Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Kelkin]

il y a une heure, herciv a dit :

Je faisais juste remarquer que actuellement il n'y a pas vraiment de monotypie en f-35 ni même en Rafale.

Faux pour le Rafale, la Marine Nationale ne dispose que d'un seul type d'avion de combat.

[Patrick]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Tu es trop gentil avec l'Eurofighter...

Ouais. On ne se moque pas des handicapés.

 

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Qu'on soir bien d'accord. Certe je n'aime pas le F-35. Mais çà n'est pas le propos ici. Je faisais juste remarquer que actuellement il n'y a pas vraiment de monotypie en f-35 ni même en Rafale.

Dans le cas du F-35 c'est en partie faux, et si les F-16 sont conservés c'est qu'ils sont là. S'il fallait que des pays achètent un nouvel avion "pas cher" pour les missions de faible intensité en plus de leurs F-35, je ne suis pas certain que ça se vendrait. Cas d'école: les dérivés de trainer jets transformés en avions d'attaque équipés d'AESA et armés de missiles à longue portée. Ça ne se vend pas ou alors à des pays qui ne peuvent rien acheter d'autre parce que même un F-16 est trop cher pour eux.

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Ca c'est la photo aujourd'hui. Ce que sera cette photo dans 10 ans est vraiment difficile à dire. Même les services US semble se poser des questions. Prend l'US navy par exemple qui mêne actuellement un programme de modernisation de ses f/A-18 ayant identifié une problème de capacité pour les 10 ans à venir mais ayant dans le même temps refusé de poursuivre de nouvelles commandes. Vont-ils prendre plus de F-35 quand le nouveau moteur sera là ? Difficile à dire. J'ai l'impression qu'il y a de fortes attentes concernant le F/A-XX.

On verra mais je pense que le F-35C qui ne s'en sort pas si mal face au A et au B va progressivement redevenir l'appareil nodal de l'US Navy qui était censé être dès le départ.

Il y a 11 heures, herciv a dit :

L'USMC continue a recevoir de nouveaux F-35 mais n'arrive pas à tenir son contrat opérationnel. Son nouveau modèle opérationnel fait beaucoup moins la part belle à l'aviation, bien plus à la défense / mobilité côtière.

Ils ne vont pourtant pas passer à un autre appareil pour autant.

Il y a 11 heures, herciv a dit :

L'USAF voit sa disponibilité réel en chute libre. Je pense que le NGAD est aussi attendu que le F/A-XX.

Ce n'est pas la faute que du F-35 justement. Les avions sont VIEUX. Le F-15X ne remplace pas le F-35 de ce point de vue, juste d'autres F-15 qui sont les seuls à pouvoir emporter certains armements de toute manière.

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Si on ne regarde que l'histoire des programmes américains, il y a remplacement tous les 25 à 30 ans après l'entrée en service d'une nouvelle cellule pour la simple raison qu'il faut maintenir les compétences des bureaux d'études. Sur ce seul critère la fin de la production du F-35 est pour 2040.

En cas d'apparition d'un F-35 "mk2" modernisé dans la lignée de l'évolution par blocks, je pense au contraire que cet avion risque d'être son propre successeur, exactement comme avec le Rafale qui n'a plus grand chose à voir avec ce qu'il aurait dû être il y a 30 ans.

C'est pas une question de modernité mais de pertinence.

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Ensuite si tu regardes le critère de volume du programmes F-35 c'est 3000. Sachant qu'à la cadence actuelle ce volume sera atteint dans 12/13 ans ans voir moins, tu comprends que je regarde avec intérêt le choix du moteur. Ce choix nous dira à quel point il y a un avenir au f-35.

Ils ont déjà sécurisé 1000 export et il y a 2500 avions en commande aux USA. Avec un renouvellement partiel de la flotte à prévoir d'ici 2040, je pense qu'il y a un marché pour au moins 4000 avions.

Il y a 11 heures, herciv a dit :

ENfin tu vas me dire que l'arrêt de la production ne signifie pas un arrêt des développements. Le cas du F-16. On en est à la nième version (hardware) en 40ans. Compare avec le f-35 combien il y a de version matériel en 20 ans. Pour le dire gentiment le f-35 évolue très difficilement.

C'est vrai.

[Patrick]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Les forumeurs et LM veulent absolument faire passer le message que le F-35 sera encore là en 2070. Peut-être mais la production sera arrêtée bien avant.

