Projet de transport aérien Stratégique

[capmat]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Oui enfin la demande est immediate alors qu’une solution classique prendra des annees. AB fait au mieux. 

AB, je suppose qu'il s'agit d'Airbus, dispose de la première génération des Bélouga (5) avec encore du potentiel après l'introduction en service de la nouvelle génération "XL".

Il y a évidemment un intérêt majeur pour Airbus de s'intéresser au marché du fret pour prendre une part significative des avions cargos où Boeing est largement dominant.

Airbus vient de proposer en version cargo son best seller A350 qui sera disponible en sortie de chaîne à partir de mi 2025.

Beaucoup d'avions ont été mis "en stand by" durant la pandémie, leur retour en service ne se produit qu'en partie du fait de la faillite économique, due au covid, de beaucoup de compagnies aériennes.

Il y a en ce moment une forte demande de transformation d'avions passagers en avions cargos du fait de cette opportunité d'avions disponibles avec encore beaucoup de potentiel.

Cette demande concerne plus précisément la série des A320, A321 et A330......assurant a Airbus un fond de commerce appréciable dans le secteur cargo.

En y ajoutant la disponibilité à la demande de cinq "Bélouga" offrant un volume exceptionnel, Airbus élargi sa base d'interlocuteurs dans le secteur cargo.....et tant qu'a faire autant y ajouter la clientèle militaire pour qui il est évident

qu'un programme de grand avion cargo (stratégique) est en train d'émerger impérativement.

 

[wagdoox]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

AB, je suppose qu'il s'agit d'Airbus, dispose de la première génération des Bélouga (5) avec encore du potentiel après l'introduction en service de la nouvelle génération "XL".

Il y a évidemment un intérêt majeur pour Airbus de s'intéresser au marché du fret pour prendre une part significative des avions cargos où Boeing est largement dominant.

Airbus vient de proposer en version cargo son best seller A350 qui sera disponible en sortie de chaîne à partir de mi 2025.

Beaucoup d'avions ont été mis "en stand by" durant la pandémie, leur retour en service ne se produit qu'en partie du fait de la faillite économique, due au covid, de beaucoup de compagnies aériennes.

Il y a en ce moment une forte demande de transformation d'avions passagers en avions cargos du fait de cette opportunité d'avions disponibles avec encore beaucoup de potentiel.

Cette demande concerne plus précisément la série des A320, A321 et A330......assurant a Airbus un fond de commerce appréciable dans le secteur cargo.

En y ajoutant la disponibilité à la demande de cinq "Bélouga" offrant un volume exceptionnel, Airbus élargi sa base d'interlocuteurs dans le secteur cargo.....et tant qu'a faire autant y ajouter la clientèle militaire pour qui il est évident

qu'un programme de grand avion cargo (stratégique) est en train d'émerger impérativement.

 

Je parle du transport strategique 

[ARPA]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

La solution "Beluga" dans le transport stratégique ne peut être qu'anecdotique en pis aller.

Je ne suis pas loin de penser que le transport stratégique (donc non couvert par les A400M) est anecdotique.

Le besoin se limite quasiment au transport d'hélicoptères lourds ... que la France n'a pas.

Pour un hélicoptère lourd (ravitaillable en vol) une solution permettant de le déployer sur l'aéroport international à proximité de la zone d'opération suffirait.

[capmat]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Je ne suis pas loin de penser que le transport stratégique (donc non couvert par les A400M) est anecdotique.

C'est une question d'époque 

Anecdotique oui : c'est a dire un grand volume projeté en urgence vers un point devenu chaud intempestivement.

Si ce point est en plus éloigné d'un port, il reste a souhaiter qu'il ne soit pas trop éloigné d'un aéroport...un vrai, avec réserve de carburant et grand parking.

Tu te souviens peut être de l'opération "Manta" ?

[ARPA]

il y a 19 minutes, capmat a dit :

Tu te souviens peut être de l'opération "Manta" ?

Uniquement dans les livres d'histoire. Mais la logistique de cette opération avait en grande partie été assurée par des C-141. Nos A400M sont presque aussi performant.

