Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Teenytoon]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Les vidéos de Air Force Defense  sont super bien faites et on voit que ce sont des passionnés derrière. 

J'allais demander quelle était cette chaine youtube, il y a beaucoup de contenu Rafale et le commentaire en français des vidéos n'est pas une traduction automatique.

[Patrick]

@Picdelamirand-oil Un grand merci pour cette explication détaillée. C'est vrai que l'emploi de l'une ou l'autre de ces deux sortes de repositionneurs change totalement la donne quant à la surface d'antenne.

J'aimerais voir un point précisé si possible:

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

40% de modules en plus justifie de faire appel à de la technologie GaN surtout si on a du mal avec le rendement des puces AsGa.

Il y a donc bel et bien un sujet relatif à l'utilisation qui est faite des technologies afférentes, arséniure ou nitrure de gallium. Que sait-on des performances de Thalès dans le domaine? L'entreprise va-t-elle attendre de savoir réellement pousser le GaN dans ses retranchements avant de franchir le pas vers une antenne radar de chasseur l'utilisant? Quid des antennes SPECTRA GaN? Est-ce seulement une question de coût si pour le moment le saut attendu n'est pas réalisé?

En Europe Thalès a désormais 10 ans d'avance sur la mise en service opérationnel d'une antenne AESA GaAS de chasseur par rapport à ses concurrents. On a en effet à plusieurs reprises mentionné que le problème (chez les concurrents) se situait au niveau du refroidissement.

 

J'ai donc la tentation de penser que le recours au GaN, qui plus est à des températures faibles, masque l'incapacité à pleinement exploiter le GaAs pour les radars de chasseurs chez les concurrents de Thalès.
Mais est-ce vrai?
...Surtout dans un contexte où il a été mentionné que le Captor-M à balayage mécanique avait la même portée que le RBE2 AESA, par exemple (la comparaison s'arrêtant là, bien entendu vu qu'on ne sait rien d'autre).

 

Autre question, si le GaN permet des puissances rayonnées supérieures en chauffant moins, ne serait-on pas tentés d'améliorer considérablement le refroidissement d'un éventuel RBE2 AESA GaN avant toute chose? Et est-ce ce qui explique le "retard" relatif pris par une telle antenne pour un futur standard du Rafale? Le manque d'annonces à ce sujet de la part de Thalès n'arrangeant rien non plus.

[Picdelamirand-oil]

Citation

L'entreprise va-t-elle attendre de savoir réellement pousser le GaN dans ses retranchements avant de franchir le pas vers une antenne radar de chasseur l'utilisant? Quid des antennes SPECTRA GaN? Est-ce seulement une question de coût si pour le moment le saut attendu n'est pas réalisé?

Le GaN pour SPECTRA était prévu pour F3R il a été repoussé parce que le seul avantage qu'il permettait était de gagner de la place ce qui était favorable à une augmentation de l'électronique pour faire des traitements plus rapides. Et ils ont trouvés une approche moins chère pour gagner cette place. Maintenant que le prix du GaN a baissé, il va être utilisé avec F4, pour SPECTRA et sans doute pour le RBE2.

Citation

Mais est-ce vrai?
...Surtout dans un contexte où il a été mentionné que le Captor-M à balayage mécanique avait la même portée que le RBE2 AESA, par exemple (la comparaison s'arrêtant là, bien entendu vu qu'on ne sait rien d'autre).

La portée d'un radar se calcule en tenant compte de sa puissance et de la taille de son antenne qui apporte un gain qui est proportionnel à sa surface. Il n'y a aucune raison pour qu'un radar à balayage mécanique ait une portée plus faible qu'un Radar AESA. Par contre un Radar PESA subit des pertes de puissance et peut avoir une portée plus faible.

Donc quand Thales a fait son PESA, il a été difficile d'avoir une bonne portée, parce que l'antenne était petite et qu'en plus il y avait des pertes de puissance. Thales a au moins essayé de compenser les pertes de puissance, pour cela il a mis au point une extraction de chaleur top niveau qui a permis d'augmenter la puissance du Radar.

Cette extraction de chaleur explique les bonnes performances de l'AESA et sera encore là pour l'antenne GaN. Comme le rendement du GaN en rayonnement est meilleur que le rendement du GaS, il produit moins de Chaleur et on pourra donc encore augmenter la puissance du Radar.

Les "concurrents" n'ont pas eu besoin de mettre au point une extraction de chaleur top niveau....

