Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Deltafan]

  Le 30/05/2022 à 07:35, Alberas a dit :

Achat de la marine indienne en G to G. Si on parle de FMS, il y a pas d'offsets. L'affaire se corse ...

L'Inde achètera 26 chasseurs pour INS Vikrant sur la base G-2-G

Par Chichir Gupta

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Merci. Quel est le media d'origine ? 

[Alberas]

  Le 30/05/2022 à 16:05, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je crois que c'est la Marine qui choisira, et elle fera passer les qualités opérationnelles avant les autres considérations, après tout elle a été capable de rejeter le LCA Naval, c'est un exploit absolument stupéfiant.

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La 1ère condition est bien entendu que l'IN valide les 2 avions. Sinon, y a plus de compétition!

Quant au G to G, il pose aussi des questions: Si le SH proposé aux Indiens est différent de celui de l'US Navy, est ce qu'il peut faire l'objet d'un FMS ? Et le ToT du moteur, il peut pas non plus être dans un FMS?

Comme disait l'article sur le MRCA, les procédures d'acquisition indiennes sont "tortueuses" . On a l'impression qu'à chaque fois, elles se terminent en impasse. Qu'adviendra t il de celle là? 

  Le 30/05/2022 à 16:30, Deltafan a dit :

Merci. Quel est le media d'origine ? 

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Hindustan times. Mais d'autres medias locaux l'ont repris.

[bubzy]

  Le 30/05/2022 à 16:32, Alberas a dit :

. On a l'impression qu'à chaque fois, elles se terminent en impasse. Qu'adviendra t il de celle là? 

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Non elles se terminent en retard. L'impasse c'est que quand ils se décident pour l'alpha jet, les usines sont fermées, ils prennent du Hawk;

Quand ils se décident pour du 2000, pareil, trop tard. ils prennent du Rafale ( à la limite, tant mieux pour nous)

Quand ils se décideront pour du Su-75, trop tard... Kiev sera devenu la capitale de la fédération de la Russie...

[Patrick]

  Le 30/05/2022 à 17:12, bubzy a dit :

Non elles se terminent en retard. L'impasse c'est que quand ils se décident pour l'alpha jet, les usines sont fermées, ils prennent du Hawk;

Quand ils se décident pour du 2000, pareil, trop tard. ils prennent du Rafale ( à la limite, tant mieux pour nous)

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C'est pour ça qu'attendre après l'Inde en multipliant les exercices de yoga est une perte de temps. Il faut soit directement y investir si on y a un intérêt, soit laisser filer en markettant un produit à l'ancienne.

  Le 30/05/2022 à 17:12, bubzy a dit :

Quand ils se décideront pour du Su-75, trop tard... Kiev sera devenu la capitale de la fédération de la Russie...

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Dieu t'entende.

  Le 30/05/2022 à 15:56, Alberas a dit :

De toute façon, ils ont pas d'autre choix que Rafale M ou SH. Je crains que le fait que l'achat se fasse en G to G favorise plutôt les US, d'autant plus que HAL a besoin du ToT sur le GE414.

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C'est bien pour ça que Safran a conclu avec HAL un deal sur la production d'éléments de M88. Deal imposé aussi pour pouvoir continuer à remplir les offsets.

  Le 30/05/2022 à 16:05, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je crois que c'est la Marine qui choisira, et elle fera passer les qualités opérationnelles avant les autres considérations, après tout elle a été capable de rejeter le LCA Naval, c'est un exploit absolument stupéfiant.

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Les exploits ont une caractéristique majeure: ils sont difficilement réitérables.

[Alberas]

  Le 30/05/2022 à 17:12, bubzy a dit :

Non elles se terminent en retard. L'impasse c'est que quand ils se décident pour l'alpha jet, les usines sont fermées, ils prennent du Hawk;

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Je ne connais pas les conditions d'appel d'offre des alpha jet. Ce que je constate depuis ces 15 dernières années (le lancement de l'appel d'offre MMRCA) c'est que les conditions imposées au départ aux fournisseurs sont impossibles à remplir, et c'est ça crée d'abord une impasse. Ensuite ils essayent de s'en sortir en changeant la procédure. Sur MMRCA, le make in India initial avec HAL était une hérésie. Au final, au bout de 15 ans, ils ont 36 Rafale au lieu de 114.

Le projet en SP sur les sous marins s'est vautré faute de  soumissionnaire. C'est bien une impasse. Ils finiront peut être à avoir d'autres SM avec15 de retard!

le MRFA des 114 avions se transforme de SP en make in India ...

Au final, on a l'impression d'un système "tortueux" où les idéologues du 100% indien sont des complices objectifs du Budget en retardant la solution d'approvisionnement de ce type d'équipement.

Et pourtant, l'Inde est l'un des 1ers acheteurs mondiaux d'armement ... du moins en valeur.

[Patrick]

  Le 30/05/2022 à 21:13, Alberas a dit :

Au final, au bout de 15 ans, ils ont 36 Rafale au lieu de 114.