Si tu as le tonnage transporté à l'époque, ce serait intéressant de savoir combien il faudrait d'A400M (et A330MRTT) pour effectuer cette mission. A confirmer, mais je ne crois pas qu'on ait utilisé les C-5 pour transporter une charge indivisible qui ne serait pas rentrée dans un A400M.

[capmat]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Uniquement dans les livres d'histoire. Mais la logistique de cette opération avait en grande partie été assurée par des C-141. Nos A400M sont presque aussi performant.

Si tu as le tonnage transporté à l'époque, ce serait intéressant de savoir combien il faudrait d'A400M (et A330MRTT) pour effectuer cette mission. A confirmer, mais je ne crois pas qu'on ait utilisé les C-5 pour transporter une charge indivisible qui ne serait pas rentrée dans un A400M.

J'ai cité "Manta" car il s'agissait de projeter rapidement des moyens vers N'Jaména pour peser contre une pénétration des "troupes" du Colonel Kadhafi au Nord du Tchad.

N'Jaména est un bon exemple de difficultés logistiques pour l'époque : éloigné d'une côte maritime et donc d'un port,...... et l'aéroport de N'Jaména avait ses infrastructures en état insuffisant pour une monté en puissance proportionnée à la menace.

Le point critique a résoudre était l'état de la réserve de carburant, pas uniquement pour les avions mais pour tout véhicule en général. Il fallait résoudre les conditions logistiques de la logistique !!!!!!!!

De plus la piste de l'aéroport était trop étroite pour accueillir des gros quadriréacteurs.....

Au début de "Manta", il a fallu transporter le carburant nécessaire à l'opération par avion.......le prix du litre de carburant rendu sur place a été exorbitant.

Pour acheminer du carburant par la route à partir du port de Douala, il a fallu d'abord restaurer le bac flottant pour traverser le fleuve "Chari' (il n'y avait pas encore de pont) et les camions qui partaient de Douala arrivaient à moitié vide a N'Jaména

car les chauffeurs de camion subissaient des assauts des populations le long de la route pour obtenir du carburant....

Voila un véritable exemple de problème de logistique a résoudre pour une intervention en "urgence".

[ARPA]

il y a 13 minutes, capmat a dit :

[...]

De plus la piste de l'aéroport était trop étroite pour accueillir des gros quadriréacteurs.....

[...]

Voila un véritable exemple de problème de logistique a résoudre pour une intervention en "urgence".

Ok, mais je pense que du coup, c'est un exemple HS pour parler d'un transport aérien stratégique. À moins de parler de dirigeables, on risque de se baser sur de gros avions (plus gros que les A400M)

Le transport aérien ne résoudra pas forcément tous les problèmes et encore moins si on se limite au volet stratégique.

[capmat]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Ok, mais je pense que du coup, c'est un exemple HS pour parler d'un transport aérien stratégique. À moins de parler de dirigeables, on risque de se baser sur de gros avions (plus gros que les A400M)

Le transport aérien ne résoudra pas forcément tous les problèmes et encore moins si on se limite au volet stratégique.

Il n'y a pas d'exemple HS, il y a, selon les époques, des problèmes a résoudre.

La première question qui se pose : est-ce que le transport aérien stratégique est encore nécessaire de nos jours ?

Qu'est-ce que les avions cargos civils ne sont pas en mesure de satisfaire pour des besoins militaires ?

La question vient sur le tapis a cause de la disparition visible et prévisible des Antonov 124 que plusieurs armées affrétaient pour combler leurs manques de matériels adaptés.

Les C5 et C17 ne sont plus produits.

Evidemment il reste encore du temps pour arriver en fin de potentiel des C5M et C17. Mais compte tenu du temps nécessaire pour définir et développer un nouveau programme, il est temps de s'y intéresser dès maintenant.

[Pakal]

LM en son temps avait dérivé de son C130 tactique un C141 stratégique, quadriréacteur avec une aile en flèche qui reprenait de nombreux éléments du C130, dont le même fuselage en version allongée et le même train d'atterrissage, la même rampe arrière etc..  

Ne pourrions-nous pas faire de même avec l'A400M ?

