret hors gabarit ne rentre pas dans un A380 "fret" ... c'est toute la logique du "hors gabarit".

Pour monter un projet de "transport stratégique", il faut une vision claire des priorités.

- Quelles sont les contraintes d'infrastructures actuelles qui définissent dans quel périmètre maximal (longueur, envergure) l'avion doit se limiter ?

- En fonction de ce périmètre, quelle masse maximale transporté et quel volume sont accessibles avec notre expérience et nos connaissances actuelles ?

- Quelle filière de financement pour le programme ?

- Quel montage industriel pour réaliser le programme ?

 

Est-ce que le seul potentiel "militaire" peut justifier du seuil "d'amortissement" d'un tel programme ?.......a mon humble avis, non, parce que ce n'est pas le temps de guerre tout les jours.

Est-ce que les flux de frets civils peuvent franchir le seuil "d'amortissement" ? ......certainement oui, mais jusque là, les frets civils sont transportés par des avions de transport de passagers convertis.

 

Le transport stratégique nécessite un avion profilé pour les besoins militaires, mais restant dans des coûts d'exploitations concurrentiels dans le contexte du fret civil.

 

L'idéal serait de parvenir a amortir les surcoûts de l'infrastructure de l'avion liés au besoin militaires par le budget des militaires et le reste de l'avion par le marché civil.

 

Est-ce qu'une DGA ou une OCCAR pourraient s'adapter à cette approche ?........je n'ai pas la réponse.

 

En supposant que la structure de passation du marcher soit résolue, il reste la forme géographique du montage industriel :

- En combien de morceaux l'avion sera découpé pour un partage du travail ?

- Où sera située la chaine de montage ?........vue la dimension optimisée de l'avion, la chaine de montage devra se situer impérativement en accessibilité directe par la mer pour des contraintes de logistiques.

 

Voici quelques réflexions sur l'initial d'un tel programme.

 

[Vince88370]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

J'ai peur que le projet SATOC aboutisse juste à la location d'une dizaine d'avions de transport comme les C-17, Y-20, An-124 ou même Il-76.

La location de Y20, AN124 et II-76 est compliqué. Les russes interdisent les compagnies russes qui possèdent des an-124 de transporté du fret militaire et les compagnies possédant des II-76 ne peuvent pas non plus faire du transport de fret militaire car les russes ne veulent pas fournir les pièces de rechange. Les Chinois n'en parlons pas c'est réacteur russe même sanction que les II-76... 

Avec toute c'est sanctions il ne reste plus que les 7 de antonov airlines et 1 AN-124 au Émirat. Il y a possibilité d'affreté 2 an124 via l'otan est le Salis mais y a 10 pays dessus... 

Financer le développement d'un avion de transport stratégique peut être rentable. Il y a une forte demande en transport de fret civiles même sa risque de ne pas plaire à airbus qui vient de lancer officiellement sont A350 cargo.  

Mais le gros problème des avions de ligne cargo c'est que de la palettes se qui est déjà faisable sur mrtt...  Les avions de ligne ne sont pas conçu pour atterrir sur tout les terrains alors que un AN-124 peut atterrir sur de la piste en sable, terre même la neige sa on ne pourra jamais l'avoir que un avion de ligne entre le train n'ont adaptées et les ailes basse qui expose les réacteurs au éléments. 

Reste à connaître les intentions Antonov qui pourraient décidé de développer un avion et les russes eux travail leur gros porteur le slon 

Modifié le 18 novembre 2021 par Vince88370

[Bechar06]

Il y a 11 heures, capmat a dit :

Pour monter un projet de "transport stratégique"

Apparemment l'Allemagne est en tête de la manœuvre "Strategic Air Transport Outsized Cargo : SATOC rassemble la France, la République tchèque, les Pays-Bas et la Slovénie sous bannière allemande."

Cf. https://www.forcesoperations.com/leurope-lance-une-nouvelle-vague-de-14-projets-pesco/

Alors quel BE Bureau d'Etudes sera mis en avant ?   Y a t il un BE Airbus en Allemagne en avions civils ?    A suivre !

Ce qui est dit en + "Ce projet adopte une approche en trois temps sur base d’un calendrier initial : identifier un nombre suffisant de participants, dont éventuellement des États tiers ; harmoniser les exigences de chacun d’ici à 2023 ; et finalement identifier et s’accorder autour d’une solution européenne commune à l’horizon 2026. "

On se souvient, par ailleurs ,que l'Allemagne eut en son temps ( avant l'officialisation de l'A400M ) une certaine tendresse pour l'AN-70 ... Pour ce SATOC : Relations potentielles Airbus-DE avec Antonov  niveau BE ?

 

Modifié le 18 novembre 2021 par Bechar06

[g4lly]

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/11/19/au-burkina-faso-des-manifestants-bloquent-un-convoi-francais-22579.html

[Bechar06]

@capmat j ignorais l ampleur des ambitions de CMA CGM en cargos aériens ( fil Boeing hier 21/12 ).

Voilà un sponsor tout trouvé par le Satoc ?

