Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Patrick]

  Le 08/10/2023 à 15:20, Picdelamirand-oil a dit :

Toutefois, le coût de base de l'avion était proche de 800 milliards de roupies, le reste étant destiné aux améliorations spécifiques de l'Inde, à la formation, aux simulateurs et aux pièces détachées.

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Pièces détachées dont aura aussi besoin la flotte de M. Ou alors le niveau d'avarice serait-il tel que l'IN va demander des pièces détachées à l'IAF pour faire voler ses avions?

  Le 08/10/2023 à 15:20, Picdelamirand-oil a dit :

L'Inde s'attend à ce que le coût des 26 appareils navals ne dépasse pas 20 000 crore Rs, soit 2,2 milliards d'euros.

Expand  

Nus? 84 millions? Des M? Avec des Rafale ISE à 87 millions fly away qui étaient proches du F3R et ont besoin d'une mise à niveau pour parvenir à ce qui était convenu? Sachant que les avions indiens n'ont pas été livrés avec la totalité de ces ISE, seul le dernier livré (mais premier produit pour permettre son test intensif en France) l'a été.

C'est donc complètement irréaliste. C'est probablement au minimum 100 millions avec les équipements de mission très modernes des versions ISE à bord. Pas 20% de moins mais 20% de plus donc.

  Le 08/10/2023 à 15:20, Picdelamirand-oil a dit :

Le coût projeté par la France est bien supérieur à 3 milliards, soit 30 000 milliards de roupies,

Expand  

C'est bien ce que je me disais. Si on compte absolument tout ce qui est inclus et le coût de la vérification que les ISE n'ont pas besoin d'être revues pour être intégrées à des M, il est inenvisageable que ça descende plus bas.
Il aurait aussi fallu que les parties concernées en Inde s'activent un peu pour permettre l'ouverture d'une chaîne si elles avaient voulu peser dans les négos.

  Le 08/10/2023 à 15:20, Picdelamirand-oil a dit :

ce qui représente un surcoût de 50 %, injustifiable étant donné que la version aérienne et la version navale présentent plus de 99 % de points communs.

Expand  

C'est complètement faux, le taux de commonality des deux avions ne va pas aussi loin. C'est plutôt 80%, et ça fait un bail que des M n'ont pas été produits donc il va falloir sans doute redéfinir certaines parties de la cellule pour vérifier que celle-ci soit compatible avec les nouveaux sous-systèmes, et là je pense très fort aux antennes situées sous les tuyères par exemple, qui vont subir des contraintes inédites. Ça veut dire une fois encore un prototype initial qui va devoir assumer une longue et onéreuse campagne de test avant là encore d'être livré en dernier.

Si les indiens préfèrent payer en deux fois comme avec la flotte actuelle en train d'être portée au standard ISE, aucun problème, mais quel intérêt vu que les ISE en question sont déjà développées?

Et ce dans un contexte où la France rachète à un prix artificiellement gonflé des hydrocarbures à l'Inde depuis 1 an et demi, à un moment on peut pas tout exiger non plus.

La seule variable qui doit sauter c'est le coût de développement des ISE et encore seulement dans la mesure où ça concerne celles qui seront rétro compatibles sans réingénierie partielle pour s'assurer de leur compatibilité, c'est-à-dire peut-être pas toutes.

Je sens que cette affaire va traîner...

[Picdelamirand-oil]

  Le 08/10/2023 à 21:27, Patrick a dit :

Je sens que cette affaire va traîner...

Expand  

Mais non, ils ont déjà commencé des négociations avec moi par messages personnels ! Ils me prennent pour un consultant quoi !

[mgtstrategy]

  Le 09/10/2023 à 08:14, Picdelamirand-oil a dit :

Mais non, ils ont déjà commencé des négociations avec moi par messages personnels ! Ils me prennent pour un consultant quoi !

Expand  

De qui? 

[Picdelamirand-oil]

  Le 09/10/2023 à 08:27, mgtstrategy a dit :

De qui? 

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Je ne sais pas, c'est l'administrateur du site qui relaie les messages.

[Ronfly]

  Le 08/10/2023 à 21:27, Patrick a dit :

Pièces détachées dont aura aussi besoin la flotte de M. Ou alors le niveau d'avarice serait-il tel que l'IN va demander des pièces détachées à l'IAF pour faire voler ses avions?

Nus? 84 millions? Des M? Avec des Rafale ISE à 87 millions fly away qui étaient proches du F3R et ont besoin d'une mise à niveau pour parvenir à ce qui était convenu? Sachant que les avions indiens n'ont pas été livrés avec la totalité de ces ISE, seul le dernier livré (mais premier produit pour permettre son test intensif en France) l'a été.

