Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[cicsers]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Un lien vers cette déclaration ? 

 

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

C'est lui ? https://www.whiteman.af.mil/News/Article/324577/meet-the-new-leadership-flyer-and-maintainer-leads-509th-maintenance-operations/

Celle la même.

 

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai pas dit 15, j'ai dit 10.

C'est ce que tu disais aux Colombiens bandit ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, cicsers a dit :

 

Celle la même.

 

C'est ce que tu disais aux Colombiens bandit ?

Tu va voir qu'on l'aura ce contrat.

[R force]

Il y a 13 heures, Titus K a dit :

On peut littéralement dire ca de n'importe quel avion exporté... F35, Rafale, Typhoon, F16.

Tu pense qu'on fait pareil en France avec le rafale ? Spectra dégradé, commandes de vol un peu plus molles ? 

Et jouer sur les surfaces radar, on va faire pareil avec le NGF si on a le droit de l'exporter ?

Un système d'arme dégradé pour l'export c'est classique. Tous les pays le font.

Un Spectra avec moins de mode, ou un mode "guerre" moins riche, un autodirecteur de missile avec moins de contre contre mesures et portant peut être moins loin, etc....    Tout dépend si cet allié est très très proche et très fiable (ex : Inde à mon avis) ou s'il l'est moins et pourrait un jour venir te mordre la main (Qatar ?)

[R force]

Il y a 11 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Un peu frustrant le système.

Comme cela à chaque démarrage tu sens bien la cape protectrice de l'oncle Sam !

[ywaDceBw4zY3tq]

Il y a 17 heures, herciv a dit :

Entre un signal et l'information qu'il porte il y a quelques traitements qui sont d'autant plus compliqué que le signal sera perdu dans du bruit ce qui inclus le flux d'informations noyant le signal. Si le F-35 est par exemple capable de traiter son propre signal LPI dans un bruit de fond important, il n'y a pas de raison que SPECTRA ne soit pas capable de le faire avec un rapport signal sur bruit forcément bien meilleur. Encore une fois l'annulation active profite forcément de ce rapport signal sur bruit bien meilleur pour extraire son information par rapport a tous les récepteurs multistatiques hostiles autour du porteurs.

 

le rapport signal a bruit des systèmes ESM n'est pas forcément meilleur. L'équation du radar te dis que la puissance en réception est plus élevée, mais c'est juste une partie du problème. Déjà avec le filtrage adapté, la bande passante sur laquelle travaille le radar est exactement celle du signal émis. Sachant que la puissance du bruit en réception est proportionnelle à cette bande passante, le travail du radar est "plus facile" que celui du récepteur ESM, qui ne sait pas automatiquement sur quelle bande le radar adverse émet, et écoute donc en général sur une large bande.

Ensuite, les radars pulse-doppler modernes font de l'intégration cohérente: vu que les impulsions sont précisément timées, les déphasages successifs permettent d'estimer le doppler de la cible avec une transformée de Fourier dans la dimension "slow-time" (inter-inpulsion). Par rapport a de l'intégration non-cohérente (par exemple en se contentant de sommer les impulsions successives), le gain d'intégration (le gain de SNR par nouvelle impulsion intégrée) est largement meilleur. Globalement, c'est la raison pour laquelle les radars LPI fonctionnent: le radar dispose d'une information de timing qui permet de faire de l'intégration cohérente, alors que le système ESM ne l'a pas. 

J'essaye de résumer ce qui est expliqué dans cet article: https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA246315.pdf qui calcule des ratios de détectabilité en fonction de tout un tas de paramètres, et tout particulièrement en fonction des gains d'intégration du récepteur ESM et du radar. 

