Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Tonton Charlie]

J'ajoute que les premiers appareils seront livrés des années plus tard (2029 si j'ai bien compris), d'ici là on a le temps de voir dans quelle direction la politique serbe s'oriente et au besoin on peut annuler la vente comme on l'a fait avec les Mistral russes.

Modifié le 30 août 2024 par Tonton Charlie

[fraisedesbois]

Trappier il y a quelques instants sur Europe1 a dit espérer une autre commande d’ici la fin de l’année… suspense. À vos paris, Messieurs.

(il a aussi félicité l’exécutif pour sa stratégie diplomatique ; et évoqué les difficultés des sous-traitants. Livraisons 2028-29)

[fraisedesbois]

encore un doublon désolé

Modifié le 30 août 2024 par fraisedesbois

[Coriace]

L'Indian Navy ça pourrait être dans les clous

Peut être plutôt des Rafale supplémentaire chez des pays déjà client que des nouveaux clients non ?

[Hubisan]

Je ne partage pas les craintes de consequences negatives en Croatie.

En supposant une neutralité Française influente, on peut soutenir que le Rafale est l'avion de combat qui minimise le risque de guerre entre les deux.

Utiliser un Rafale pour attaquer un Rafale n'est pas la demarche la plus sure de reussir. Surtout si la France ne veut pas que cela reussisse.

Je trouve que cette vente este une reussite diplomatique et geopolitique pour la France.

Un peu comme quand les USA vendent des F16 a la Grece et a la Turquie. Cela n'augmente pas le risque de guerre Greco-Turque au contraire.

[Titus K]

il y a 35 minutes, fraisedesbois a dit :

Trappier il y a quelques instants sur Europe1 a dit espérer une autre commande d’ici la fin de l’année… suspense. À vos paris, Messieurs.

(il a aussi félicité l’exécutif pour sa stratégie diplomatique ; et évoqué les difficultés des sous-traitants. Livraisons 2028-29)

[Hubisan]

doublon supprimé

Modifié le 30 août 2024 par Hubisan
doublon

[Alberas]

C'est aussi une leçon de géopolitique 

[Ciders]

il y a 22 minutes, Hubisan a dit :

Un peu comme quand les USA vendent des F16 a la Grece et a la Turquie. Cela n'augmente pas le risque de guerre Greco-Turque au contraire.

Ils sont membres de la même alliance... Et ça n'empêche pas les Turcs de faire de sales coups, de temps à autre. Il y a toujours un F-16 au fond de la mer Égée qui en atteste, à ses dépens.

Bref. On a fait un coup, youpi, ça ne changera rien à la situation dans les Balkans mais bon, on fait une croix en plus sur la liste des pays acheteurs.

---

Un prochain client ? L'Inde, ça serait peut-être aller trop vite selon les standards de décision locaux.

Modifié le 30 août 2024 par Ciders

[Eau tarie]

il y a 47 minutes, Coriace a dit :

L'Indian Navy ça pourrait être dans les clous

Peut être plutôt des Rafale supplémentaire chez des pays déjà client que des nouveaux clients non ?

ça serait vraiment souhaitable d'avoir un "volant de fabrication" plus grand que notre seule marine pour les prochaines itérations...

[Lebroohlenovice]

 

Bonjour à tous,

je suis un nouveau membre sur ce forum, bien que cela fasse déjà plusieurs années que je le lis avec grand intérêt. Je n’ai peut-être pas encore beaucoup à apporter en termes de contributions, mais j’apprécie énormément les discussions et les analyses partagées ici.

J’aimerais néanmoins poser une question qui me trotte dans la tête depuis un moment. Pourquoi ne considère-t-on pas Taïwan comme un potentiel prospect ? Après tout, ils ont acquis des Mirage 2000 et manifestent un intérêt pour leur modernisation. De plus, dans l'éventualité d'un conflit futur avec la Chine, où nous ne serions peut-être pas directement impliqués mais où nous pourrions être amenés à prendre position en faveur de Taïwan, ce dernier ne semble pas être perçu comme un prospect sérieux. 

J’ai cru comprendre qu’il y avait eu un scandale lors de la livraison des Mirage 2000, mais Taïwan semble néanmoins plutôt satisfait de ces appareils. Je serais curieux d’avoir vos éclairages sur ce sujet.