N'est-ce pas la même pour le Rafale? Regarde le Mirage 2000I indien porté à un standard entre le -9 et le -5mk2 alors que l'avion n'est plus fabriqué, et ce pour une toute petite flotte, à l'aide de MICA potentiellement NG dans quelques années, et d'un bon radar doppler RDY3/RC400. Il ne serait même pas saugrenu de voir arriver une nouvelle backplate et un petit AESA pour les 2000 les plus récents ou les moins rincés, ça donnerait même à une offre de cellules de M2K reconstruites un argument commercial de poids alors que l'avion est quand même un peu daté désormais. 

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Aujourd'hui quoi qu'on en dise il n'y a pas de certitude le concernant. Va-t'on vers une monotypie en Europe ? Peut-être mais en ce moment çà n'est pas le cas et sincèrement je pense que la modèle à deux types de chasseurs complémentaires va se poursuivre.

Ça ce n'est valable que parce que le F-35 n'a pas réduit ses coûts d'utilisation autant qu'escompté. C'était le plan initial. Pire encore, même si ce que tu dis est vrai, le fait même que le F-35 ait été vendu à 500 exemplaires (!!!) en Europe démontre que si la flotte venait à être rendue inefficiente en cas de force majeure, il n'y aurait aucun moyen de la remplacer. Donc dans les faits c'est du pareil au même. De ce point de vue GCAP et FCAS ne seront que des pis-aller, surtout dans un contexte où la bête de somme restera le F-35, et où il y aura donc vraisemblablement encore besoin d'avions pas chers pour la basse intensité et les missions de routine.

Pour le Rafale certains disent que l'avion ne sera pas suffisant et qu'il lui faut un successeur qui le remplacerait, mais je suis en désaccord sur ce point. Il restera pertinent pendant longtemps, au même titre qu'un F-16 ou F-15 moderne. S'il doit avoir un suppléant, il ne faut pas que ce soit pour faire la même chose exactement, mais plutôt pour opérer dans un tout autre spectre.

 

Edit: j'en ai réellement plein les bottes des limites de caractères ou de citations dans les messages. Non c'est pas une histoire de cache ou je sais pas quoi, le forum est juste buggé.

Bientôt une limite à 140 caractères comme sur twouiteur à ses débuts? "l'eurofighter il est nul alors mais rafale il est trop bien et puis le F-35 est tout cassé et les russes et les chinois c'est les plus forts".

[capmat]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Pour les israéliens je ne suis toujours pas certain que les nouveaux achats de F-15 soient supposés compenser des faiblesses du F-35, ça me semble être une vue de l'esprit.

Juste une toute petite remarque......le F15 est bimoteur.

[herciv]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Dans le cas du F-35 c'est en partie faux, et si les F-16 sont conservés c'est qu'ils sont là.

Ils sont conservé parce qu'il y a un modèle capacitaire pour chaque armée de l'air. Ce modèle en fonction de chaque mission qu'on lui assigne dit qu'il y a un volume d'heure de vol à fournir. Alors en ce moment les F-16 et F-18 européens font des heures supplémentaires principalement par rapport à des décalages de livraison ... mais pas seulement.

Quelque soit les raisons les f-35A unitairement ne peuvent fournir plus de 150 heures actuellement. SI çà ne correspond pas à ce qui a été anticipé, tu fais comment ? Le remède est de prolonger les flottes et de faire du SLM. Alors oui je confirme on ne sait pas encore si çà sera le cas pour les f-16 européens.

Il n'y a que les Suisses qui ont anticipé ce volume d'heures.

Modifié le 27 février 2023 par herciv

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

l'eurofighter il est nul alors mais rafale il est trop bien et puis le F-35 est tout cassé et les russes et les chinois c'est les plus forts"

Ça manque de fautes 

[herciv]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Ce n'est pas la faute que du F-35 justement.

Tu ne regarde que cas par cas, il faut regarder l'image globale. Cette image dit que le problème capacitaire de l'USAF est profond et que le f-35 non seulement ne le compense pas mais en plus l'aggrave. Il l'aggrave parce que unitairement la dispo du f-35 est en chute libre mais aussi parce que les livraisons sont freinées pour ne pas surcharger les centres de maintenance. Alors oui les autres sont vieux mais ils ont la même disponibilité actuellement que les F-35 pourtant beaucoup plus jeunes (cf le dernier rapport du CBO).