[herciv]

Et surtout celui-là

 

Modifié le 1 septembre 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

RESUME

La plupart des radars actuels sont conçus pour émettre des impulsions de courte durée avec une puissance de crête relativement élevée. Ces radars peuvent être facilement détectés à l'aide de récepteurs d'interception de la guerre électronique relativement modestes. Trois fonctions radar, à savoir la recherche, l'autodirecteur de missiles antinavires (ASM) et la navigation, sont examinées dans ce rapport afin d'évaluer l'efficacité des techniques potentielles de faible probabilité d'interception (LPI), telles que le codage de la forme d'onde, le contrôle du profil de l'antenne et la gestion de la puissance, qu'un radar peut utiliser contre les récepteurs EW actuels. La conclusion générale est qu'il est possible de concevoir un radar à faible probabilité d'interception qui soit efficace contre les récepteurs EW actuels. Le fonctionnement LPI est plus facile à réaliser à courte distance et contre une cible ayant une grande section transversale radar. La sensibilité générale du système requise pour la détection des radars LPI actuels et projetés est de l'ordre de - 100 dBmi, ce que ne peuvent pas faire les récepteurs EW actuels. Enfin, trois architectures potentielles de récepteurs LPI, utilisant des récepteurs canalisés, à superhet et acousto-optiques avec des largeurs de bande RF et vidéo étroites, sont discutées. Elles ont montré un certain potentiel en termes de sensibilité et de capacité dans un environnement où sont présents à la fois des signaux conventionnels et des signaux LPI.

RÉSUMÉ ANALYTIQUE

La plupart des radars actuels sont conçus pour émettre des impulsions de courte durée avec une puissance de crête relativement élevée. Ces radars peuvent être facilement détectés à l'aide de récepteurs d'interception de guerre électronique relativement modestes. L'interception des transmissions radar conduit en fin de compte à la vulnérabilité par l'utilisation de missiles antiradiation ou d'ECM. Toutefois, en utilisant des techniques de faible probabilité d'interception (LPI), il est possible de concevoir un radar LPI qui soit efficace contre les récepteurs EW d'interception actuels.

Il existe un certain nombre de techniques LPI qu'un radar peut utiliser. Il peut s'agir d'antennes à faibles lobes secondaires, d'un balayage peu fréquent, d'un contrôle de la puissance lors de la poursuite d'une cible qui se rapproche (lorsque la portée est réduite, la puissance du radar est également réduite), de l'utilisation du codage de la forme d'onde pour fournir des cycles de service d'émission proches de un (pour réduire la puissance de crête tout en maintenant la puissance moyenne requise) et de l'utilisation de sauts de fréquence pour forcer l'intercepteur à prendre en compte une plus grande partie du spectre lorsqu'il tente de caractériser le radar.

Ce rapport présente une analyse des signaux radar LPI actuels et prévus et de la détection de ces signaux par les récepteurs EW. L'analyse commence par une introduction sur la différence de détection entre un récepteur radar et un récepteur EW. Un récepteur radar est conçu pour exploiter le gain d'intégration cohérente des filtres appariés et le gain d'intégration incohérente en intégrant un certain nombre d'impulsions. D'autre part, les récepteurs EW actuels sont conçus pour couvrir une largeur de bande RF beaucoup plus large et pour détecter les impulsions radar anticipées les plus courtes, et la largeur de bande de bruit équivalente (Bi) qui en résulte peut être très grande. En conséquence, il existe une inadéquation entre la forme d'onde de l'émetteur radar et un récepteur EW. Le décalage relatif est donné par le facteur temps/largeur de bande (rBi) et r est la durée de l'impulsion radar. Ce facteur de largeur de bande temporelle est assez important pour certains récepteurs EW actuels à grande ouverture. Malgré ce décalage, le récepteur EW a l'avantage de la portée en raison de la perte de propagation unidirectionnelle. En outre, la plupart des radars actuels émettent des impulsions de courte durée avec une puissance de crête relativement élevée. Par conséquent, la plupart des radars actuels peuvent être détectés facilement à l'aide des récepteurs EW actuels.

Pour réaliser un radar LPI dans laquelle le radar ne peut pas être intercepté au-delà de la portée à laquelle il peut lui-même détecter des cibles, un concepteur de radar peut maximiser davantage le décalage en augmentant la durée du signal. Pour ce faire, il peut utiliser des formes d'onde de signal qui permettent de récupérer la résolution en distance du radar tout en réduisant la puissance de crête transmise. En conséquence, les signaux LPI devraient être de longue durée et donc avoir des rapports cycliques plus élevés. Le concepteur du récepteur EW peut également réagir en minimisant le Bi pour faire correspondre ces formes d'onde LPI. Toutefois, il est difficile de construire un récepteur de guerre électronique qui puisse répondre à la fois aux exigences d'une petite largeur de bande de bruit équivalente et à la détection de signaux sur une large largeur de bande instantanée de radiofréquences. 