[Obelix38]

Salut Pic,

Petite question : Avec la meilleure efficacité énergétique du GaN, serait-il envisageable de réduire de la taille des modules et donc augmenter leur nombre, non pas pour augmenter la portée à puissance rayonnée équivalente (Le gain max du lobe principal étant alors dépendant de la surface, qui elle, est figée), mais plutôt pour augmenter la qualité du rayonnement du RBE2 (Réduction des lobes secondaires, entre-autres . . .) ?

Modifié le 5 janvier 2022 par Obelix38
Edit Typo . . .

[Picdelamirand-oil]

Citation

 

Salut Pic,

Petite question : Avec la meilleure efficacité énergétique du GaN, serait-il envisageable de réduire de la taille des modules et donc augmenter leur nombre, non pas pour augmenter la portée à puissance rayonnée équivalente (Le gain max du lobe principal étant alors dépendant de la surface, qui elle, est figée), mais plutôt pour augmenter la qualité du rayonnement du RBE2 (Réduction des lobes secondaires, entre-autres . . .) ?

Modifié il y a 40 minutes par Obelix38
Edit Typo . . .

 

Bonjour @Obelix38

La taille des modules n'est pas ce qui gouverne leur nombre, c'est l'espacement qui est contraignant et il dépend de la fréquence. Il y a une petite latitude qui permet de faire du saut de fréquences mais si on veut augmenter significativement le nombre de modules au cm il faut grimper en fréquence.

[Hirondelle]

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Bonjour @Obelix38

La taille des modules n'est pas ce qui gouverne leur nombre, c'est l'espacement qui est contraignant et il dépend de la fréquence. Il y a une petite latitude qui permet de faire du saut de fréquences mais si on veut augmenter significativement le nombre de modules au cm il faut grimper en fréquence.

Je n’ai pas compris, c’est contre-intuitif, l’alternative évidente pour moi pour améliorer l’agilité globale du radar étant augmentation du nombre de tr OU l’augmentation de l’agilité de chaque module par augmentation de fréquence ?

Du coup, je comprends encore moins le rapport avec l’espacement.

Tu peux expliquer, ou c’est trop compliqué pour un cerveau d’hirondelle ? 

[DEFA550]

L'espacement entre les modules dépend de la longueur d'onde

[Claudio Lopez]

Article du jour de Cabirol sur le record des exportations d'armement françaises en 2021 et sur les prospects pour 2022

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/exportations-d-armements-l-annee-fabuleuse-de-la-france-en-2021-899545.html

On n'y apprend pas grand chose de ce que l'on savait déjà.

Modifié le 5 janvier 2022 par Claudio Lopez

[DEFA550]

Merci de nous partager une non information, alors

[Kelkin]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

On n'y apprend pas grand chose de ce que l'on savait déjà.

Pas grand chose de neuf. Ce que l'on savait déjà, on ne peut pas l'apprendre !

[Picdelamirand-oil]

Citation

 

Je n’ai pas compris, c’est contre-intuitif, l’alternative évidente pour moi pour améliorer l’agilité globale du radar étant augmentation du nombre de tr OU l’augmentation de l’agilité de chaque module par augmentation de fréquence ?

Du coup, je comprends encore moins le rapport avec l’espacement.

Tu peux expliquer, ou c’est trop compliqué pour un cerveau d’hirondelle ? 

 

@Hirondelle

Pour un récepteur radio, tout le monde sait que si l'antenne a une longueur qui est accordé à la longueur d'onde, par exemple le quart de la longueur d'onde, la réception sera meilleure. Il y a le même genre de phénomène pour l'espacement des T/R sur une antenne AESA.

[Delbareth]

@Picdelamirand-oil

Du coup question naïve : pourrait-on avoir des zones où les espacements sont différents pour élargir la gamme d'émission/réception du radar ?

[Patrick]

il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

@Hirondelle

Pour un récepteur radio, tout le monde sait que si l'antenne a une longueur qui est accordé à la longueur d'onde, par exemple le quart de la longueur d'onde, la réception sera meilleure. Il y a le même genre de phénomène pour l'espacement des T/R sur une antenne AESA.

Ce qui est une autre explication au fait que les images des "vraies" antennes (et non pas des prototypes dont on peut compter les modules) soient systématiquement brouillées par les constructeurs?

[DEFA550]

Si tu élargis trop, tu sors de la bande préférentielle choisie pour ses caractéristiques. Si les radars A/A fonctionnent en bande X, ce n'est pas un hasard.

[wagdoox]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Ce qui est une autre explication au fait que les images des "vraies" antennes (et non pas des prototypes dont on peut compter les modules) soient systématiquement brouillées par les constructeurs?