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126.

  Le 30/05/2022 à 21:13, Alberas a dit :

Au final, on a l'impression d'un système "tortueux" où les idéologues du 100% indien sont des complices objectifs du Budget en retardant la solution d'approvisionnement de ce type d'équipement.

Et pourtant, l'Inde est l'un des 1ers acheteurs mondiaux d'armement ... du moins en valeur.

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Ce qui marche en Inde ce sont les petits programmes rapides pas cher qui passent ni vu ni connu.

La France ne vend plus ce genre de choses.

[Bechar06]

  Le 30/05/2022 à 22:36, Patrick a dit :

Ce qui marche en Inde ce sont les petits programmes rapides pas cher qui passent ni vu ni connu.

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Comme les tous petits programmes US vendus en Inde ? Liste ? Mais limite HS

[Patrick]

  Le 31/05/2022 à 07:42, Bechar06 a dit :

Comme les tous petits programmes US vendus en Inde ? Liste ? Mais limite HS

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Je saurais pas te faire une liste exhaustive mais rien que sur des Stingers et je ne sais plus quoi d'autre acheté aux USA (M777?), les indiens atteignaient la valeur du contrat Rafale. PERSONNE n'en a jamais parlé chez eux ni mentionné que c'était trop cher ou je ne sais pas quoi. Idem pour les Apache.

[Bechar06]

  Le 31/05/2022 à 09:42, Patrick a dit :

les indiens atteignaient la valeur du contrat Rafale. PERSONNE n'en a jamais parlé chez eux ni mentionné que c'était trop cher ou je ne sais pas quoi

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Pas de si petits programmes que cela, en fait ... C'est ce qui est horripilant , cette impression que dès qu'il s'agit de la France, le partenaire est malmené, alors que pour les grands US et Russie : "rien à déclarer"  ! 

Pour les US, une petite liste ( avec effectifs ):  C-17 ( 11 ex. ), C-130J-30 ( 12 ex. ), CH-47F ( 15 ex. ), Apache ( 6 ex. ), P-8I ( 12 ex. )... Tous avec des cycles de décision plutôt "normaux" selon "standard international"

[Alberas]

  Le 30/05/2022 à 22:36, Patrick a dit :

Ce qui marche en Inde ce sont les petits programmes rapides pas cher qui passent ni vu ni connu.

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Sauf pour les Russes et les Ricains, ou pour les procédures d'urgence, ...! Là, il y a pas d'appel d'offre, les offsets sont promis mais non réalisés, ...

[Hirondelle]

  Le 31/05/2022 à 10:11, Bechar06 a dit :

cette impression que dès qu'il s'agit de la France, le partenaire est malmené

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C’est pour ça qu’on a inventé les petites françaises, l’anisette, et les 35 heures 

Pour vivre ça bien…

Modifié le 31 mai 2022 par Hirondelle

[Kelkin]

  Le 31/05/2022 à 09:42, Patrick a dit :

Je saurais pas te faire une liste exhaustive mais rien que sur des Stingers et je ne sais plus quoi d'autre acheté aux USA (M777?), les indiens atteignaient la valeur du contrat Rafale.

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J'aimerais bien voir les chiffres. J'ai trouvé 647 millions de dollar pour les obusiers M777 vendus à l'Inde, et trois milliards pour diverses choses (IADS, Stinger, fusils, radios...), plus 2 milliards 600 millions pour lmes Seahawks.

https://stratpost.com/india-to-buy-m777-light-artillery/

https://www.investors.com/news/defense-stocks-india-buys-lockheed-raytheon-weapons-fighter-deal-awaits/

[Alberas]

  Le 31/05/2022 à 11:11, Kelkin a dit :

J'aimerais bien voir les chiffres. J'ai trouvé 647 millions de dollar pour les obusiers M777 vendus à l'Inde, et trois milliards pour diverses choses (IADS, Stinger, fusils, radios...), plus 2 milliards 600 millions pour lmes Seahawks.

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Et les P8

[Patrick]

  Le 31/05/2022 à 10:11, Bechar06 a dit :

Pas de si petits programmes que cela, en fait ... C'est ce qui est horripilant , cette impression que dès qu'il s'agit de la France, le partenaire est malmené, alors que pour les grands US et Russie : "rien à déclarer"  ! 

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C'est ça. C'est aussi de notre faute parce qu'on ne vend que cela alors qu'au contraire on devrait aussi viser des ventes plus rapides, moins polémiques, de matériels de cohérence.

  Le 31/05/2022 à 10:13, Alberas a dit :

Sauf pour les Russes et les Ricains, ou pour les procédures d'urgence, ...! Là, il y a pas d'appel d'offre, les offsets sont promis mais non réalisés, ...

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C'est aussi un problème oui. Si encore agir comme des boy-scouts avait un intérêt et nous garantissait une "récompense" "un jour". Mais même pas. Surtout qu'en attendant ladite récompense... et bien il faut manger et payer ses impôts!

