Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[bubzy]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

GOI c'est Goverment of India,

Ghatak c'est un projet de drone de la classe NeuroN Indien

Donc il y aurait une joint venture public/privé entre Dassault India et l'état indien ?

Oh punaise... Si c'est vraiment ça, ça va grincer des dents très fort chez HAL...

[Picdelamirand-oil]

il y a 49 minutes, bubzy a dit :

Donc il y aurait une joint venture public/privé entre Dassault India et l'état indien ?

Oh punaise... Si c'est vraiment ça, ça va grincer des dents très fort chez HAL...

Il ne faut pas accorder trop de crédit à ces tweets, ce ne sont que des élucubrations de nationalistes et l'expression de leurs rêves, les officiels voudrons s'en rapprocher mais en prenant en compte toutes les contraintes.

[Patrick]

Par contre pour DRAL devenant DAIL c'est une possibilité bien réelle du fait des difficultés d'Anil Ambani à investir dans le site.

[Jean-Yves]

Vstol Jockey est lui aussi méga optimiste : 250 Rafales pour l'inde à terme  ! Dont plus de 100 pour la marine !

Plus que la France ?!

[Picdelamirand-oil]

Even as IAF moves in for 97 more Tejas, its eyes firmly set on MRFA but awaits govt signal

Même si l'IAF s'apprête à acquérir 97 Tejas supplémentaires, elle a les yeux rivés sur le MRFA, mais attend le signal du gouvernement.

Le Rafale, le F-15EX et le Gripen sont les trois principaux concurrents, le principal étant l'avion de combat français Rafale, dont 36 exemplaires ont été intégrés à l'armée dans le cadre d'une procédure d'acquisition d'urgence en 2016.

New Delhi : L'armée de l'air indienne, qui a proposé d'acquérir 97 avions de combat LCA Tejas Mk1A supplémentaires, a les yeux rivés sur 114 avions de combat multirôles (MRFA) pour lesquels elle voit trois principaux concurrents - Rafale, F-15EX et Gripen -, a appris ThePrint. 

Des sources de l'armée de l'air indienne (IAF) ont déclaré à ThePrint que la proposition de 97 Tejas supplémentaires, en plus des 83 commandés, n'aura aucune incidence sur les plans MRFA.

Elles ont déclaré que l'IAF attendait un signal du gouvernement pour transmettre le dossier au ministère de la défense. Expliquant quel signal l'IAF attendait, les sources ont déclaré que l'accord serait stratégique et dépendrait du choix du gouvernement de Narendra Modi.

Elles ont indiqué qu'il y avait trois principaux concurrents, le premier étant les avions de combat français Rafale, dont 36 ont été intégrés à l'IAF dans le cadre d'un achat d'urgence en 2016. Les sources ont précisé que l'un des principaux facteurs qui entreront en jeu est la part de l'avion qui sera fabriquée en Inde. 

Il est prévu qu'un petit nombre d'avions soient livrés en état de vol, mais que le reste soit fabriqué en Inde de manière progressive, tout comme le contrat portant sur l'avion C-295 conclu avec Airbus. Selon certaines sources, en raison du contrat compensatoire de l'accord de 2016, en vertu duquel les entreprises impliquées dans le projet devaient réinvestir 50 % de la valeur du contrat en Inde, le fabricant du Rafale, Dassault Aviation, a déjà une longueur d'avance puisqu'il fabrique et s'approvisionne déjà en Inde.

Des sources ont ajouté que le fabricant américain Boeing pourrait être l'autre partenaire stratégique. Boeing a proposé l'avion F-15EX à l'IAF en 2021. La troisième option qui s'offre à l'IAF est le Gripen, qui est un avion monomoteur, contrairement aux deux autres. Outre ces trois appareils que l'IAF étudie activement, le F21 de Lockheed Martin et l'Eurofighter sont également en lice.

"Nous attendons donc un signal du gouvernement pour savoir ce que nous devons faire", a déclaré la source. Les sources ont ajouté qu'une décision devra également être prise sur la forme que prendra le contrat pour la MRFA. Une décision doit encore être prise quant à savoir si le contrat suivra la voie du C-295, dans le cadre duquel l'Inde a signé un accord directement avec le fabricant d'avions européen Airbus.

