Tchéquie

[bubzy]

A-t-on un ordre d'idée sur le gap en terme de coût entre les versions C et E ?

[ARPA]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

A-t-on un ordre d'idée sur le gap en terme de coût entre les versions C et E ?

Énorme. Un merci au gouvernement suédois pour récupérer ses Gripen A/B/C/D surnuméraires contre plusieurs dizaines de millions à SAAB pour construire un E/F.

[bubzy]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Énorme. Un merci au gouvernement suédois pour récupérer ses Gripen A/B/C/D surnuméraires contre plusieurs dizaines de millions à SAAB pour construire un E/F.

Énorme comment ?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 8 heures, bubzy a dit :

Énorme comment ?

Le JAS-39A avait un coût Fly Away de l'ordre de 30-35M$ de l'époque. Le JAS-39E, on doit être autour de 85M$ d'aujourd'hui.

Donc oui, assez énorme.

[Paschi]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le JAS-39A avait un coût Fly Away de l'ordre de 30-35M$ de l'époque. Le JAS-39E, on doit être autour de 85M$ d'aujourd'hui.

Donc oui, assez énorme.

Ah ouais quand même ! C'est vrais que là tu préfère rajouter quelques millions pour le F-35, quitte à diminuer le nombre d'appareils et d'heure de vol, et t'as la bienveillance de l'oncle d'Amérique...

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Ah ouais quand même ! C'est vrais que là tu préfère rajouter quelques millions pour le F-35, quitte à diminuer le nombre d'appareils et d'heure de vol, et t'as la bienveillance de l'oncle d'Amérique...

Après, c'est un peu compliqué pour le Gripen E/F, puisque la seule exportation c'est le Brésil, et le contrat inclut une part importante de transfert de technologie et de savoir faire, et des développements réalisés localement, notamment sur le Gripen F, ce qui est forcément... plus cher.

Typiquement, sur le Gripen-NG, c'est assez difficile de donner un prix "fly away", sans les coûts de développement normalement pris en charge par le pays producteur (puisque là, le client est aussi, en partie, un pays producteur).

D'ailleurs, j'aurais dû parler de JAS-39E/F, et pas de JAS-39E.

Sur des prospects souhaitant acheter l'avion sur étagère, sans personnalisation particulière, je ne serais pas surpris que le prix cellule ait été plus proche des 70M$ (+ou- 5M$), soit peu ou proue celui du F-16V.

C'est d'ailleurs tout le problème du Gripen-NG: Saab a vu arriver la concurrence sur le segment léger (TA-50, JF-17, etc.) et a voulu monter en gamme, là où le marché semblait libre. Sauf que:
1. le Gripen-NG est devenu bien plus lourd que prévu, mais sans avoir plus de puissance moteur, au point d'avoir une capacité d'emport plus réduite que le Legacy Gripen. De facto, le Gripen NG n'était plus un chasseur léger, ni en terme de masse, ni en terme de systèmes, ni en termes de coût.
2. le F-16V et le Rafale (notamment d'occasion) sont entre-temps devenus des killers sur le segment moyen.

 

Bref, aujourd'hui, je ne vois pas quel marché important il reste au Gripen NG. En Europe de l'Est, les utilisateurs actuels (et potentiels) ont franchement tout intérêt à prendre du F-16V pour le même prix, ou bien ils chercheront à monter en gamme vers des solutions lourdes ou biréacteurs. 

 

[Obelix38]

Puis il faut regarder du coté du cout d'utilisation en petites flottes . . .

Déjà sur le Gripen C/D, j'avais retrouvé (puis égaré) un document de l'équivalent Sud-Africain de la cour des comptes qui parlait d'un CPFH aux alentours de 9~10K$ . . . (loin des 4500$ markétés par SAAB !)