 

Ps: Je dois dire que je suis assez partagé sur la vente du Rafale à la Serbie. D’un côté, j’aurais préféré un autre prospect, un peu moins proche des Russes, pour être honnête. Mais d’un autre côté, il faut reconnaître que c’est un sacré coup diplomatique !

Et puis, d’ici à ce qu’ils reçoivent leurs Rafale, on devrait déjà avoir une idée claire des contours du F5. Rien ne nous obligera alors à leur faire passer à ce standard, qui s’annonce révolutionnaire.

[mgtstrategy]

Pour Taiwan c'est trop compliqué avec la Chine pour vendre du matériel aussi performant/ sensible.

[Lebroohlenovice]

il y a 20 minutes, mgtstrategy a dit :

Pour Taiwan c'est trop compliqué avec la Chine pour vendre du matériel aussi performant/ sensible.

Je comprends bien qu’au cours des années 90, le poids de la Chine sur la scène internationale était très différent, ce qui a permis la vente des Mirage-2000 à Taïwan. Cependant, cela implique-t-il que Taïwan est aujourd’hui contraint soit de développer son propre matériel, soit de se tourner exclusivement vers des fournisseurs américains ou sud-coréens ?

Est-ce donc une illusion de ma part d’espérer un jour voir Taïwan remplacer ses magnifiques Mirage-2000 par nos non moins magnifiques Rafales ? En cas de conflit entre Taïwan et la Chine, on peut supposer que Taïwan aurait besoin de matériel supplémentaire. Ne serait-il donc pas judicieux d’envisager la possibilité de leur proposer des Rafales ?

D’autant plus que si ce conflit venait à éclater, il est probable que nous nous alignerions sur les positions américaines. Du point de vue diplomatique, ne pourrait-il pas y avoir une opportunité à saisir ?

 

[Lebroohlenovice]

Doublon

Modifié le 30 août 2024 par Lebroohlenovice

[mgtstrategy]

Trop sensible pour les chinois. Ça serait un casus belli. Même les américains y mettent pas d'entrain.

Les dessous du contrat Thomson et des frégates ont aussi laissé des arrières goûts.

Mais rassure toi, les m2000 sont bichonné et ily a eu des contrats. Mais rien de rien de rien ne filtre a ce propos.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

Une fois de plus Lamigeon a tout dit.

 

Il y a 5 heures, Lecteur de passage a dit :

1) Si, comme le dit E. Trappier, le coeur du Rafale est verrouillé et impossible à violer, un problème en plus en moins.

2) Ensuite, diplomatiquement, si on arrive dans le temps à arrimer progressivement la Serbie à l'Europe : Bingo !

3) Pour le Team Rafale, ça fait géographiquement en Europe une zone non-négligeable rafalisée, de quoi renforcer la politique française dans l'UE.

OK, le début du 2ème point est de l'ordre du pari. Il va falloir que la diplomatie s'emploie à désamorcer une éventuelle montée de la rivalité serbo-croate, ce qui ceci-dit a surement déjà été entrepris par le quai d'Orsay et devra aussi être assumé par l'Europe (coucou les allemands). Mais, dans le même temps (j'en profite avant que notre prèze passe la main ), il ferait aussi très (très) mal à la volonté d'influence des dirigeants soviétiques du Kremlin et de la Chine sur la Serbie, d'où des réactions possiblement très fortes de leur part après cet achat (au minimum guerre informationnelle).

Au final, une décision lourde de sens et qui nous engage.

C'est un gigantesque pari en effet. Du genre de celui que tenterait un joueur compulsif. On a lu dans les divers articles que "cette fois le PR avait écouté la diplomatie Française". J'espère de tout cœur que celle-ci ne s'est pas plantée.  (oui parce que chacun son tour après-tout)

 

Théorie du complot gratuite du soir: Macron nous tente en réalité une BPC Mistral-bis: des pays étrangers en panique totale vont débarquer à l'Elysée et le supplier de ne PAS vendre ces Rafale, en lui promettant, mais cette fois avec des contrats bétonnisés à l'appui, d'en prendre tout plein d'autres à la place. Et PAF! Pénétration en force sur le marché Européen!
Un moment Jupitérien. Le génie Français en action! 

...Ouais, non, pas très crédible. 