 Alors que l'effectif autorisé de l'IAF est de 42 escadrons d'avions de combat, il n'est que de 31 à l'heure actuelle, un grand nombre d'entre eux étant composé d'appareils qui ont dépassé leur cycle de vie normal et d'autres qui seront retirés du service au cours des prochaines années.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

Donc il y aurait une joint venture public/privé entre Dassault India et l'état indien ?

Oh punaise... Si c'est vraiment ça, ça va grincer des dents très fort chez HAL...

Encore une fois, le mec annonce ça comme "imminent promis maintenant" depuis 2019, donc grosse grosse méfiance, au moins sur les délais ! Concernant les "prédictions", il en fait tellement (et certaines sont tellement évidentes) qu'il y en aura forcément une partie de vrai. Mais à ne pas prendre pour argent content. Au mieux, il s'agit d'une liste plus ou moins complète de doléances, ou de bases de négociations crédibles. Mais rien n'est fait.

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Encore une fois, le mec annonce ça comme "imminent promis maintenant" depuis 2019, donc grosse grosse méfiance, au moins sur les délais ! Concernant les "prédictions", il en fait tellement (et certaines sont tellement évidentes) qu'il y en aura forcément une partie de vrai. Mais à ne pas prendre pour argent content. Au mieux, il s'agit d'une liste plus ou moins complète de doléances, ou de bases de négociations crédibles. Mais rien n'est fait.

Surtout que moi, on me dit que Dassault va avoir le droit de reprendre 100% de DRAL...

[wagdoox]

il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Even as IAF moves in for 97 more Tejas, its eyes firmly set on MRFA but awaits govt signal

Même si l'IAF s'apprête à acquérir 97 Tejas supplémentaires, elle a les yeux rivés sur le MRFA, mais attend le signal du gouvernement.

Le Rafale, le F-15EX et le Gripen sont les trois principaux concurrents, le principal étant l'avion de combat français Rafale, dont 36 exemplaires ont été intégrés à l'armée dans le cadre d'une procédure d'acquisition d'urgence en 2016.

New Delhi : L'armée de l'air indienne, qui a proposé d'acquérir 97 avions de combat LCA Tejas Mk1A supplémentaires, a les yeux rivés sur 114 avions de combat multirôles (MRFA) pour lesquels elle voit trois principaux concurrents - Rafale, F-15EX et Gripen -, a appris ThePrint. 

Des sources de l'armée de l'air indienne (IAF) ont déclaré à ThePrint que la proposition de 97 Tejas supplémentaires, en plus des 83 commandés, n'aura aucune incidence sur les plans MRFA.

Elles ont déclaré que l'IAF attendait un signal du gouvernement pour transmettre le dossier au ministère de la défense. Expliquant quel signal l'IAF attendait, les sources ont déclaré que l'accord serait stratégique et dépendrait du choix du gouvernement de Narendra Modi.

Elles ont indiqué qu'il y avait trois principaux concurrents, le premier étant les avions de combat français Rafale, dont 36 ont été intégrés à l'IAF dans le cadre d'un achat d'urgence en 2016. Les sources ont précisé que l'un des principaux facteurs qui entreront en jeu est la part de l'avion qui sera fabriquée en Inde. 

Il est prévu qu'un petit nombre d'avions soient livrés en état de vol, mais que le reste soit fabriqué en Inde de manière progressive, tout comme le contrat portant sur l'avion C-295 conclu avec Airbus. Selon certaines sources, en raison du contrat compensatoire de l'accord de 2016, en vertu duquel les entreprises impliquées dans le projet devaient réinvestir 50 % de la valeur du contrat en Inde, le fabricant du Rafale, Dassault Aviation, a déjà une longueur d'avance puisqu'il fabrique et s'approvisionne déjà en Inde.

Des sources ont ajouté que le fabricant américain Boeing pourrait être l'autre partenaire stratégique. Boeing a proposé l'avion F-15EX à l'IAF en 2021. La troisième option qui s'offre à l'IAF est le Gripen, qui est un avion monomoteur, contrairement aux deux autres. Outre ces trois appareils que l'IAF étudie activement, le F21 de Lockheed Martin et l'Eurofighter sont également en lice.