 

[ARPA]

il y a une heure, Pakal a dit :

LM en son temps avait dérivé de son C130 tactique un C141 stratégique, quadriréacteur avec une aile en flèche qui reprenait de nombreux éléments du C130, dont le même fuselage en version allongée et le même train d'atterrissage, la même rampe arrière etc..  

Ne pourrions-nous pas faire de même avec l'A400M ?

Pourquoi faire ?

Par rapport au C-130, le C141 va presque 2 fois plus vite et 2 fois plus loin. Par rapport à un A400M, une variante stratégique à réaction n'ira que marginalement plus vite et plus loin. Avec le ravitaillement en vol possible sur tous les A400M, le gain en distance franchissable sera même nul.

Si on parle de la différence de charge utile, je ne suis pas sur qu'on ait besoin de dépasser les 37 tonnes si on peut faire plusieurs voyages.

Un avion plus gros devrait avoir une soute plus grande pour embarquer des hélicoptères lourds. Et si on veut un avion stratégique qui servirait à ravitailler un hub desservi par des A400M, on aurait besoin d'une charge utile vraiment importante. Si on prend le même rapport qu'entre le C-130 et le C-141 (petit par rapport aux C-5 ou C-17) on aurait 100 tonnes de charge utile pour l'avion stratégique.

[Bechar06]

Il y a 10 heures, Pakal a dit :

un C141 stratégique, quadriréacteur avec une aile en flèche qui reprenait de nombreux éléments du C130, dont le même fuselage en version allongée et le même train d'atterrissage, la même rampe arrière etc..  

Aurais tu des références pour cette affirmation ? En ces autres temps, 3 ans suffisaient entre l'émission du besoin et le premier vol du proto, puis 2 ans de plus pour livrer le premier de série ... alors reprendre un modèle existant - et se contraindre - était il nécessaire ? 

[Pakal]

Même fuselage (mais allongé) ça c'est certain, même rampe et même train c'est probable

Par contre pas la même aile (en flèche) ni la même motorisation (quadriréacteurs)

https://www.military-today.com/aircraft/lockheed_c141_starlifter.htm

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Pakal a dit :

Même fuselage (mais allongé) ça c'est certain, même rampe et même train c'est probable

Par contre pas la même aile (en flèche) ni la même motorisation (quadriréacteurs)

https://www.military-today.com/aircraft/lockheed_c141_starlifter.htm

Même train, vu la différence de masse, j'ai un doute.

[capmat]

Le 26/09/2022 à 09:46, Picdelamirand-oil a dit :

Même train, vu la différence de masse, j'ai un doute.

En Europe, le secteur du cargo aérien est en train d'être pris en main par les géants du shipping. Ces géants ont une présence mondiale et sont donc précurseurs dans la connaissance des événements a venir.

Si un nouveau model de "transport stratégique" s'avère nécessaire, ce sont ces géants mondiaux qui initieront sa programmation et sa réalisation. Je ne crois pas au model d'un "transport stratégique" purement militaire

condamné a attendre sur des parkings la guerre suivante.

[g4lly]

On 9/26/2022 at 8:43 AM, Pakal said:

https://www.military-today.com/aircraft/lockheed_c141_starlifter.htm

Nulle part il y a marqué qu'il y ait eu des éléments commun entre C-130 et C-141?!

La seule chose c'est que le gabarit du fuselage et de la soute sont semblable ...

The C-141 features a fuselage of similar cross-section to that of the C-130 Hercules.

https://www.militaryfactory.com/aircraft/imgs/lrg/lockheed-c141-starlifter_15.jpg

http://data3.primeportal.net/hangar/zoltan_pocza/c-130j_hercules_raf/images/c-130j_hercules_raf_8_of_9.jpg

 

[rendbo]

Il y a 6 heures, capmat a dit :

Si un nouveau model de "transport stratégique" s'avère nécessaire, ce sont ces géants mondiaux qui initieront sa programmation et sa réalisation. Je ne crois pas au model d'un "transport stratégique" purement militaire condamné a attendre sur des parkings la guerre suivante.

Les transports stratégiques permettent aussi d'amener des gros éléments nécessaires à la continuité des services de l'état, amener de l'aide et des moyens en cas de catastrophe naturelle.