  Le 31/05/2022 à 11:11, Kelkin a dit :

J'aimerais bien voir les chiffres. J'ai trouvé 647 millions de dollar pour les obusiers M777 vendus à l'Inde, et trois milliards pour diverses choses (IADS, Stinger, fusils, radios...), plus 2 milliards 600 millions pour lmes Seahawks.

https://stratpost.com/india-to-buy-m777-light-artillery/

https://www.investors.com/news/defense-stocks-india-buys-lockheed-raytheon-weapons-fighter-deal-awaits/

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Merci. Rajoute les Apache et on doit être dans le même ordre de grandeur.

[Julien]

  Le 31/05/2022 à 11:11, Kelkin a dit :

J'aimerais bien voir les chiffres. J'ai trouvé 647 millions de dollar pour les obusiers M777 vendus à l'Inde, et trois milliards pour diverses choses (IADS, Stinger, fusils, radios...), plus 2 milliards 600 millions pour lmes Seahawks.

https://stratpost.com/india-to-buy-m777-light-artillery/

https://www.investors.com/news/defense-stocks-india-buys-lockheed-raytheon-weapons-fighter-deal-awaits/

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les gros contrats ce sont les Apaches + Chinook (3Md$), les P8 (2Md$), les C-17 (4Md$)... j'en oublie sûrement.

[Kelkin]

On est quand même sur plusieurs contrats séparés et espacés dans le temps : P-8I en 2009, C-17 en 2010, AH-64 en 2015...

[rendbo]

  Le 30/05/2022 à 22:36, Patrick a dit :

  Le 30/05/2022 à 21:13, Alberas a dit :

Au final, au bout de 15 ans, ils ont 36 Rafale au lieu de 114.

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126.

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tu corriges le 36, le 114.... ou le 15 ans ?? 

[Patrick]

  Le 31/05/2022 à 19:04, rendbo a dit :

tu corriges le 36, le 114.... ou le 15 ans ?? 

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Les trois!

[Alberas]

  Le 01/06/2022 à 04:46, Patrick a dit :

Les trois!

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D'accord pour 126. Mais peu importe!

Quant aux 15 ans, ils correspondent à 2007 (il y a 15 ans!) quand je me suis intéressé à l'offre du team Rafale. Je sais que le projet avait démarré avant (on dit 2001?) et qu'il prévoyait que la livraison des 126 avions serait terminée vers 2020!  Alors si on fait 36 + 26 +57 on arrive à 119! ...livrés en .... 2035? ....Ca fait 15 ans de retard.... CQFD 

Mais c'est pas encore gagné 

[Pakal]

Il est de plus probable que Boeing casse les prix en proposant à l'IN des F18 à coût marginal, histoire de prolonger la ligne de fabrication d'un programme en fin de vie qq mois de plus.

Mais il est symptomatique que pour l'IAF il préfèrent miser sur le F15EX que sur le F18

[jackjack]

  Le 01/06/2022 à 07:32, Pakal a dit :

Il est de plus probable que Boeing casse les prix en proposant à l'IN des F18 à coût marginal, histoire de prolonger la ligne de fabrication d'un programme en fin de vie qq mois de plus.

Mais il est symptomatique que pour l'IAF il préfèrent miser sur le F15EX que sur le F18

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Je ne sais pas combien de temps cette erreur peut durer après avoir été corrigée de nombreuses fois. Les FMS sont à prix fixe selon la loi et ne peuvent pas faire l'objet de remises.

[Pakal]

OK

[Picdelamirand-oil]

  Le 01/06/2022 à 07:39, jackjack a dit :

Je ne sais pas combien de temps cette erreur peut durer après avoir été corrigée de nombreuses fois. Les FMS sont à prix fixe selon la loi et ne peuvent pas faire l'objet de remises.

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La loi interdit le déploiement des F-35 avant le Milstone C et pourtant les US le font.

[DEFA550]

  Le 01/06/2022 à 07:39, jackjack a dit :

Je ne sais pas combien de temps cette erreur peut durer après avoir été corrigée de nombreuses fois. Les FMS sont à prix fixe selon la loi et ne peuvent pas faire l'objet de remises.

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Mais ce que tu comprends de la loi et ce qui est fait de la loi sont deux choses différentes.

[jackjack]

  Le 01/06/2022 à 08:20, Picdelamirand-oil a dit :

The law forbids the deployment of F-35s before Milstone C and yet the US does it.

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  Le 01/06/2022 à 08:48, DEFA550 a dit :

But what you understand of the law and what is made of the law are two different things.

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Beaucoup de mots, mais aucun exemple de ce qui s'est passé. Où sont vos preuves que cette spéculation sur le FMS est faite et que les prix sont réduits ? 
Même @herciv semble avoir abandonné cette quête.

Modifié le 1 juin 2022 par jackjack