"Nous attendons donc un signal du gouvernement pour savoir ce que nous devons faire", a déclaré la source. Les sources ont ajouté qu'une décision devra également être prise sur la forme que prendra le contrat pour la MRFA. Une décision doit encore être prise quant à savoir si le contrat suivra la voie du C-295, dans le cadre duquel l'Inde a signé un accord directement avec le fabricant d'avions européen Airbus.

 Alors que l'effectif autorisé de l'IAF est de 42 escadrons d'avions de combat, il n'est que de 31 à l'heure actuelle, un grand nombre d'entre eux étant composé d'appareils qui ont dépassé leur cycle de vie normal et d'autres qui seront retirés du service au cours des prochaines années.

Le tejas est deja une realite industrielle. Le rafale pas encore (en inde), il est aussi beaucoup plus mature et capable que le tejas. Il est donc normal que rafale soit la priorite de l’iaf. Aucun decision ne sera reellement prise avant les elections mais si ca devait se faire et bien se passer ca debloquerait d’autre commandes indiens. 
On parlait de 250 commandes, autant dire que ca viendrait mettre un terme definitif a l’ocra et tedbf et ca evidement ca fait des remous en interne. 
Si en plus l’amca arrive en retard ca pourrait solidier la fourchette haute des 250 voir meme depasser.
Ca sera un scenario catastrophe pour beaucoup, l’avionneur principal de l’Inde ne serait pas indiens. Ce sera un boulot enorme que de changer cette perception, les emplois crees sur place, l’activité generée et l’apport indiens au groupe rafale pourraient s’averer captial. 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Surtout que moi, on me dit que Dassault va avoir le droit de reprendre 100% de DRAL...

La legislation a deja ete changé dans ce sens. Mais c’est un regime d’exception qui necessite l’autorisation du gouv. Si dassault ne justifie pas de cette exception alors qui ? 

[Boule75]

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Surtout que moi, on me dit que Dassault va avoir le droit de reprendre 100% de DRAL...

Si c'est le cas : mouvement profondément audacieux de la part de Dassault.

Edit : ou pas. Confusion DRAL - HAL... désolé.

Modifié le 11 octobre 2023 par Boule75
Rétractation piteuse.

[R force]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

Le tejas est deja une realite industrielle. Le rafale pas encore (en inde), il est aussi beaucoup plus mature et capable que le tejas. Il est donc normal que rafale soit la priorite de l’iaf. Aucun decision ne sera reellement prise avant les elections mais si ca devait se faire et bien se passer ca debloquerait d’autre commandes indiens. 
On parlait de 250 commandes, autant dire que ca viendrait mettre un terme definitif a l’ocra et tedbf et ca evidement ca fait des remous en interne. 
Si en plus l’amca arrive en retard ca pourrait solidier la fourchette haute des 250 voir meme depasser.
Ca sera un scenario catastrophe pour beaucoup, l’avionneur principal de l’Inde ne serait pas indiens. Ce sera un boulot enorme que de changer cette perception, les emplois crees sur place, l’activité generée et l’apport indiens au groupe rafale pourraient s’averer captial. 

250 Rafale en Inde?  Si ca termine par 54 M et 108 B/C ca sera déjà le Pérou.  Plus prosaïquement ca devrait faire du 27 M et 72 B/C.

L'Inde ne peut se permettre de continuer à être dépendante de l'étranger pour ses armements de pointe.  Si les AMCA et autres TEDBF ont du retard, ils finiront par se faire (surtout l'AMCA).  C'est pourquoi je limite les ambitions Rafalesques en Inde à un stop gap de luxe.

[R force]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Si c'est le cas : mouvement profondément audacieux de la part de Dassault.

Pas tant que cela : Même sans Rafale, le marché attendu des Falcon en Inde est perçu comme important à terme. Y faire assembler des Falcon avec de la MO moins chère qu'aux states ou en Europe est déjà gagnant.

[Boule75]

il y a 14 minutes, R force a dit :

Pas tant que cela : Même sans Rafale, le marché attendu des Falcon en Inde est perçu comme important à terme. Y faire assembler des Falcon avec de la MO moins chère qu'aux states ou en Europe est déjà gagnant.