Plutôt qu'un modèle 100% privé, il serait je pense plus intéressant pour la souveraineté des états de reproduire le modèle économique des paquebots transporteurs de troupe de l'entre deux guerre.

[capmat]

il y a 14 minutes, rendbo a dit :

Les transports stratégiques permettent aussi d'amener des gros éléments nécessaires à la continuité des services de l'état, amener de l'aide et des moyens en cas de catastrophe naturelle.

Plutôt qu'un modèle 100% privé, il serait je pense plus intéressant pour la souveraineté des états de reproduire le modèle économique des paquebots transporteurs de troupe de l'entre deux guerre.

Te souviens-tu du blocus de Berlin ?.....de la guerre du Kippour ?

[rendbo]

il y a 4 minutes, capmat a dit :

Te souviens-tu du blocus de Berlin ?.....de la guerre du Kippour ?

je n'ai pas dit qu'un modèle 100% privé ne ferait pas le taf, je dis que je préfère pour des raisons de souveraineté que je préfère que l'état ait des parts permettant la prise de controle effective du matériel sans attendre une loi/décret ou le bon vouloir/patriotisme/intérêts d'une tierce partie... le pire étant ce que l'on connait aujourd'hui : nos transporteurs ne sont plus disponibles car sont des ennemis déclarés (ou ont d'autres chats à fouetter.

[ARPA]

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

le pire étant ce que l'on connait aujourd'hui : nos transporteurs ne sont plus disponibles car sont des ennemis déclarés (ou ont d'autres chats à fouetter.

A relativiser, on parle d'une quinzaine de transporteurs russes qui nous permettaient de compléter "nos" 52 C-5M, plus de 200 C-17 et autres A400M.

On a même parfois utilisé ces antonov pour faire des missions qu'un MRTT pourrait assurer.

[capmat]

il y a 43 minutes, rendbo a dit :

je n'ai pas dit qu'un modèle 100% privé ne ferait pas le taf, je dis que je préfère pour des raisons de souveraineté que je préfère que l'état ait des parts permettant la prise de controle effective du matériel sans attendre une loi/décret ou le bon vouloir/patriotisme/intérêts d'une tierce partie... le pire étant ce que l'on connait aujourd'hui : nos transporteurs ne sont plus disponibles car sont des ennemis déclarés (ou ont d'autres chats à fouetter.

Je ne prêche pas pour un model 100% privé et de plus privé au titre de qui ?

Les avions de "transport stratégique", au sein des armées, sont encore aujourd'hui une exclusivité des USA pour leur conception et production......mais ces mêmes avions ne sont plus en production.

Après la fin de l'URSS, un volume d'Antonov 124, conçus pour le transport stratégique, se sont trouvés sur le marché de l'affrètement pour récolter des dollars plutôt que de pourrir sur leur parking. 

C'était une opportunité imprévue....dont les armées occidentales ont profité, mais en pourcentage d'affrètement bien plus faible que le marché du fret civil qui répond à l'offre et la demande et génère des profits.

L'argent récolté par les Antonov 124 n'a apparement pas été affecté à l'amortissement du matériel payé sur budgets de défense ni au financement des programmes suivants.......

Cependant l'opportunité "A124" a mis en lumière une possibilité d'amortir en grande partie un programme extrêmement onéreux en développement et immobilisation tout en se réservant le pourcentage nécessaire d'affrètements pour les besoins stratégiques des états.

Cette situation "imprévue" démontre que le modèle d'exploitation mixte d'un avion développé (en concertation) pour des besoins stratégiques, correspond aussi a des problématiques de la demande du marché commerciale.....tout le monde devrait y trouver son compte.