Le rapport entre la portée de détection du radar et la portée de détection du récepteur d'interception EW est calculé. La portée de détection de trois radars typiques pour les fonctions (a) de recherche, (b) d'autodirecteur de missiles antinavires (ASM) et (c) de navigation, est ensuite examinée par rapport à la portée de détection de trois récepteurs EW typiques. L'objectif est d'évaluer l'efficacité des techniques LPI potentielles, telles que le codage de la forme d'onde, le contrôle du profil de l'antenne et la gestion de la puissance, qu'un radar LPI peut utiliser contre les récepteurs EW conventionnels. Il est démontré que le fonctionnement du LPI est plus facile à réaliser à courte distance seulement. Dans la fonction de recherche, la portée est généralement assez grande et la taille de la cible peut être petite. Par conséquent, il est très difficile de concevoir un radar LPI contre les récepteurs EW conventionnels lorsque le faisceau principal est intercepté. Une combinaison de contrôle des lobes latéraux de l'antenne et de codage de la forme d'onde est essentielle pour le fonctionnement du LPI lorsque l'intercepteur est situé dans les lobes latéraux. Pour l'autodirecteur ASM, la taille de la cible est relativement plus grande et la portée est réduite lorsqu'il s'agit de suivre une cible qui se rapproche. Par conséquent, les techniques de contrôle de la puissance et de codage de la forme d'onde peuvent être efficaces pour le fonctionnement du LPI. Toutefois, la complexité, le coût et l'encombrement limiteront probablement leur utilisation dans la pratique jusqu'à ce que la technologie s'améliore à l'avenir. Pour la fonction de navigation, la portée est relativement courte et il existe déjà des radars LPI en service, comme le PILOT, qui utilise le codage de la forme d'onde. Cependant, quelle que soit la technique LPI utilisée, l'introduction de techniques de réduction de la section transversale des radars rendra le fonctionnement LPI moins efficace.

La sensibilité générale requise pour la détection des radars LPI actuels et prévus est de l'ordre de - 100 dBmi, ce que ne peuvent pas faire les récepteurs EW actuels. Cependant, en modifiant les canalisateurs EW à bande étroite actuels en termes de réduction de la largeur de bande vidéo, la sensibilité peut être améliorée pour la détection des radars LPI. Trois architectures générales d'ESM LPI, utilisant des canalisateurs à bande étroite, un superhet et des récepteurs acousto-optiques, ont été examinées dans ce rapport pour des applications embarquées. Elles se sont révélées prometteuses en termes de sensibilité et de capacité dans un environnement où sont présents à la fois des signaux conventionnels et des signaux LPI.

C'est quand même un document qui a 32 ans

 

Modifié le 1 septembre 2023 par Picdelamirand-oil

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Cet exercice de pensée est sympathique mais la réalité est plus crue: comment justifier de vendre du Typhoon quand dans le même temps on s'équipe soi-même de F-35 alors qu'en plus on prétend faire entre européens équipés ou en passe de l'être par des F-35 (Grande Bretagne - Italie et Allemagne - Espagne) un successeur à l'Eurofighter?

C'est ubuesque et n'importe quelle personne dotée d'un minimum de logique peut s'en rendre compte.

Ça fait 25 ans que les commerciaux de BAE Systems nous bassinent avec le fait que le Typhoon c'est de l'air-air et du CAS, et que le JSF c'est le remplaçant rêvé du Tornado pour de l'interdiction, et du Harrier pour un usage naval.
Et en soit, c'est vrai: ils ont conçus volontairement le Typhoon pour qu'il ne fasse pas d'ombre au Tornado (oui parce que dans les années 80, on imaginait que les deux appareils seraient commercialisés en parallèle), et le F-35 a été volontairement conçu pour ne pas non plus avoir de capacités air-air trop développées (afin de ne pas faire d'ombre au F-22, mais le discours fonctionne aussi vs le Typhoon).