Relit aussi le rapport sur lea disponibilité de tous les matériels dans tous les services par le  GAO que j'ai remonté la semaine dernière.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

En cas d'apparition d'un F-35 "mk2" modernisé dans la lignée de l'évolution par blocks, je pense au contraire que cet avion risque d'être son propre successeur, exactement comme avec le Rafale qui n'a plus grand chose à voir avec ce qu'il aurait dû être il y a 30 ans.

Le rafale est entrée en service au début des années 2000. Il y a eu 3 nouvelles versions majeures en 20 ans. Soit une tous les 6 ans.

Le TR3 du F-35 semblait verrouillé dans sa définition mais en fait non. On sait qu'il va y avoir un nouveau radar et un nouveau moteur. ET pour ce dernier il n'est même pas encore choisi. Bref le vrai TR3 c'est pas avant 5 ou 6 LRIP. Je précise que sans son nouveau moteur le TR3 ne sera trop consommateur d'énergie pour être fonctionnelle et donc des bouts de TR3 sont livrés actuellement mais sans le moteur et sans l'APG85 qui font parti du TR-3 redéfini. Le TR2 est arrivé avec la LRIP6. https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2012/annual_psr/WERTH.pdf

Un nouveau TR tous les 15 ans. c'est presque 3 fois plus que le rafale. Combien de temps pour mettre en place les ISE sur le rafale ? Entre la signature du contrat et la livraison, 6 ans encore.

Clairement le rafale est versatile, le f-35 ne l'est pas. Je ne suis absolument pas certain qu'il y aura un "MK2" pour cette seule raison.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Ils ont déjà sécurisé 1000 export et il y a 2500 avions en commande aux USA. Avec un renouvellement partiel de la flotte à prévoir d'ici 2040, je pense qu'il y a un marché pour au moins 4000 avions

Le marché existe sans aucun doute mais est-ce que le f-35 le prendra est une autre paire de manches. Je pense plutôt ses successeurs ou ses doublures (Boromae ou TEMPEST). Et aucun de ces marchés n'est prenables par le rafale. Simplement parce qu'il est ITAR FREE et français.

Modifié le 27 février 2023 par herciv

[PolluxDeltaSeven]

Juste un petit message pour vous dire de faire gaffe à bien rester sur le sujet de l'exportation du Rafale, et des prospects potentiel.

Le potentiel du Rafale, ou l'histoire de ses mises à jour, c'est ailleurs, pas très loin.

Le potentiel du F-35 aussi c'est ailleurs, beaucoup plus loin !

[Claudio Lopez]

Bah alors ! Personne ne reprend l'info ?

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/apres-les-six-premiers-l-indonesie-est-proche-d-acquerir-18-nouveaux-rafale-954562.html

 

Il y aura aussi l'achat des 12 Mirages 2000-5 Qatari dans le package  ?

Donc peut-être que les Qataris pourraient se décider aussi enfin à reprendre une nouvelle louche de F4 .

Certes, on sait qu'ils n'ont pas les pilotes, les mécanos , bref les ressources humaines pour maintenir et entretenir une telle flotte  mais ils ne vivent pas le même monde que nous

Modifié le 9 mars 2023 par Claudio Lopez

[Pakal]

Si sur le fil Indonésie

[Benji10]

 

 

[rasi]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/ventes-de-rafale-2023-pourrait-etre-meilleur-que-2022-pour-dassault-aviation-954616.html

Ventes de Rafale : 2023 pourrait être meilleur que 2022 pour Dassault Aviation

Sur l'export, l'Indonésie pourrait mettre en vigueur en 2023 en deux fois 36 avions de combat (18 + 18), puis, l'Inde devrait acheter 26 Rafale marine. En outre, la Colombie pourrait acheter 14 Rafale. Eric Trappier a d'ailleurs confirmé jeudi avoir des discussions avec Bogotá. Enfin, la Serbie souhaite officiellement acheter au moins 12 Rafale. Soit un total évalué à 130 Rafale en 2023. Et ce n'est pas terminé. Le PDG de Dassault Aviation a évoqué « d'autres prospects » pour l'instant mystérieux (commande additionnelle de l'Égypte ?) sur lesquels il n'a pas souhaité s'étendre lors de la conférence de presse.

« On a anticipé une cadence de trois (par mois) depuis un an pratiquement. Nous avons prévenu la supply chain de s'organiser pour monter à cadence trois »... Et d'ajouter que Dassault Aviation était capable d'aller au-dessus d'une cadence de production à trois s'il le fallait.