Sur le Gripen E/F avec son surpoids (Cellule) et sa plus grande complexité (Système d'arme, moteur, etc...), je vois mal un CPFH inférieur . . . ça le rends à la fois trop proche économiquement (achat + utilisation) et trop loin en capacités (Emports, endurance, etc...) pour se différentier du Rafale (hors considérations politiques) . . . Si publications Croates à ce sujet, ça deviendra encore plus pertinent comme élément de comparaison . . .

Par contre, par rapport à un F-35 (et son modèle économique d'imprimante jet d'encre HP), le gap économique à l’utilisation reste quand même énorme . . .

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

Déjà sur le Gripen C/D, j'avais retrouvé (puis égaré) un document de l'équivalent Sud-Africain de la cour des comptes qui parlait d'un CPFH aux alentours de 9~10K$ . . . (loin des 4500$ markétés par SAAB !)

SAAB est expert dans la manière de tordre les chiffres pour leur faire dire ce qu'il y a de mieux.

La réalité est différente, plus ou moins en conformité avec ce qu'il se fait ailleurs. Les miracles, ça n'existe que dans la tête des plus crédules.

[Pakal]

RFQ officiel envoyé à LM pour 24 F35

Je suppose que Dassault et les autres n'ont rien reçu

https://mocr.army.cz/informacni-servis/zpravodajstvi/ministerstvo-odeslalo-nezavaznou-zadost-o-nabidku-americke-strane-ve-veci-porizeni-24-kusu-letounu-f-35-lightning-ii--239362/

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 20 heures, Pakal a dit :

RFQ officiel envoyé à LM pour 24 F35

Je suppose que Dassault et les autres n'ont rien reçu

https://mocr.army.cz/informacni-servis/zpravodajstvi/ministerstvo-odeslalo-nezavaznou-zadost-o-nabidku-americke-strane-ve-veci-porizeni-24-kusu-letounu-f-35-lightning-ii--239362/

La question ne s'est même pas posée

[Claudio Lopez]

Le 05/10/2022 à 19:32, Pakal a dit :

RFQ officiel envoyé à LM pour 24 F35

Je suppose que Dassault et les autres n'ont rien reçu

https://mocr.army.cz/informacni-servis/zpravodajstvi/ministerstvo-odeslalo-nezavaznou-zadost-o-nabidku-americke-strane-ve-veci-porizeni-24-kusu-letounu-f-35-lightning-ii--239362/

Au moins, les tchèques ne sont pas hypocrites et ils n'ont pas cherché à faire un appel d'offre bidon pour chercher à obtenir un max des américains. 

De toute manière, plus aucun constructeur ne participera à un appel d'offre avec le F35 comme participant, jouer encore les lièvres non merci. 

Et la situation ukrainienne a encore renforcé plus que jamais la solution F35. 

Modifié le 10 octobre 2022 par Claudio Lopez

[Coriace]

C'est bien dommage j'avais de l'espoir pour un contrat Tcheque. Mais très objectivement si j'avais été Tchèque jamais je n'aurais acheté Français ou Anglais pour la défense. Hors de question de se mettre en situation de dépendance encore une fois.

 

C'est malheureux mais on peut leur reconnaître deux choses : ils sont honnête contrairement à ceux qui font un appel d'offre bidon, et eux participent à Takuba malgré leurs maigres moyens 

 

[castle68]

les pays de l'Est cassent leur tirelire pour acheter du F35 ma parole !

D'ici à ce que les pays baltes s'y mettent aussi en faisant par exemple un achat groupé de F35 pour créer une sorte l'aviation inter armée de l'Air baltes (vous voyez l'idée) je n'en serait même pas surpris !...

on vit une époque formidable quoi qu'on en dise

[Coriace]

il y a 28 minutes, castle68 a dit :

les pays de l'Est cassent leur tirelire pour acheter du F35 ma parole !

D'ici à ce que les pays baltes s'y mettent aussi en faisant par exemple un achat groupé de F35 pour créer une sorte l'aviation inter armée de l'Air baltes (vous voyez l'idée) je n'en serait même pas surpris !...

on vit une époque formidable quoi qu'on en dise

Les pays de l'Est sont tout a fait excusable. Ils se cachent derrière celui qui peut casser la gueule a la Russie.