Tu as raison, d'ailleurs je suis mal réveillé ce matin : j'ai cru que Pic parlait de Dassault rachetant 100% de HAL...

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, R force a dit :

Pas tant que cela : Même sans Rafale, le marché attendu des Falcon en Inde est perçu comme important à terme. Y faire assembler des Falcon avec de la MO moins chère qu'aux states ou en Europe est déjà gagnant.

Dassault-Reliance JV to start making Falcon planes in India from 2025

L'entreprise commune Dassault-Reliance commencera à fabriquer des avions Falcon en Inde à partir de 2025

Une coentreprise de la société française Dassault et de Reliance Aerospace prévoit de lancer la production d'avions d'affaires Falcon à Nagpur, dans l'État du Maharshtra, d'ici à 2025. Le premier Falcon 2000 LXS devrait sortir de Nagpur au début de l'année 2025.

La capacité de production initiale est prévue pour 18 avions par an, et pourrait atteindre 22 avions. L'usine JV de Nagpur, créée pour répondre aux obligations de compensation dans le cadre de l'accord sur les avions Rafale, a produit des composants de l'avion de chasse. Le premier assemblage de cockpit du Falcon 2000 a été livré par l'usine en 2019.

Les premières livraisons de l'usine DRAL sont prévues pour le ministère français de la Défense, qui a passé une commande de neuf avions à Dassault. La production de ces avions d'affaires devrait être achevée dans les 18 prochains mois.

Les Falcon, dont le rayon d'action est compris entre 3 000 et 4 000 milles nautiques, sont très demandés par les opérateurs de charters en Inde.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Tu as raison, d'ailleurs je suis mal réveillé ce matin : j'ai cru que Pic parlait de Dassault rachetant 100% de HAL...

Le problème c'est que les employés de HAL ne sont pas du goût de Dassault.

[bubzy]

Il y a 1 heure, R force a dit :

250 Rafale en Inde?  Si ca termine par 54 M et 108 B/C ca sera déjà le Pérou.  Plus prosaïquement ca devrait faire du 27 M et 72 B/C.

L'Inde ne peut se permettre de continuer à être dépendante de l'étranger pour ses armements de pointe.  Si les AMCA et autres TEDBF ont du retard, ils finiront par se faire (surtout l'AMCA).  C'est pourquoi je limite les ambitions Rafalesques en Inde à un stop gap de luxe.

Il ne s'agit plus de faire un stop Gap là. 

Si l'AMCA et TEBDF sont engagés sérieusement, ils ne COMMENCERONT à arriver que dans, au mieux 15 ans, et seront en capacité de remplacer les forces vive que dans un pas de temps compris entre 20 et 30 ans. Soit aux alentours de 2040.

A cet horizon, il faudra, en plus de remplir le gap de la douzaine d'escadrons manquant, répondre aux retraits des avions déjà en invantaire.

Or, actuellement, il manque déjà 10 escadrons, auquel il faut ajouter

- Le retrait des Bisons repoussé de 10ans, avec 3 escadrons toujours opérationnels qui partirons d'ici 2025
- 139 Jaguars dans 5 escadrons qui seront retiré en 2030
- 3 escadrons pour une cinquantaine de Mirage 2000 qui sont annoncés pour être retirés dans la décennie 2030
- 3 escadrons pour 65 Mig 29 prévu d'être retirés en 2035. 
 

En Gros, avec les commandes actuelles, à l'horizon 2040 ils devraient avoir
- 2 escadrons de Rafale (36 appareils)
- 12 escadrons de Su-30 MKI (270 avions environ)
- 6 escadrons de LCA (123 avions)

Ce qui nous donne 406 avions 20 escadrons au lieu de 42....

Et je rajoute que tout nouvel avion qui arrivera après 2040 devra commencer à remplacer les Sukhoi 30 MKI

Ils peuvent donc commander près de 400 Rafale les yeux fermés. S'ils en commandent 200, et au vu du contexte opérationnel, ben c'est juste loin d'être déconnant. 

[bubzy]

il y a 42 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est que les employés de HAL ne sont pas du goût de Dassault.