C'est donc complètement irréaliste. C'est probablement au minimum 100 millions avec les équipements de mission très modernes des versions ISE à bord. Pas 20% de moins mais 20% de plus donc.

C'est bien ce que je me disais. Si on compte absolument tout ce qui est inclus et le coût de la vérification que les ISE n'ont pas besoin d'être revues pour être intégrées à des M, il est inenvisageable que ça descende plus bas.
Il aurait aussi fallu que les parties concernées en Inde s'activent un peu pour permettre l'ouverture d'une chaîne si elles avaient voulu peser dans les négos.

C'est complètement faux, le taux de commonality des deux avions ne va pas aussi loin. C'est plutôt 80%, et ça fait un bail que des M n'ont pas été produits donc il va falloir sans doute redéfinir certaines parties de la cellule pour vérifier que celle-ci soit compatible avec les nouveaux sous-systèmes, et là je pense très fort aux antennes situées sous les tuyères par exemple, qui vont subir des contraintes inédites. Ça veut dire une fois encore un prototype initial qui va devoir assumer une longue et onéreuse campagne de test avant là encore d'être livré en dernier.

Si les indiens préfèrent payer en deux fois comme avec la flotte actuelle en train d'être portée au standard ISE, aucun problème, mais quel intérêt vu que les ISE en question sont déjà développées?

Et ce dans un contexte où la France rachète à un prix artificiellement gonflé des hydrocarbures à l'Inde depuis 1 an et demi, à un moment on peut pas tout exiger non plus.

La seule variable qui doit sauter c'est le coût de développement des ISE et encore seulement dans la mesure où ça concerne celles qui seront rétro compatibles sans réingénierie partielle pour s'assurer de leur compatibilité, c'est-à-dire peut-être pas toutes.

Je sens que cette affaire va traîner...

Expand  

Ils prennent Dassault pour des jambons...

https://www.opex360.com/2023/09/15/linde-va-commander-12-avions-de-combat-su-30mki-de-conception-russe-supplementaires/

 Ils prennent des SU30MKI pour 100 millions l'unité et voudraient des Rafale M F4 pour même pas 80 l'unité... la blague

[Patrick]

  Le 09/10/2023 à 08:14, Picdelamirand-oil a dit :

Mais non, ils ont déjà commencé des négociations avec moi par messages personnels ! Ils me prennent pour un consultant quoi !

Expand  

Je rêve... 

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 09/10/2023 à 11:34, Patrick a dit :

Je rêve... 

Expand  

... qu'à moitié 

[Deltafan]

  Le 08/10/2023 à 15:20, Picdelamirand-oil a dit :

L'Inde s'attend à ce que le coût des 26 appareils navals ne dépasse pas 20 000 crore Rs, soit 2,2 milliards d'euros. Le coût projeté par la France est bien supérieur à 3 milliards, soit 30 000 milliards de roupies, ce qui représente un surcoût de 50 %, injustifiable étant donné que la version aérienne et la version navale présentent plus de 99 % de points communs.

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https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Développement

  Citation

 

Sur le Rafale M, les trains d'atterrissage principaux Messier-Bugatti-Dowty sont renforcés, le poids du train avant passe de 50 à 200 kg, afin de pouvoir absorber une énergie verticale d'appontage correspondant à une vitesse de 6,5 mètres par seconde (soit 23,4 km/h). Pour l'envol à partir d'un porte-avions, le choix d'une barre de catapultage à la place des élingues accrochées au fuselage oblige à renforcer également le caisson du train avant (en titane et acier haute résistance), plus sollicité. L'amortisseur est doté d'un dispositif « train sauteur » qui permet d'emmagasiner de l'énergie lors du catapultage et de la restituer en bout de pont d'envol164. Les Rafale sont les seuls avions au monde à disposer de cette technologie qui, associée à l'automatisation de la séquence de catapultage jusqu'à une altitude de 100 m, permettent d'améliorer le catapultage, tout en le simplifiant. L'accélération au catapultage est de 5,5 g et la vitesse de sortie est de 140 nœuds (260 km/h). La technologie du train d'atterrissage avant – à laquelle s'ajoutent des astuces comme la rotation à 360° des roues à l'arrêt ou de ±75° lors de la rentrée – et son encombrement obligent à réduire les points d'emport d'armement de 14 à 13 par rapport au Rafale C. Les Rafale M sont, en outre, dotés d'une crosse d'appontage plus lourde que celle utilisée pour les atterrissages d'urgence du Rafale C et capable d'absorber une traction de 75 tonnes lors de l'arrêt sur porte-avions, d'une échelle télescopique repliable dans le fuselage, de deux batteries au lieu d'une et, en bout de dérive, du système inertiel infrarouge (hybridé GPS) d'alignement à la mer TELEMIR de Sagem Défense Sécurité.