Bref, ils ont un narratif de division de gamme qui est rôdé, et qui s'est accompagné d'un quart de siècle de comparaison systématique du Typhoon vs Rafale (et dans une moindre mesure Super Hornet, Gripen et F-16).
Donc pour eux, il n'y a pas de contradiction à pousser parallèlement les modernisations du Typhoon et les achats du F-35. Tout comme il n'y en avait pas à acheter du Tornado tout en maintenant du F-104/F-4 en service (sauf en UK, où ils ont pris le Tornado ADV effectivement). Parce qu'ils estiment que ce sont des appareils qui répondent à des besoins différents.

 

Au final, c'est là qu'on voit que le narratif de Dassault (et dans une moindre mesure de Saab) s'est avéré bien plus pertinent. Le Rafale (et le Gripen) a tout de suite été présenté comme un avion omnirôle. Les pro-Typhoon ont longtemps cherché à dire que ça en ferait un avion trop cher et bon en rien, mais on voit bien au final que le ratio coût/efficacité d'un Rafale (comme le F-16C en son temps) est bien plus parlant pour la plupart des clients ! (là où le Typhoon n'engendre des contrats qu'auprès de forces purement défensives, ou assez fortunées pour se payer des flottes multiples)

 

 

Pour les autres:

Alors c'est très intéressant vos discussions sur le radar, tout ça tout ça, mais c'est très hors sujet aussi ;)

 

 

 

 

[herciv]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors c'est très intéressant vos discussions sur le radar, tout ça tout ça, mais c'est très hors sujet aussi ;)

C'est pour çà que j'ai mis des liens vers le fil idoine.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 22 heures, Ponto Combo a dit :

 

J'ai sauvegardé le texte du Colonel Matthew pour pouvoir le rechercher par mots clés:

Citation

Moi je viens d'un environnement furtif, vous avez deux formes de furtivité, vous avez la furtivité passive et active. Les Américains, on a beaucoup investis dans la furtivité passive, pendant des années et des années, en commençant avec le SR-71, ensuite vous avez le F-117, le B2, le F-35, le F-22, mais je crois que c'était une erreur, parce qu'on a oublié la guerre électronique, et vous la France, vous avez continué dans la guerre électronique, c'est un de vos éléments, je dirais clé, dont vous êtes très très, je dirais presque maître, nous il faut, les Américains, que l'on revienne là dessus, vous, la France, vous avez, vous savez très bien que la furtivité dans sens des matériaux, c'est important, et je pense qu'on le verra dans le SCAF, mais ça c'est un changement aussi qu'on va avoir, mais je reviendrais là dessus, la chose à se rappeler c'est que les deux sont important et les deux doivent être intégrés dans un système pour que celui ci ait du succès.

 

Modifié le 1 septembre 2023 par Picdelamirand-oil

[cicsers]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

erre électronique, c'est un de vos éléments, je dirais clé, dont vous êtes très très, je dirais presque maître,

Venant d’un américain c’est un putain de foutu compliment. Surtout quand on connaît son background avec le B2. Vu sa maîtrise du français il doit avoir, peut-être, un petit syndrome de Stockholm, mais c’est pas grave ça fait toujours plaisir. A n’en pas douter un francophile.

[Ronfly]

Il y a 17 heures, Picdelamirand-oil a dit :

....la France, vous avez, vous savez très bien que la furtivité dans sens des matériaux, c'est important, et je pense qu'on le verra dans le SCAF Rafale F5, mais ça c'est un changement aussi qu'on va avoir, mais je reviendrais là dessus, la chose à se rappeler c'est que les deux sont important et les deux doivent être intégrés dans un système pour que celui ci ait du succès....

Petite modif vue la tournure des évènements...

[bubzy]

Au fait, est-ce qu'on en a parlé des Philippines en tant que prospect potentiel ?

[Ciders]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Au fait, est-ce qu'on en a parlé des Philippines en tant que prospect potentiel ?

Aux dernières nouvelles, c'était le Saab Gripen qui tenait la corde.

Financièrement, les Philippines ne semblent pas vouloir mettre trop d'argent dans l'affaire et la Suède fait beaucoup d'efforts pour pousser son produit.