 

Il y a 1 heure, Lebroohlenovice a dit :

Bonjour à tous,

je suis un nouveau membre sur ce forum, bien que cela fasse déjà plusieurs années que je le lis avec grand intérêt. Je n’ai peut-être pas encore beaucoup à apporter en termes de contributions, mais j’apprécie énormément les discussions et les analyses partagées ici.

J’aimerais néanmoins poser une question qui me trotte dans la tête depuis un moment. Pourquoi ne considère-t-on pas Taïwan comme un potentiel prospect ? Après tout, ils ont acquis des Mirage 2000 et manifestent un intérêt pour leur modernisation. De plus, dans l'éventualité d'un conflit futur avec la Chine, où nous ne serions peut-être pas directement impliqués mais où nous pourrions être amenés à prendre position en faveur de Taïwan, ce dernier ne semble pas être perçu comme un prospect sérieux. 

J’ai cru comprendre qu’il y avait eu un scandale lors de la livraison des Mirage 2000, mais Taïwan semble néanmoins plutôt satisfait de ces appareils. Je serais curieux d’avoir vos éclairages sur ce sujet.

 

Ps: Je dois dire que je suis assez partagé sur la vente du Rafale à la Serbie. D’un côté, j’aurais préféré un autre prospect, un peu moins proche des Russes, pour être honnête. Mais d’un autre côté, il faut reconnaître que c’est un sacré coup diplomatique !

Et puis, d’ici à ce qu’ils reçoivent leurs Rafale, on devrait déjà avoir une idée claire des contours du F5. Rien ne nous obligera alors à leur faire passer à ce standard, qui s’annonce révolutionnaire.

Alors écoute, Taiwan il faudrait déjà qu'on ait les gonades de les laisser défiler avec leur propre drapeau lors des JO paralympiques, plutôt qu'un drap de lit sur lequel est écrit "chinese Taipeh" comme l'ordonnent les Chinois.

Je pense que tant que cette étape ne sera pas franchie il ne sera pas question de leur vendre des armes.

Modifié le 30 août 2024 par Patrick

[Alberas]

C'est aussi une leçon de géopolitique 

[Accart]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Une fois de plus Lamigeon a tout dit.

Certes mais que restera t il de la Fédération de Russie en 2028 ou 2029 ? Au rythme actuel, pas grand chose, et Poutine ne sera probablement plus là.

[Alberas]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Une fois de plus Lamigeon a tout dit.

Bof!

C'est beaucoup plus "intello" d'écrire un article sur les risques de perçage par les russes des secrets industriels du "fleuron de la BITD" fraçaise" que de ré-écrire à chaque nouveau succès de Dassault sur le "renouveau de l'avion maudit".

Et comme dit @Accart tout ceci se passera hypothétiquement vers 2030. Et, au fait, ce Lamigeon, il a lu le contrat?

[Ciders]

"La geste de l'avion maudit", façon saga "Les Rois Maudits" en plusieurs épisodes, avec Robert d'Artois en vendeur de Rafale face à l'horrible Mahaut Lake d'Artois.

C'est bien français tout ça.

il y a une heure, Accart a dit :

Certes mais que restera t il de la Fédération de Russie en 2028 ou 2029 ? Au rythme actuel, pas grand chose, et Poutine ne sera probablement plus là.

Je maintiens mon idée qu'on s'affole pour pas grand chose. La preuve, les Russes disent qu'ils gagnent en Ukraine.

Modifié le 31 août 2024 par Ciders

[Tonton Charlie]

Il y a 14 heures, Coriace a dit :

L'Indian Navy ça pourrait être dans les clous

Peut être plutôt des Rafale supplémentaire chez des pays déjà client que des nouveaux clients non ?

"Le PDG annonce au micro Europe 1 qu'un potentiel nouveau contrat pourrait voir le jour d'ici à la fin de l'année avec un nouveau pays."

Saoudiens qui ont fait leur choix, n'ayant plus qu'à fixer les termes du contrat ? Colombie qui a finalement pu trouver les fonds ?

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

On a fait un coup, youpi, ça ne changera rien à la situation dans les Balkans

Sans vouloir relancer le HS, les relations serbo-croates sont-elles si envenimées que ça ? Je veux dire, est-ce qu'ils ne se blairent pas mais sans agressivité comme Japonais et Coréens ou est-ce qu'il y a des problèmes avec les manœuvres militaires serbes comme les Turques avec les Grecs ?