Connaissant la discrétion de Trappier avec les prospects s'il cite la Colombie c'est qu'il y a des raisons d'espérer. 

Pietro le président Colombien est venu en France fin janvier pour entre autre discuter de spatial avec Airbus (mais a du repartir en urgence juste avant le rendez vous). Le spatial pouvant faire parti des compensations en cas d'achat de Rafale c'est du moins ce que j'avais lu sur un média Colombien (et peu être ici aussi de mémoire). Sur les forums Colombien certains espèrent encore que ce sera le rafale suite à des sous entendus d'un journaliste d'infodensa qui semble bien renseigné (ca date d'au moins un mois).

https://americamilitar.com/fuerza-aerea/449-futuro-caza-para-la-fuerza-aerea-de-colombia-p1891.html

Cabirol par contre ne fait jamais allusion à la transformation en commande de l'option du Qatar. 

Modifié le 9 mars 2023 par rasi
Orthaugraffe

[prof.566]

En prises de commandes oui. En livraisons max 15 l'année prochaine à cause des tensions sur la chaine d'approvisionnement

[emixam]

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

En prises de commandes oui. En livraisons max 15 l'année prochaine à cause des tensions sur la chaine d'approvisionnement

Oui mais ça va monter progressivement jusqu'à 33 en 2026 (voir un peu plus).

Donc pas de soucis  avoir de ce côté. 

[Claudio Lopez]

il y a 33 minutes, rasi a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/ventes-de-rafale-2023-pourrait-etre-meilleur-que-2022-pour-dassault-aviation-954616.html

Ventes de Rafale : 2023 pourrait être meilleur que 2022 pour Dassault Aviation

Sur l'export, l'Indonésie pourrait mettre en vigueur en 2023 en deux fois 36 avions de combat (18 + 18), puis, l'Inde devrait acheter 26 Rafale marine. En outre, la Colombie pourrait acheter 14 Rafale. Eric Trappier a d'ailleurs confirmé jeudi avoir des discussions avec Bogotá. Enfin, la Serbie souhaite officiellement acheter au moins 12 Rafale. Soit un total évalué à 130 Rafale en 2023. Et ce n'est pas terminé. Le PDG de Dassault Aviation a évoqué « d'autres prospects » pour l'instant mystérieux (commande additionnelle de l'Égypte ?) sur lesquels il n'a pas souhaité s'étendre lors de la conférence de presse.

 

Cabirol par contre ne fait jamais allusion à la transformation en commande de l'option du Qatar. 

Pour moi, ce total fait 88 Rafales et pas 130 . A moins que Cabirol rajoute les 42 de la commande française... Ce qui ferait 130 en effet.

 

Citation

ce n'est pas terminé. Le PDG de Dassault Aviation a évoqué « d'autres prospects » pour l'instant mystérieux (commande additionnelle de l'Égypte ?) sur lesquels il n'a pas souhaité s'étendre lors de la conférence de presse.

Cabirol par contre ne fait jamais allusion à la transformation en commande de l'option du Qatar. 

Et ben selon Guida et le sources de Pollux , ce serait bien le Qatar pour cette commande additionnel en dépit du Qatar Gate et la coupe du monde qui ont fait retarder les choses.

Quand à l'egypte, je  n'y crois vraiment pas vu la situation financière délicate du pays et déjà qu'ils sont en attente de 31  F3R 

Modifié le 9 mars 2023 par Claudio Lopez

[prof.566]

Just now, Claudio Lopez said:

Pour moi, ce total fait 88 Rafales et pas 130 . A moins que Cabirol rajoute les 42 de la commande française... Ce qui ferait 130 en effet.

 

Et ben selon Guida et le sources de Pollux , ce serait bien le Qatar pour cette commande additionnel en dépit du Qatar Gate qui a fait retarder les choses.

Quand à l'egypte, je  n'y crois vraiment pas vu la situation financière délicate du pays et déjà qu'ils sont en attente de 31  F3R 

Malgré la glorieus défaite du PSG hier?

[rasi]

il y a 11 minutes, Claudio Lopez a dit :

Et ben selon Guida et le sources de Pollux , ce serait bien le Qatar pour cette commande additionnel en dépit du Qatar Gate qui a fait retarder les choses.

Cela fait plus d'un an que Pollux et toi y faites allusions ca serait bien que cela se concrétise . Si en plus ils signent pour des VBCI (voir d'autres bricoles) cela pourrait rentabiliser un aller retour d'avion ministériel voir présidentiel à Doha.