[bubzy]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Aux dernières nouvelles, c'était le Saab Gripen qui tenait la corde.

Financièrement, les Philippines ne semblent pas vouloir mettre trop d'argent dans l'affaire et la Suède fait beaucoup d'efforts pour pousser son produit.

Ça vaut quoi concrètement, en terme financier, un Gripen E face au Rafale ?

[Ciders]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Ça vaut quoi concrètement, en terme financier, un Gripen E face au Rafale ?

Aucune idée. Mais visiblement, l'offre américaine (F-16V) dépasserait le budget d'acquisition philippin.

[bubzy]

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Aucune idée. Mais visiblement, l'offre américaine (F-16V) dépasserait le budget d'acquisition philippin.

C'était pas à l'époque où ils avaient pris du TA50? 

J'ai vu une déclaration assez récente concernant les sous marins, disant que le scorpene était en tête de liste des souhaits de l'armée, et que la France savait faire des avions aussi, et je pense pas qu'ils parlaient de DR400...

[Ciders]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

C'était pas à l'époque où ils avaient pris du TA50? 

J'ai vu une déclaration assez récente concernant les sous marins, disant que le scorpene était en tête de liste des souhaits de l'armée, et que la France savait faire des avions aussi, et je pense pas qu'ils parlaient de DR400...

Je sais juste que Saab a récemment remis une pièce dans la machine :

https://www.pna.gov.ph/articles/1207927

https://www.eurasiantimes.com/jas-39-gripen-sweden-eyes-major-breakthrough-for-saab-fighters-pitches-its-jets-to-the-philippines/

[herciv]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Aucune idée. Mais visiblement, l'offre américaine (F-16V) dépasserait le budget d'acquisition philippin.

Je ne suis pas sûr qu'on aura des rafales d'occasion à proposer cette fois.

[Ciders]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Je ne suis pas sûr qu'on aura des rafales d'occasion à proposer cette fois.

Surtout qu'il se murmure que Saab serait prêt à fournir en sus un avion de détection aérienne avancée sur base Saab 340, et que le deal inclurait aussi à pas trop cher des missiles anti-navires Marte. Maintenant, les Américains mènent une grosse offensive sur Manille en ce moment. Il pourrait y avoir un effort financier pour proposer une offre améliorée aux Philippins.

Mais clairement, le Rafale semble compromis ici.

[Asgard]

Clairement, les Philippines ont de TREEEES GROS problèmes financiers depuis le COVID (plus que d'hab) et la crise en mer tend fortement les relations avec la Chine.

Le poids de l'oncle Sam ne pourra pas être battu dans le coin. Reste un espoir pour l'Europe : la crise en haute mer demande au pays d'avoir des coques et ils ont tendances à privilégier ca. Donc si le prix d'un Europeen est LARGEMENT inférieur à l'offre Amérique, y'a une chance, si c'est kif kif, on peut oublier

[herciv]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Mais clairement, le Rafale semble compromis ici.

Il reste que si les soums sont de la partie, une offre groupée peut être tentée.

[Coriace]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Il reste que si les soums sont de la partie, une offre groupée peut être tentée.

A éviter ce genre de deal

[Patrick]

il y a 36 minutes, Coriace a dit :

A éviter ce genre de deal

Ce qu'il faut éviter c'est surtout que tous les copains débarquent en imaginant que la soupe est bonne et rajoutent au panier de la ménagère un EPR, des frégates, des satellites, une succursale du Louvre, des contrats gaziers, une école 42, une usine Renault, une ligne TGV, et un transfert de Mbappé...

[herciv]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

A éviter ce genre de deal

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Ce qu'il faut éviter c'est surtout que tous les copains débarquent en imaginant que la soupe est bonne et rajoutent au panier de la ménagère un EPR, des frégates, des satellites, une succursale du Louvre, des contrats gaziers, une école 42, une usine Renault, une ligne TGV, et un transfert de Mbappé...

C'est un peu des problèmes de riches que vous décrivez tout les deux. Je ne suis pas sûr qu'on en soit déjà là. Et puis dans le cadre d'accords stratégiques ce sont des accords groupés qui peuvent arriver même si ils ne sont pas simultanés.

Modifié le 3 septembre 2023 par herciv