En attendant qu'il prenne de l occasion, non ?   Ou recycle des A380 à la peine avant casse

************************ 

Autre petite contribution , les acteurs civils du fret aérien ... 

https://www.aircargonews.net/airlines/top-25-cargo-airlines-fedex-retains-the-top-spot-as-qatar-climbs/

Modifié le 22 décembre 2021 par Bechar06

[capmat]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

@capmat j ignorais l ampleur des ambitions de CMA CGM en cargos aériens ( fil Boeing hier 21/12 ).

Voilà un sponsor tout trouvé par le Satoc ?

 

Ce n'est pas de sponsorisation qu'un projet "SATOC" a besoin, c'est de la connaissance du milieu du fret aérien, de ses infrastructures, de ses réseaux, de ses implications sociales.....etc.....

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

 Autre petite contribution , les acteurs civils du fret aérien ... 

https://www.aircargonews.net/airlines/top-25-cargo-airlines-fedex-retains-the-top-spot-as-qatar-climbs/

J'observe attentivement les acteurs du fret aérien, les classements ne sont pas évidents car cela reviendrait a comparer des pommes et des bananes.

Chacun de ces acteurs a un profil différents, la couverture aérienne n'étant qu'une portion de leur activité et raison d'être.

Modifié le 22 décembre 2021 par capmat

[Chimera]

Incompréhensible que l'Allemagne soit à la manœuvre sur le transport stratégique. 

Qui déploie du hors gabarit loin et de manière intense en Europe ? La France. 

Ou se trouve le BE le plus à même de sortir une cellule adaptée ? Airbus Toulouse.

[Bechar06]

il y a 6 minutes, Chimera a dit :

Incompréhensible que l'Allemagne soit à la manœuvre sur le transport stratégique. 

Qui déploie du hors gabarit loin et de manière intense en Europe ? La France. 

Ou se trouve le BE le plus à même de sortir une cellule adaptée ? Airbus Toulouse.

Faut bien leur laisser qq. chose ... Or les contraintes sur ce SATOC sont plutôt simples ( Es ist groß, Es ist sehr solide, mit deutscher Qualität, brauchen große Werkzeugmaschinen, gemütlich )  ... Du genre: refaire un C-5M mâtiné de AN-124  ... "Camion" à grosses charges indivises ... Copier / Coller !  actualiser ... On est loin d'un A400M  omnirole !

Modifié le 28 décembre 2021 par Bechar06

[BPCs]

@clem200

Citation

Le Beluga a le petit défaut d'avoir une hauteur de chargement de 10m

Reste plus qu'a faire sauter le char

Il y a eu par le passé des projets type plan B de l'A400m basé sur un dérivé type Béluga mais sans le diamètre aussi amplifié.

Il était prévu d'y inclure un monte-charge permettant de décharger le fret en autonomie

C'est qq part sur le forum (comme d'habitude)

Ici :

 

En pratique vu que le Fofo ne marche plus il vaut mieux aller directement là :

http://www.allaboutguppys.com/beluga/600stf.htm

Modifié le 28 décembre 2021 par BPCs

[P4]

1 hour ago, Chimera said:

Incompréhensible que l'Allemagne soit à la manœuvre sur le transport stratégique. 

Qui déploie du hors gabarit loin et de manière intense en Europe ? La France. 

Ou se trouve le BE le plus à même de sortir une cellule adaptée ? Airbus Toulouse.

Quand ils sont en charge d'un projet ils sont bien moins embêtant que comme partenaire à toujours freiner des quatres fers pour obtenir plus.

Avec un leadership Allemand ce projet est mort et enterré à 80% à moins qu'il y est à un moment un pont avec les USA, tant que nous avons un retour au prorata de notre participation, ça roule.

[Conan le Barbare]

On dit qu’on en prend 20 avec les retour industriels puis on les revend sur le marcher de l’occasion…

 

 

Modifié le 29 décembre 2021 par Conan le Barbare

[capmat]

@Chimera 

"Incompréhensible que l'Allemagne soit à la manœuvre sur le transport stratégique. 

Qui déploie du hors gabarit loin et de manière intense en Europe ? La France. 

Ou se trouve le BE le plus à même de sortir une cellule adaptée ? Airbus Toulouse."

 

En Europe, un projet de transport stratégique serait a l'évidence dans l'enveloppe "Airbus".

Mais le fond de la question est la perception de l'aspect stratégique.

De quelle stratégie s'agit-il ?

Si, comme je le suppose, le programme sera a vocation mixte civile-militaire, cela implique qu'il y aura une politique restrictive de diffusion commerciale du produit dans la stratégie de conception du programme donc du cahier des charges.

La vraie question ne concerne pas précisément les allemands ou les français ou les espagnols ou les anglais mais plutôt quel sera l'organisme contractant : est-ce que dans un contexte "civil-militaire" l'OCCAR sera le contractant majeur ou seulement un organe consultatif ?

Question annexe : si le programme est contraint dans une utilisation uniquement militaire, cela signifie que ce programme sera plus made in USA que Européen, simplement par le nombre d'appareils achetés par les armées respectives.

La question d'un programme de transport stratégique impose dès l'origine beaucoup de clarifications.

Modifié le 29 décembre 2021 par capmat