[Claudio Lopez]

il y a 30 minutes, rasi a dit :

Cela fait plus d'un an que Pollux et toi y faites allusions ca serait bien que cela se concrétise . Si en plus ils signent pour des VBCI (voir d'autres bricoles) cela pourrait rentabiliser un aller retour d'avion ministériel voir présidentiel à Doha.

Effectivement, Guida l'avait préssentie pour l'été 2022 mais bon..... les voix de l'émir sont impénétrables 

Et avec la nouvelle défaite du PSG , ils ne vont pas trop avoir le moral à signer des gros contrat dans l'immédiat.

Mais bon, un Rafale F4 équipé à la sauce Qatari , c'est  environ 3 années de salaire de Messi mais au moins notre fleuron, il ne décevra pas ! 

Modifié le 9 mars 2023 par Claudio Lopez

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Pour moi, ce total fait 88 Rafales et pas 130 . A moins que Cabirol rajoute les 42 de la commande française... Ce qui ferait 130 en effet.

 

Et ben selon Guida et le sources de Pollux , ce serait bien le Qatar pour cette commande additionnel en dépit du Qatar Gate et la coupe du monde qui ont fait retarder les choses.

Quand à l'egypte, je  n'y crois vraiment pas vu la situation financière délicate du pays et déjà qu'ils sont en attente de 31  F3R 

Y nada del eurofighter ?

[cicsers]

Il y a 16 heures, Claudio Lopez a dit :

Et avec la nouvelle défaite du PSG

Le PSG perd à Munich 2-0 face aux Bavarois, le Rafale gagne 9-1 à Solenzara face aux anglo-bavarois. En plus du commerce extérieur Dassault équilibre les comptes sur le terrain sportif.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 21 heures, Claudio Lopez a dit :

Pour moi, ce total fait 88 Rafales et pas 130 . A moins que Cabirol rajoute les 42 de la commande française... Ce qui ferait 130 en effet.

 

Citation

Il parle explicitement des commandes totales oui, françaises inclues donc ;)

Après, il ne cite pas le Qatar effectivement. Peut-être a-t-il des indications plus récentes que les miennes comme quoi ce n'est pas d'actualité ? Michel a généralement de bonnes sources, et les miennes dataient d'avant le Qatargate donc va savoir !

 

Il y a 21 heures, rasi a dit :

Cela fait plus d'un an que Pollux et toi y faites allusions ca serait bien que cela se concrétise . Si en plus ils signent pour des VBCI (voir d'autres bricoles) cela pourrait rentabiliser un aller retour d'avion ministériel voir présidentiel à Doha.

Moi ça fait plus d'un an que je dis que rien ne sera signé avant la fin de la Coupe du Monde, fin 2022 donc ;)

Après pour les VBCI, c'est... compliqué... A moins d'un vrai coup de poing sur la table côté politique, Nexter ne fera aucun effort de négociation, et l'armée de terre reste vraiment le parent pauvre des forces de défense qatari.
Donc mouais... En gros, il y aurait sans aucun doute un très gros coup politique à jouer pour la France au Qatar, mais justement, politiquement et médiatiquement, je ne suis pas sûr que l'heure soit vraiment aux tapes dans le dos avec les Qataris (ou les Saoudiens) pour les politiques français, donc j'y crois moyen.

(par contre c'est typiquement le genre de contrats qu'on peut annoncer en scred entre Juillet et Août  )

 

 

[Patrick]

Le 09/03/2023 à 18:29, wagdoox a dit :

Y nada del eurofighter ?

Imagine la gigantesque shitstorm si ça arrivait.  J'ai hâte.

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Imagine la gigantesque shitstorm si ça arrivait.  J'ai hâte.

Arretes, tu vas nous faire du mal ;)

 toujours est il que si le rafale prend le mrfa+navy, en plus de 36 qataris et s’il se confirme que la france rehausse ses commandes a 270 rafale (ce qui loin d’etre delirant). Alors on sera a partié avec le nb d’ef produit. Si en plus on a une mega commande saoudienne alors …

[Teenytoon]

Le 11/03/2023 à 11:56, wagdoox a dit :

en plus on a une mega commande saoudienne alors …

Trappier a réfuté l'info.

[Coriace]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

Trappier a réfuté l'info.

Moi qui voulait que le Rafale fasse le grand Chelem des démocratie libérale me voilà marri