Les pays d'Europe de l'Ouest ne le sont pas.

Et ceux qui ont encouragés l'élargissement a l'est de l'UE se rendent peut être désormais compte de pourquoi nos amis Américains y tenaient tant.

Maintenant c'est certains que c'est rageant.

[SLT]

16 hours ago, Coriace said:

Et ceux qui ont encouragés l'élargissement a l'est de l'UE se rendent peut être désormais compte de pourquoi nos amis Américains y tenaient tant.

Je m'interroge quand même : pourquoi ai-je l'impression qu'il n'y a qu'en France qu'on le voit et en parle autant ? Je sais qu'on aime parfois avoir raison tout seul contre la foule, mais là je m'inquiète quand même pour l'Europe... si seul les français (et encore, certains) ont les capacités (d'observation, d'analyse, de critique ou que sais-je encore) pour remarquer cet état de fait, et s'en inquiéter, que manque-t-il à nos alliés ? (Juste la volonté de voir la réalité en face ? Peu probable que ce soit aussi fortement marqué. En tous cas, j'ose encore l'espérer)

 

Je ne jette absolument pas la pierre à la Tchéquie ou aux pays baltes, eux jouent avec les cartes qu'ils ont, et n'ont pas l'industrie aéronautique dernier cri sont certains se vantent dans l'OTAN (tout en prenant quand même du F-35... no comment)

Et ils ont été honnêtes en ne sollicitant que LM et en ne faisant pas d'appel d'offre ouvert. Pas de faux prétexte (et pas de fausse marge de négociation non plus. Ils ne vont pas chercher à pinailler quand tout le monde sait que les contrats F-35 ont été en général acceptés tels que proposés)

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 22 heures, Coriace a dit :

C'est bien dommage j'avais de l'espoir pour un contrat Tcheque. Mais très objectivement si j'avais été Tchèque jamais je n'aurais acheté Français ou Anglais pour la défense. Hors de question de se mettre en situation de dépendance encore une fois.

 

C'est malheureux mais on peut leur reconnaître deux choses : ils sont honnête contrairement à ceux qui font un appel d'offre bidon, et eux participent à Takuba malgré leurs maigres moyens 

 

Il n'y avait effectivement pas beaucoup de chances de voir le Rafale ou le Typhoon débarqué là-bas. Entre leurs productions nationales (L-159), leur utilisation historique du Gripen et le fort tropisme pro-US dans la région, ça laissait peu de place à la concurrence.

Il y a 17 heures, Coriace a dit :

Les pays de l'Est sont tout a fait excusable. Ils se cachent derrière celui qui peut casser la gueule a la Russie.

Les pays d'Europe de l'Ouest ne le sont pas.

Et ceux qui ont encouragés l'élargissement a l'est de l'UE se rendent peut être désormais compte de pourquoi nos amis Américains y tenaient tant.

Maintenant c'est certains que c'est rageant.

Ce sera F-35 ou F-16V dans tous les petits pays d'Europe de l'Est, à peu de choses près.

 

C'est assez contre-intuitif, mais depuis l'invasion de l'Ukraine, c'est presque devenu le "choix du pauvre" en Europe. Je m'explique:

Jusqu'à présent, un petit pays qui souhaitait se doter d'une force aérienne souveraine avait théoriquement peu d'intérêt à se doter du F-35, hors questions politiques. Avec la disponibilité désastreuse de l'appareil et ses capacités d'interception... peu capacitaires, on va dire, 30 à 40 appareils n'étaient pas suffisants pour réaliser toutes les missions souveraines (PO, CAP, etc.).
Alors évidemment, ça n'empêchait pas de nombreux pays de l'OTAN de faire un tel choix, justement parce que ça restait un choix de facilité pour les déploiements en coalitions internationales ou la coopération transfrontalière avec des pays déjà équipés (je pense à la Belgique notamment).
Mais au moins il restait de la place pour les argumentaires de Dassault, Eurofighter et Saab. Un argument (parmi d'autres, évidemment) qui avait déjà marché dans le passé face au F-16 (Hongrie et Tchéquie justement), ou plus récemment face au F-16V (Grèce et Croatie).