Modifié le 31 août 2024 par Tonton Charlie

[Ciders]

il y a 7 minutes, Tonton Charlie a dit :

Sans vouloir relancer le HS, les relations serbo-croates sont-elles si envenimées que ça ? Je veux dire, est-ce qu'ils ne se blairent pas mais sans agressivité comme Japonais et Coréens ou est-ce qu'il y a des problèmes avec les manœuvres militaires serbes comme les Turques avec les Grecs ?

Le problème n'est pas que là. On a déjà évoqué les gros soucis avec le Kosovo, relancés périodiquement. L'entrisme serbe chez les Serbes de Bosnie, avec là encore une dégradation politique liée au fait que les responsables locaux tirent sur la corde et affaiblissent la fédération locale (dont on peut dire qu'elle est une sorte de miracle existentiel, vu son organisation initiale et sa longévité).

Au-delà de ça, voilà un bon résumé des tensions récentes :

https://en.wikipedia.org/wiki/Croatia–Serbia_relations#Relations_since_2020

(il y avait aussi il y a quelques années un souci de délimitation de la frontière, mais je ne sais pas si c'est toujours un souci)

[Coriace]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Le problème n'est pas que là. On a déjà évoqué les gros soucis avec le Kosovo, relancés périodiquement. L'entrisme serbe chez les Serbes de Bosnie, avec là encore une dégradation politique liée au fait que les responsables locaux tirent sur la corde et affaiblissent la fédération locale (dont on peut dire qu'elle est une sorte de miracle existentiel, vu son organisation initiale et sa longévité).

Au-delà de ça, voilà un bon résumé des tensions récentes :

https://en.wikipedia.org/wiki/Croatia–Serbia_relations#Relations_since_2020

(il y avait aussi il y a quelques années un souci de délimitation de la frontière, mais je ne sais pas si c'est toujours un souci)

Pour la Bosnie tu as raison... Mais il existe une symétrique exacte côté Croate. Et le pays a qui ça nuit, la Bosnie, est un jeton Turc. Une petite partie de moi pense même que c'est l'atout fondamental de la Serbie et de la Croatie dans leur quête du Rafale. 

A Paris on doit avoir a quelque part, en tête, une sorte de front uni anti Turc sur base Rafale (Serbie, Croatie, Grèce, Egypte, KSA ?), et dans les plus lointain maiz pas si délirant en terme d'exports d'armement français Irak, Syrie, Armenie

Pour le Kosovo tu as fondamentalement raison mais 

1) la Croatie s'en branle probablement

2) en dehors du risque de violence et de crime, que les chancelleries veulent éviter, les envies Serbes de récupérer leur province sont on ne peut plus légitime .. même (et peut être surtout) aux yeux des Croates.

C'est un délire ouest Européen anti russe le soutiens au Kosovo, absolument pas une conviction balkanique ou on regarde avec forte méfiance, presque dans chaque pays, une de ses provinces ou les natifs sont de plus en plus minoritaire face a une temporaire minorité séparatiste.

Modifié le 31 août 2024 par Coriace

[Patrick]

il y a une heure, Accart a dit :

Certes mais que restera t il de la Fédération de Russie en 2028 ou 2029 ? Au rythme actuel, pas grand chose, et Poutine ne sera probablement plus là.

Alors ça, on verra bien.

 

il y a 43 minutes, Alberas a dit :

Bof!

C'est beaucoup plus "intello" d'écrire un article sur les risques de perçage par les russes des secrets industriels du "fleuron de la BITD" fraçaise" que de ré-écrire à chaque nouveau succès de Dassault sur le "renouveau de l'avion maudit".

À ce stade ceux qui utilisent encore cette narration passent pour des ahuris donc ça ne se fait plus chez les journalistes.

il y a 43 minutes, Alberas a dit :

Et comme dit @Accart tout ceci se passera hypothétiquement vers 2030. Et, au fait, ce Lamigeon, il a lu le contrat?

2029 c'est dans 5 ans. Je sais que le monde change vite en ce moment mais quand même...

 

il y a 51 minutes, Tonton Charlie a dit :

"Le PDG annonce au micro Europe 1 qu'un potentiel nouveau contrat pourrait voir le jour d'ici à la fin de l'année avec un nouveau pays."

Saoudiens qui ont fait leur choix, n'ayant plus qu'à fixer les termes du contrat ? Colombie qui a finalement pu trouver les fonds ?