Modifié le 27 septembre 2022 par capmat

[cicsers]

Une video assez « corporate » sur les capacités et missions du transport aérien militaire français. A aucun moment n’apparaît le fait qu’on fasse appel à des avions (Antonov et C17) n’étant pas en service dans nos forces. A en croire la communication officielle ce que nous possédons est suffisant et efficace. (Le lâché de flares du A400M au décollage de Kaboul en fin de reportage est impressionnant )

 

[Bechar06]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

Cette situation "imprévue" démontre que le modèle d'exploitation mixte d'un avion développé (en concertation) pour des besoins stratégiques, correspond aussi a des problématiques de la demande du marché commerciale.....tout le monde devrait y trouver son compte

Que penses tu, dans cet ordre d'idées, de la structure associée à la RAF pour les A330 MRTT Voyager ?   c'est à dire de Air Tanker Services ?   Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/AirTanker_Services 

Rapportée aux besoins conjoints de l'Europe ou de l'OTAN / Europe :  une structure montée par plusieurs états, mais à la différence de l' EATC ( https://en.wikipedia.org/wiki/European_Air_Transport_Command ) , elle mettrait une bonne partie,  voir tous ses appareils de Transport en service civil d'abord

En gros à disposition de CMA - CGM pour faire court !   D'ailleurs en demandant à cette Cie CMA CGM d' y  ré investir ses "super profits"  + Idem pour ses concurrents européens ... Bel opportunité de Public + Privé à l'échelle européenne, dans une certaine souveraineté "stratégique"

[capmat]

il y a 20 minutes, Bechar06 a dit :

Que penses tu, dans cet ordre d'idées, de la structure associée à la RAF pour les A330 MRTT Voyager ?   c'est à dire de Air Tanker Services ?   Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/AirTanker_Services 

Rapportée aux besoins conjoints de l'Europe ou de l'OTAN / Europe :  une structure montée par plusieurs états, mais à la différence de l' EATC ( https://en.wikipedia.org/wiki/European_Air_Transport_Command ) , elle mettrait une bonne partie,  voir tous ses appareils de Transport en service civil d'abord

En gros à disposition de CMA - CGM pour faire court !   D'ailleurs en demandant à cette Cie CMA CGM d' y  ré investir ses "super profits"  + Idem pour ses concurrents européens ... Bel opportunité de Public + Privé à l'échelle européenne, dans une certaine souveraineté "stratégique"

Tout d'abord, il me faut préciser que ce que je nomme "avion de transport stratégique" cela désigne des avions de la catégorie du C5M, de l'A124 ou du C17. Ces avions ne sont qu'une fraction de l'ensemble "transport stratégique".

Quand j'évoque une exploitation mixte, civile-militaire, c'est pour résoudre une équation compliquée du fait qu'un programme "d'avion géant cargo stratégique" représente un très lourd investissement a consacrer pour un besoin quantitativement restreint si il se limite à l'usage "militaire".

Même en additionnant l'usage militaire à l'usage civil, cela ne représente pas une série importante compte tenue de sa spécialisation "stratégique" a comparer a des cellules d'avions de transport de passagers adaptées a un usage purement cargo.

Après, pour les autres catégories d'avions "de missions" qu'un choix soit fait ou non d'une mutualisation civile-militaire, cela entre encore dans des choix de solutions pour entrer dans des budgets contraints en proportion des besoins.

 

[ARPA]

Au fait, les ateliers qui ont transformé des 747-400 en 747 LCF pourraient refaire des conversions ?

Un système simplifié par rapport à celui proposé par Airbus devrait permettre de charger 2 chars (ou de nombreuses charges volumineuses) dans un LCF. Et vu qu'on utilise une base de 747, il devrait même être possible d'avoir une capacité de ravitaillement en vol comme sur les E-4 ou VC-25 et un chargement aussi par l'avant comme les 747F.

[BPCs]

Le 25/09/2022 à 22:25, ARPA a dit :

Si on prend le même rapport qu'entre le C-130 et le C-141 (petit par rapport aux C-5 ou C-17) on aurait 100 tonnes de charge utile pour l'avion stratégique.

Il me semble que l'A350-F emporte  109t de charge utile.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/airbus-devoile-les-specificites-de-l-a350f-l-avion-qui-veut-dominer-boeing-dans-le-cargo-896285.html

S'il devient la prochaine base pour un   Beluga XXL, ce devrait faire l'affaire.

Ou simplement un modèle à chargement frontal maintenant qu'Airbus à le système de déchargement...comme le projet d'A340-300F-U

Modifié le 27 septembre 2022 par BPCs