ça serait pas la première fois qu'une boite en rachète une autre et vire la majeure partie du personnel. Mais bon. HAL est une entité publique, donc...

En rachetant HAL, les produits HAL deviendraient Dassault. Et honnêtement...

Me dire que ce truc là serait dans le catalogue Dassault...

 

Modifié le 11 octobre 2023 par bubzy

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Ils peuvent donc commander près de 400 Rafale les yeux fermés. S'ils en commandent 200, et au vu du contexte opérationnel, ben c'est juste loin d'être déconnant. 

En plus, avec 3 porte avions, 100 Rafale M c'est pas déconnant non plus.

Modifié le 11 octobre 2023 par Picdelamirand-oil

[emixam]

Il y a 2 heures, R force a dit :

250 Rafale en Inde?  Si ca termine par 54 M et 108 B/C ca sera déjà le Pérou.  Plus prosaïquement ca devrait faire du 27 M et 72 B/C.

L'Inde ne peut se permettre de continuer à être dépendante de l'étranger pour ses armements de pointe.  Si les AMCA et autres TEDBF ont du retard, ils finiront par se faire (surtout l'AMCA).  C'est pourquoi je limite les ambitions Rafalesques en Inde à un stop gap de luxe.

"Si les AMCA et autres TEDBF ont du retard, ils finiront par se faire"

Si ils prennent autant de temps que pour le Tejas,  vu le nombre de MiG-21 et de Jag à remplacer à très court terme... Le stop gap de luxe risque de durer un moment.

[bubzy]

il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

En plus, avec 3 porte avions, 100 Rafale M c'est pas déconnant non plus.

Ok, 500 donc. On va pas chipoter. 

 

 

[bubzy]

Je note un truc hein... J'ai mis 20 mn à rédiger un post sérieux avec des chiffres sourcés et une analyse... 0 réaction. 
J'ai publié 2 conneries, ça se marre et ça mets des "likes". 

Vous étonnez pas que je devienne le clown de service !

[mudrets]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Je note un truc hein... J'ai mis 20 mn à rédiger un post sérieux avec des chiffres sourcés et une analyse... 0 réaction. 

Merci 

[R force]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Il ne s'agit plus de faire un stop Gap là. 

Si l'AMCA et TEBDF sont engagés sérieusement, ils ne COMMENCERONT à arriver que dans, au mieux 15 ans, et seront en capacité de remplacer les forces vive que dans un pas de temps compris entre 20 et 30 ans. Soit aux alentours de 2040.

A cet horizon, il faudra, en plus de remplir le gap de la douzaine d'escadrons manquant, répondre aux retraits des avions déjà en invantaire.

Or, actuellement, il manque déjà 10 escadrons, auquel il faut ajouter

- Le retrait des Bisons repoussé de 10ans, avec 3 escadrons toujours opérationnels qui partirons d'ici 2025
- 139 Jaguars dans 5 escadrons qui seront retiré en 2030
- 3 escadrons pour une cinquantaine de Mirage 2000 qui sont annoncés pour être retirés dans la décennie 2030
- 3 escadrons pour 65 Mig 29 prévu d'être retirés en 2035. 
 

En Gros, avec les commandes actuelles, à l'horizon 2040 ils devraient avoir
- 2 escadrons de Rafale (36 appareils)
- 12 escadrons de Su-30 MKI (270 avions environ)
- 6 escadrons de LCA (123 avions)

Ce qui nous donne 406 avions 20 escadrons au lieu de 42....

Et je rajoute que tout nouvel avion qui arrivera après 2040 devra commencer à remplacer les Sukhoi 30 MKI

Ils peuvent donc commander près de 400 Rafale les yeux fermés. S'ils en commandent 200, et au vu du contexte opérationnel, ben c'est juste loin d'être déconnant. 

Pourquoi 15 ans?  le temps indien ??? ....

Rafale : 1er vol en 1986, entrée en service du 1er escadron prévue en 1996 (on en était encore au temps de la guerre froide).  Le Rafale comme le CdG ont fait les frais de la chute du mur et se sont pris des années dans la vue.

Or l'Inde n'a certe pas des industriels de pointe tels DA, Thales et SAFRAN, mais ils ont 2 voisins très turbulents, et des tas d'industriels occidentaux qui rêvent de les aider contre une part du gâteau en livraison d'avions intermédiaires.