Ou Irak mais là j'ai d'énormes doutes.

Plus probablement Colombie.

il y a 51 minutes, Tonton Charlie a dit :

Sans vouloir relancer le HS, les relations serbo-croates sont-elles si envenimées que ça ? Je veux dire, est-ce qu'ils ne se blairent pas mais sans agressivité comme Japonais et Coréens ou est-ce qu'il y a des problèmes avec les manœuvres militaires serbes comme les Turques avec les Grecs ?

Un mélange des deux je dirai, mais ce ne sont pas les Croates qui mettent la pression aux Serbes.

En revanche la rue Croate soutient plutôt l'Ukraine alors que la rue Serbe soutient la russie. Ce qui est d'ailleurs un tantinet paradoxal puisque les russes exilés en Serbie semblent voter massivement CONTRE poutine (https://balkaninsight.com/2024/03/18/russians-in-serbia-voted-heavily-against-putin-leaked-data-suggest/)

Russians in Serbia, whose numbers have risen sharply since Russia invaded Ukraine, fleeing mobilization, mainly voted for Vladislav Davankov in Russia’s presidential election, deeming him the “most moderate” of the three candidates allowed to run. He won 67 per cent of votes cast in Belgrade, a leaked document from the only polling station in the country suggested.

In total 4,726 Russian citizens cast votes in Serbia. Vladimir Putin got 10.8 percent, or 512 votes. According to the document, 900 voters, or 19 per cent, voted for more than one candidate, rendering their ballots invalid.

...et qu'à côté de ça leur gouvernement, comme on le voit avec le contrat Rafale, essaie de ménager la chèvre et le chou: https://www.euractiv.com/section/global-europe/opinion/serbia-is-not-as-neutral-on-ukraine-as-it-claims/

Une sorte de position à la Biélorusse en quelque sorte.

Il n'en reste pas moins que les marques d'amitié pro-russe venues de la rue Serbe peuvent avoir un impact au moment des élections et faire retomber la Serbie dans l'escarcelle des russes si l'Europe n'arrive pas à s'imposer comme un partenaire économique viable.

C'est en cela que la vente de Rafale est un pari risqué.

Modifié le 31 août 2024 par Patrick

[FAFA]

il y a une heure, Tonton Charlie a dit :

Sans vouloir relancer le HS, les relations serbo-croates sont-elles si envenimées que ça ? Je veux dire, est-ce qu'ils ne se blairent pas mais sans agressivité comme Japonais et Coréens ou est-ce qu'il y a des problèmes avec les manœuvres militaires serbes comme les Turques avec les Grecs ?

C'est difficile d'être catégorique. J'ai l'impression que les politiques pourraient rapidement apaiser la situation. Par contre pour la population, il y a des rancœurs qui restent très présentes. Ces quelques éléments très récents peuvent te donner une idée:

- 2022 Tensions diplomatiques entre la Croatie et la Serbie sur fond de Seconde Guerre mondiale.

https://www.euractiv.fr/section/international/news/tensions-diplomatiques-entre-la-croatie-et-la-serbie-sur-fond-de-seconde-guerre-mondiale/

-2023 La Serbie veut « dégeler » les relations avec son voisin croate.

https://www.euractiv.fr/section/international/news/la-serbie-veut-degeler-les-relations-avec-son-voisin-croate/

- Février 2024 Effigie du président serbe Aleksandar Vučić brûlée en Croatie : les relations des deux pays se détériorent

https://www.euractiv.fr/section/politique/news/effigie-du-president-serbe-aleksandar-vucic-brulee-en-croatie-les-relations-des-deux-pays-se-deteriorent/

- Juin 2024 Dans les travées de l’enceinte, des supporters des deux nations ont entonné des chants appelant à « tuer les Serbes » (Ubi Srbina) pendant le match.

https://www.leparisien.fr/sports/football/euro/euro-2024-pourquoi-la-serbie-a-menace-de-declarer-forfait-apres-des-chants-lors-de-croatie-albanie-20-06-2024-NBH52J2B5FFQHNBHGHO52AVXLU.php

 

Pour en revenir aux exportations du Rafale, le Portugal semble ne pas avoir une stratégie très claire en ce qui concerne le remplacement de leur vieux F-16. Dassault a-t-il prospecté ce marché ou les chances d'aboutir à une vente sont si mince que cela ne vaut pas la peine?