Mais aujourd'hui, avec une Russie qui a réveillé l'OTAN de sa torpeur, la situation est inversée. L'idée pour les petits pays dotés d'une faible aviation de chasse (ou d'aucune aviation de chasse) n'est plus d'être capables d'assurer seuls leurs missions de souveraineté de temps de paix et de crise. Pour ça, c'est trop tard. On est passé à autre chose: être capables de participer à une guerre ouverte, de très haute intensité. Une guerre ouverte qui se jouera à l'échelle régionale ou continentale, et qui impliquera nécessairement des alliés autour. Des alliés qui pourront nous aider matériellement, logistiquement, etc.

Dès lors, la solution de facilité (et la plus économique) ce sera effectivement de s'équiper d'un ou deux escadrons de F-35 ou de F-16V pouvant être intégrés rapidement dans un commandement unifié, pouvant accueillir des détachements alliés, ou se faire accueillir sur des bases alliés. Et le choix entre F-35 et F-16V se fera très probablement plus sur des critères logistiques et pratiques que financiers (facilité de transition des pilotes, existence préalable d'une flotte de F-16 en bon état, etc.).

L'exemple de la Tchéquie est en ce sens éloquent.

[ARPA]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Dès lors, la solution de facilité (et la plus économique) ce sera effectivement de s'équiper d'un ou deux escadrons de F-35 ou de F-16V pouvant être intégrés rapidement dans un commandement unifié, pouvant accueillir des détachements alliés, ou se faire accueillir sur des bases alliés.

Je me demande si le nombre d'avions compte. Est-ce que ça ne suffit pas de payer une "base aérienne F-35" ?

[PolluxDeltaSeven]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Je me demande si le nombre d'avions compte. Est-ce que ça ne suffit pas de payer une "base aérienne F-35" ?

Les deux facteurs jouent, mais c'est un peu ce que je sous-entendais.

 

En gros, la valeur stratégique (dans le cadre OTAN "hot") de 24 F-35 + une base compatible F-35 est sans aucune doute nettement plus importante que la valeur stratégique d'une flotte indépendante de 48 Gripen répartis sur deux "bases Gripen", par exemple. Le même calcul étant probablement complètement faux en temps de paix + gestion de crise d'ailleurs.

C'est en grande partie ce qui a surpris de nombreux observateurs (y compris en Suisse) sur le choix helvétique en faveur du F-35. La Suisse n'étant pas membre de l'OTAN, elle ne pourra pas vraiment profiter de l'intégralité des avantages de l'écosystème F-35, sauf si l'achat de cet avion sert justement à renforcer les liens avec ces voisins via des raisons techniques plutôt que diplomatiques. Mais c'est un autre débat pour un autre fil de conversation.

 

Pour la République Tchèque, je pense que l'exemple est assez éloquent. Je pense vraiment que, dans son cas particulier, il lui aurait sans doute fallu acheter plus d'une cinquantaine de Gripen pour espérer avoir le même poids stratégique au sein de l'Alliance (mais aussi des réseaux de défense régionaux) qu'avec deux douzaines de F-35.

Alors oui, ils auraient sans doute pu opter pour du F-16V (la question a été soulevée). Mais quand tes pilotes viennent d'avions à l'avionique moderne comme le Gripen C et le L-159, tu peux te permettre de passer directement au F-35, le F-16V n'apportant pas forcément grand chose par rapport au Gripen (sur certains points).