Un Rafale M pèse 700 kg de plus qu'un Rafale C, mais en vol, il n'y a aucune sensation différente pour le pilote41. La masse maximale au décollage sur piste reste celle des Rafale C et B, soit 24,5 tonnes (mais limitée à 21,5 tonnes lors d'un catapultage de Rafale M), les vitesses maximales à basse ou haute altitude, la vitesse minimale d'approche, les facteurs de charges positifs et négatifs, les distances d'atterrissage, restent identiques et le canon Giat 30M791 est toujours présent.

 

Expand  

Plus de 99% de points communs... En lisant ce passage, on comprend tout de suite à qui on a affaire... 

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 09/10/2023 à 09:25, Ronfly a dit :

Ils prennent Dassault pour des jambons...

https://www.opex360.com/2023/09/15/linde-va-commander-12-avions-de-combat-su-30mki-de-conception-russe-supplementaires/

 Ils prennent des SU30MKI pour 100 millions l'unité et voudraient des Rafale M F4 pour même pas 80 l'unité... la blague

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Bah ... C'est l'ascenseur pour le pétrole 

[Claudio Lopez]

  Le 09/10/2023 à 09:25, Ronfly a dit :

Ils prennent Dassault pour des jambons...

https://www.opex360.com/2023/09/15/linde-va-commander-12-avions-de-combat-su-30mki-de-conception-russe-supplementaires/

 Ils prennent des SU30MKI pour 100 millions l'unité et voudraient des Rafale M F4 pour même pas 80 l'unité... la blague

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Il n'y a rien d'officiel, les indiens font juste de la communication interne.. Ils savent très bien qu'ils vont devoir payer les F4 M à un certain prix 

[bubzy]

  Le 09/10/2023 à 11:50, Claudio Lopez a dit :

Il n'y a rien d'officiel, les indiens font juste de la communication interne.. Ils savent très bien qu'ils vont devoir payer les F4 M à un certain prix 

Expand  

C'est ce que j'ai essayé de dire. On va pas prendre pour argent comptant, ou ici comme une parole officielle de l'état indien, les élucubrations d'un journaliste dont l'analyse n'a pas été plus loin que les discussions qu'il a eu avec des passants en prenant un massala chai dans la rue...

  Le 09/10/2023 à 09:25, Ronfly a dit :

 Ils prennent des SU30MKI pour 100 millions l'unité et voudraient des Rafale M F4 pour même pas 80 l'unité... la blague

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Oui mais ils sont fabriqués par HAL. Si c'était des Rafale par HAL, ils seraient déjà à 250M € l'unité. 

[bubzy]

  Le 09/10/2023 à 08:14, Picdelamirand-oil a dit :

Mais non, ils ont déjà commencé des négociations avec moi par messages personnels ! Ils me prennent pour un consultant quoi !

Expand  

Tu penses qu'ils iraient jusqu'à te filer du retro backchich si tu continue à jouer le jeu ? Même en roupie, je les prends les quelques 0 de plus...

[Patrick]

  Le 09/10/2023 à 12:44, bubzy a dit :

Tu penses qu'ils iraient jusqu'à te filer du retro backchich si tu continue à jouer le jeu ? Même en roupie, je les prends les quelques 0 de plus...

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...Si ça c'est pas une preuve!

[bubzy]

  Le 09/10/2023 à 13:25, Patrick a dit :

...Si ça c'est pas une preuve!

Expand  

Ah, je veux bien une jolie maquette aussi...

[Patrick]

  Le 09/10/2023 à 13:29, bubzy a dit :

Ah, je veux bien une jolie maquette aussi...

Expand  

...Bon, lui, vous me le mettez sur écoute via Pegasus, appelez les marocains qu'ils nous arrangent le truc, et je veux un article qui le démonte sur 5 colonnes à la une pour l'édition de demain: "scandale: un journaliste de défense vendeur de Rafale en Inde admet être corrompu"

Méfiez-vous quand même c'est un informaticien il a peut-être installé AVAST.

[Teenytoon]

  Le 09/10/2023 à 08:14, Picdelamirand-oil a dit :

Mais non, ils ont déjà commencé des négociations avec moi par messages personnels ! Ils me prennent pour un consultant quoi !