Je pense que s'ils se décident vraiment ca peut se faire en 10 ans.

[bubzy]

il y a une heure, mudrets a dit :

Merci 

Mais de rien.

il y a 50 minutes, R force a dit :

Pourquoi 15 ans?  le temps indien ??? ....

Rafale : 1er vol en 1986, entrée en service du 1er escadron prévue en 1996 (on en était encore au temps de la guerre froide).  Le Rafale comme le CdG ont fait les frais de la chute du mur et se sont pris des années dans la vue.

Or l'Inde n'a certe pas des industriels de pointe tels DA, Thales et SAFRAN, mais ils ont 2 voisins très turbulents, et des tas d'industriels occidentaux qui rêvent de les aider contre une part du gâteau en livraison d'avions intermédiaires.

Je pense que s'ils se décident vraiment ca peut se faire en 10 ans.

On ne peut pas comparer le temps de dev du rafale à celui d'un nouvel avion pour deux raisons principales.

1- le dev du Rafale a été ralenti par la fin de la guerre froide et les coupures de budget qui ont suivi sur tous les grands programmes.

2- un avion plus récent que le Rafale sera encore plus complexe à développer car il y aura beaucoup plus de systèmes imbriqués et de la  complexification du champ de bataille au niveau EM et cyber. 

Ensuite, pour en revenir à l'Inde. Le seul industriel aujourd'hui capable de concevoir un avion c'est HAL. 

Et on peut dire qu'ils en sont juste a la compétence de médiocre intégrateurs. Même le développement d'une cellule simple leur pose problème. J'ai mis l'exemple de l'avion moche ci-dessus, qui est un "simple" basic trainer et qui a pris des années de retard parce qu'il n'etait pas capable de sortir d'une vrille facilement. 

Maintenant regarde le long, très loooooong développement du Tejas. Un avion relativement peu complexe qui n'a pas été sans poser de soucis, et moi , très loin du niveau d'intégration et de la maturité des systèmes d'un Rafale. 

Si a nous, ça prendra 20 ans avant d'avoir du NGF en nombre a partir du moment où il sera lancé, imagine Pour eux...

[wagdoox]

Il y a 9 heures, R force a dit :

250 Rafale en Inde?  Si ca termine par 54 M et 108 B/C ca sera déjà le Pérou.  Plus prosaïquement ca devrait faire du 27 M et 72 B/C.

L'Inde ne peut se permettre de continuer à être dépendante de l'étranger pour ses armements de pointe.  Si les AMCA et autres TEDBF ont du retard, ils finiront par se faire (surtout l'AMCA).  C'est pourquoi je limite les ambitions Rafalesques en Inde à un stop gap de luxe.

Le tedbf est un rafale m qui arrivera en 2030 (et encore). Pas sur que les indiens aient envie de mettre de l’argent dans un avion qui sera rendu obsolete bien avant sa retraite. ensuite l’ocra est en realite deja mort et la navy n’ira sur ce terrain sans l’iaf. 
 

l’amca sera de maniere beaucoup plus sur mais on parle de 2035 alors que le premier vol meme du demonstrateur a pas volé, c’est tres ambitieux (a comparer avec la timeline du rafale ou du nfg). Perso, je vois plus ca pour 2040. 2028 debut des livraison de rafale indo indiennes, 2040 fin de clap potentiel soit 12 ans de production. A 15 exemplairs  produit par an (soit la fourchette basse) ca fait 130 exemplaires, à 24 exemplaires an (le haut de la fourchette) ca fait 288. Je te renvoie au su30mki a titre de comparaison. 

le rafale made in france est un stop gap de lux, je suis d’accord, le mmrca en aucun cas. Les deux ca donnerait 150 rafale iaf et un total de 176 rafale avec la marine. C’est une flotte enorme, avec des capacites qui changeront le rapport de force regional. On est tres mais alors tres loin du stop gap, le terme exact c’est gamer changer ;)

@bubzy je te jure que je ne t’ai lu qu’apres avoir ecrire ce post et notre argumentaire est assez comparable …

Modifié le 11 octobre 2023 par wagdoox