Pas que tu as des mesures de formes pour la furtivite du radar. A noter qu’un repositionneur te permet nativement de balancer les ondes adverses vers un angle poubelle.

je dis peut etre une betisse mais l’epaisseur peut aussi donner une indications de la resistance. Plus un objet est gros plus il me de temps pour chauffer sous une meme tension. C’est une lecteur assez ancienne a verifier. 

[Delbareth]

@DEFA550

C'est exactement l'idée. Garder une partie du radar en bande X parce que c'est ce qui est le plus adapté pour les aéronef non furtif, mais avoir une partie du radar pouvant travailler à une fréquence (un peu) plus basse pour aider à voir les furtifs. Bon évidemment c'est seulement si cet abaissement de fréquence, vers disons la bande S, est efficace pour les détecter.

Sinon on fait comme les coucous russes et on intègre des radars basses fréquences dans les ailes.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

@Hirondelle

Pour un récepteur radio, tout le monde sait que si l'antenne a une longueur qui est accordé à la longueur d'onde, par exemple le quart de la longueur d'onde, la réception sera meilleure. Il y a le même genre de phénomène pour l'espacement des T/R sur une antenne AESA.

L’elargissement des frequences du rafale est obtenu comment stp ?

Modifié le 5 janvier 2022 par wagdoox

[DEFA550]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

Bon évidemment c'est seulement si cet abaissement de fréquence, vers disons la bande S, est efficace pour les détecter.

Si tu veux multiplier la longueur d'onde par 3, ça va faire de sacrés espaces !

Par ailleurs utiliser une bande qui permet de détecter, mais pas d'avoir une piste solide, ça change quoi par rapport à une vectorisation depuis le sol (contrôle aérien) ? Tu vas quand même être obligé de t'approcher pour le choper en bande X et avoir une solution de tir. Si tu n'es pas déjà pendu à un parachute, évidemment...

[Patrick]

il y a 16 minutes, Delbareth a dit :

Sinon on fait comme les coucous russes et on intègre des radars basses fréquences dans les ailes.

...Ou comme le F-35. 

[Picdelamirand-oil]

Citation

Si tu veux multiplier la longueur d'onde par 3, ça va faire de sacrés espaces !

@DEFA550

Tu peux aussi utiliser 1 T/R sur 3 et augmenter la puissance ou la durée de l'impulsion ça fera la même chaleur à extraire. C'est ça qu'il y a de bien avec ce genre d'antenne.

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

@DEFA550

Tu peux aussi utiliser 1 T/R sur 3 et augmenter la puissance ou la durée de l'impulsion ça fera la même chaleur à extraire. C'est ça qu'il y a de bien avec ce genre d'antenne.

C'est juste, mais la question éliminait une solution si triviale.

[gargouille]

Il y a 20 heures, Claudio Lopez a dit :

...................

Depuis le contrat emiratie, j'ai remarqué que toute beaucoup de chaines youtube spécialisés en aviation militaire se sont soudainement réveillé et qu'ils en enchainent les vidéos sur notre fleuron. :à

Le Rafale est devenue presque un phénomène de mode. 

 

C'est pas pour rien qu'il est omicrôle.

Modifié le 5 janvier 2022 par gargouille

[Skw]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu peux aussi utiliser 1 T/R sur 3 et augmenter la puissance ou la durée de l'impulsion ça fera la même chaleur à extraire.

La chaleur à extraire est-elle proportionnelle à l'augmentation de la puissance ? N'existe-t-il pas des régimes pour lesquels la production de chaleur serait proportionnellement moindre ?

[ftami]

il y a 4 minutes, gargouille a dit :

C'est pas pour rien qu'il est omicrôle.

Ca c'est omidrôle...

[Picdelamirand-oil]

Citation

La chaleur à extraire est-elle proportionnelle à l'augmentation de la puissance ? N'existe-t-il pas des régimes pour lesquels la production de chaleur serait proportionnellement moindre ?

@Skw

La chaleur à extraire est une énergie, c'est donc une puissance par un temps, cela dépend aussi du rendement qui n'a pas de dimension. Le seul facteur à ta disposition si tu veux faciliter l'extraction de chaleur c'est le temps: tu peux utiliser une impulsion longue et comprimer le retour. si tu fais ça tout le temps il te faudra extraire beaucoup de chaleur quand même car ton radar au lieu d'émettre 10% du temps va émettre 50 à 60% du temps. Donc c'est une bonne stratégie pour une piste particulière (furtive par exemple). Si tu as plus de temps pour extraire la chaleur, c'est plus facile.

Modifié le 5 janvier 2022 par Picdelamirand-oil