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Tu peux nous en dire plus ?  

[emixam]

  Le 09/10/2023 à 14:22, Teenytoon a dit :

Tu peux nous en dire plus ?  

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"Discrétion et permanence de l'action" Jean-Yves DeLaMirandole  

[R force]

La commande de 27 Rafale M pour l'Inde pas encore signée, on parle déjà d'une possible resucée.

https://www.opex360.com/2023/10/09/la-marine-indienne-est-a-la-manoeuvre-pour-obtenir-un-troisieme-porte-avions/

"À noter qu’un troisième porte-avions indien pourrait se traduire par une nouvelle commande de Rafale Marine auprès de Dassault Aviation, après les 26 exemplaires que New Delhi a l’intention d’acquérir."

[emixam]

  Le 09/10/2023 à 20:39, R force a dit :

La commande de 27 Rafale M pour l'Inde pas encore signée, on parle déjà d'une possible resucée.

https://www.opex360.com/2023/10/09/la-marine-indienne-est-a-la-manoeuvre-pour-obtenir-un-troisieme-porte-avions/

"À noter qu’un troisième porte-avions indien pourrait se traduire par une nouvelle commande de Rafale Marine auprès de Dassault Aviation, après les 26 exemplaires que New Delhi a l’intention d’acquérir."

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Oui déjà les 26 premiers Rafales ne sont pas signé, le troisième porte-avions indiens encore moins.

Alors pour une 2ème commande de Rafales pour l'IN ... c'est pas pour demain (sauf à parler en temps indien ).

[wagdoox]

  Le 09/10/2023 à 21:52, emixam a dit :

Oui déjà les 26 premiers Rafales ne sont pas signé, le troisième porte-avions indiens encore moins.

Alors pour une 2ème commande de Rafales pour l'IN ... c'est pas pour demain (sauf à parler en temps indien ).

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Le premier est largement consideré. 
Il faudrait des avions soit pour le 3 eme pa soit en remplacement des vieux et plus probablement encore les deux a la fois. 
 

le rafale sera alors largement produit en inde, 70%. 
 

ce qui faut donc comprendre c’est que l’inde s’interoge rafale m indien ou tedbf ? 
 

Perso j’ai tendance a croire que s’il n’y a pas d’ocra dans l’iaf, il n’y aura pas de tedbf dans la marine. Inversement si mmraf rafale dans l’iaf alors rafale m indien dans la marine. (Contexte l’ocra et le tedbf, c’est basiquement le meme avion mais different modele, rafale c ou m quoi). 

[mgtstrategy]

Reves mouillés mais détails de commandes indiennes :

 

 

 

[PolluxDeltaSeven]

  Le 10/10/2023 à 13:37, mgtstrategy a dit :

Reves mouillés mais détails de commandes indiennes :

 

 

 

Expand  

J'adore le fait qu'il s'appuie sur ses prévisions foireuses de 2019 pour justifier ses prévisions foireuses de 2023...

Désolé, mais rien que le premier point (26 Rafale M inked) est faux, alors le reste des élucubrations...

[bubzy]

  Le 10/10/2023 à 13:54, PolluxDeltaSeven a dit :

J'adore le fait qu'il s'appuie sur ses prévisions foireuses de 2019 pour justifier ses prévisions foireuses de 2023...

 

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Différence de point de vue peut être. Ils ont l'autorisation interne de les commander, d'où l'annonce officielle, même si la signature entre l'Inde et Dassault n'a pas encore été signé. 

Bon par contre, quelques questions:

- Quelle est cette entreprise : GOI ? 

- L'AMCA je connais, mais GHATAK ? 

[Picdelamirand-oil]

  Le 10/10/2023 à 14:03, bubzy a dit :

Différence de point de vue peut être. Ils ont l'autorisation interne de les commander, d'où l'annonce officielle, même si la signature entre l'Inde et Dassault n'a pas encore été signé. 

Bon par contre, quelques questions:

- Quelle est cette entreprise : GOI ? 

- L'AMCA je connais, mais GHATAK ? 

Expand  

GOI c'est Goverment of India,

Ghatak c'est un projet de drone de la classe NeuroN Indien

[bubzy]

  Le 10/10/2023 à 15:09, Picdelamirand-oil a dit :

GOI c'est Goverment of India,

Ghatak c'est un projet de drone de la classe NeuroN Indien

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Donc il y aurait une joint venture public/privé entre Dassault India et l'état indien ?

Oh punaise... Si c'est vraiment ça, ça va grincer des dents très fort chez HAL...