[herciv]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour la République Tchèque, je pense que l'exemple est assez éloquent. Je pense vraiment que, dans son cas particulier, il lui aurait sans doute fallu acheter plus d'une cinquantaine de Gripen pour espérer avoir le même poids stratégique au sein de l'Alliance (mais aussi des réseaux de défense régionaux) qu'avec deux douzaines de F-35.

Ce qui amène à se poser la question du poids stratégique de la France en Europe et la même chose en indo pacifique ou grâce à ses précédentes ventes elle est bien plus attendue. Ca fait se poser des questions.

Modifié le 10 octobre 2022 par herciv

[Patrick]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Ce qui amène à se poser la question du poids stratégique de la France en Europe et la même chose en indo pacifique ou grâce à ses précédentes ventes elle est bien plus attendue. Ca fait se poser des questions.

On arrive au moment où on ne peut plus gruger. Il faut passer à la caisse et payer un outil militaire plus conséquent pour être écoutés. C'est tout.

La France, "première armée d'Europe" avec 56 pièces d'artillerie en 155 modernes et 13 M270? Avec même pas 200 avions de combat modernes? Avec des frégates FDI sans guerre électronique et des FREMMS qu'on ne peut pas se payer? Mes fesses.

Le conventionnel a repris du poil de la bête, il faut donc s'aligner, c'est tout.

Et quand on voit les milliards dépensés dans des programmes saugrenus et injustifiés au regard de leur apport réel sur le champ de bataille, et la petite monnaie refusée à d'autres segments alors qu'ils sont hyper-stratégiques et peuvent emporter la décision tactique... à un moment ça ne marche plus.

Je pense que c'est le message sous-jacent qui transparait dans les achats que réalisent les européens y-compris quand ils nous achètent des choses: c'est une incitation à faire plus et mieux si on veut représenter une alternative crédible.

[Stark_Contrast]

On 10/10/2022 at 6:54 AM, PolluxDeltaSeven said:

Both factors come into play, but that's kind of what I was implying.

 

Basically, the strategic value (in the "hot" NATO framework ) of 24 F-35 + an F-35 compatible base is undoubtedly significantly greater than the strategic value of an independent fleet of 48 Gripen spread over two " Gripen bases", for example. The same calculation is probably completely wrong in times of peace + crisis management for that matter.

This is largely what surprised many observers (including in Switzerland) on the Swiss choice in favor of the F-35. Since Switzerland is not a member of NATO , it will not really be able to take advantage of the full benefits of the F-35 ecosystem, unless the purchase of this aircraft is used precisely to strengthen ties with these neighbors via technical rather than diplomatic reasons. But that's another discussion for another thread.

 

For the Czech Republic, I think the example is quite eloquent. I really think that, in his particular case, he would probably have had to buy more than fifty Gripens to hope to have the same strategic weight within the Alliance (but also regional defense networks) as with two dozens of F-35s.

So yes, they could have probably opted for F-16V (the question has been raised). But when your pilots come from planes with modern avionics like the Gripen C and the L-159, you can afford to go directly to the F-35, the F-16V not necessarily bringing much compared to the Gripen (on certain points).

 

Le sentiment était à peu près le même au Canada. Je ne sais vraiment pas quels jeux ont été joués au sujet des F-35 alors que le Canada et les États-Unis sont presque entièrement liés par la géographie, le commerce et les traités de défense.  

Même si le Canada avait opté pour le Gripen, ses positions stratégiques et ses accords avec les États-Unis n'auraient pas été modifiés. Ainsi, le Canada serait toujours "soumis" et opérerait dans des cadres opérationnels américains, quelle que soit l'"indépendance" de son choix d'avion de combat. 

En d'autres termes, si le Canada avait opté pour le Gripen, les Etats-Unis se seraient simplement amusés à essayer d'intégrer le Gripen dans le concept d'opérations américain en cours de développement autour du F-35 et du F-22. Il a été fortement suggéré que si les Gripen ne pouvaient pas accomplir de telles choses, les Etats-Unis le feraient de toute façon eux-mêmes - y compris en faisant la part du Canada. Si le Gripen ne pouvait pas suivre, il serait tout simplement laissé de côté.

La réalité a fini par l'emporter et la loi a été abandonnée. Je parle du Canada parce que vous semblez décrire une situation similaire ?

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a des points de comparaison, et d'autres qui diffèrent, mais on ne va pas s'étendre ici sur le choix canadien :)

Mais l'idée principale est là en effet : quand on cherche avant tout à acheter un avion pour l'exploiter dans un dispositif intégré, on a tout intérêt à utiliser le même appareil que les voisins. Quand on cherche un avion pour assurer une défense souveraine de son territoire, on est plus libre de son choix.

Cela est surtout vrai pour les toutes petites flottes d'ailleurs. Au-delà d'un certain volume, la masse elle-même est une qualité permettant de compter au sein d'une coalition.

Ceci dit ça reste un calcul très risqué ! Car, même si tu n'as pas les moyens d'être souverain, ça te met dans une situation de dépendance extrême vis-à-vis de ton fournisseur qui doit aussi rester ton allié dans la durée ! Mais le F-35, comme le F-16 avant lui, semble avoir aujourd'hui dépassé un certain point de non retour: il y a suffisamment d'utilisateurs en Europe pour que l'aspect coalition/ coopération reste pertinent à l'échelle locale (Belgique - Pays-Bas - Allemagne par exemple, ou peut-être un jour pays Baltes + Pologne, etc.), même si la posture américaine devait changer dans les prochaines années. En gros, le F-35 a atteint sa masse critique en Europe, au point qu'il n'y a plus trop besoin de tordre le bras aux acheteurs sur le plan diplomatique pour les convaincre d'acheter l'avion.

On notera que Saab avait espéré, à la fin de la guerre froide, pouvoir atteindre cette masse critique lui permettant de devenir le choix naturel pour les pays d'Europe centrale. Mais ça n'a pas marché, hors Hongrie et Tchéquie justement.

On peut aussi regretter que l'Eurofighter n'ai pas pu se positionner comme le choix de référence en Europe. Le fait que deux des membres du consortium soient dans le programme JSF n'a pas aidé, même si on peut s'interroger sur ce qui aurait pu se passer si les Grecs n'avaient pas annulé leur commande dans les années 2000.

 

 

 

 

[rendbo]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 

On peut aussi regretter que l'Eurofighter n'ai pas pu se positionner comme le choix de référence en Europe. Le fait que deux des membres du consortium soient dans le programme JSF n'a pas aidé, même si on peut s'interroger sur ce qui aurait pu se passer si les Grecs n'avaient pas annulé leur commande dans les années 2000.

il y aurait eu au moins un pays déçu de plus.

Je ne dis pas ça pour chambrer, mais dans les années 2000, il n'était pas très capable... tout comme le Rafale d'ailleurs. Toutefois j'accorde avec toi que si il avait eu plus de succès à cette époque, certains développement essentiels auraient sans doute été payés.

Modifié le 12 octobre 2022 par rendbo

[Patrick]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le fait que deux des membres du consortium soient dans le programme JSF n'a pas aidé, même si on peut s'interroger sur ce qui aurait pu se passer si les Grecs n'avaient pas annulé leur commande dans les années 2000.

Il est vrai que le choix grec pour le Rafale avait aussi cet aspect là. Les choses auront bien changé en 20 ans.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 10 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

même si on peut s'interroger sur ce qui aurait pu se passer si les Grecs n'avaient pas annulé leur commande dans les années 2000.

D'abord ce n'était pas une commande, mais une intention de commande qui avait été mise en avant par la presse grecque, ensuite je rappelle que j'avais demandé des comptes à mon copain grec, qui avait appelé le ministre de la défense grec, et l'avait engueulé devant moi, et que celui ci pour se défendre nous avait assuré que c'était bidon.