Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Frencho]

6 minutes ago, bubzy said:

Tu mets en avant des choses comme si c'était des acquis. Or, les choses peuvent changer. Et le Pérou est un très bon exemple. Leur budget de défense, en dollars constant (ajusté de l'inflation) a connu deux augmentation successives, entre 1984 jusqu'en 1988 avant de baisser de nouveau, puis entre 1995 et 1998. Et ça coïncide PARFAITEMENT avec l'achat dans les années 80 des Mirage 2000 puis dans les années 90 des Mig 29. 
Fabuleux non ? Donc cela veut dire que c'est une décision politique. A partir du moment où le politique décidera d'acheter des avions, ils s'en donneront les moyens. C'est pas plus compliqué que cela
Surtout, le Pérou, c'est un PIB avec une belle croissance. En Dollars constant toujours, 65 milliards en 1980 à comparer à 220 milliards en 2023.

Ce qui fait qu'avec un budget militaire quasi constant dans l'absolu, la dépense militaire en 1980 est passé de 4,56% du PIB à seulement 1,75% en 2023. 

Tu connais l'histoire des chiffres, du lampadaire et de l'ivrogne ? 

T'as vu ma femme ? Non. Ben elle est belle. Voilà. Dois-je développer ? (je vous vois venir les coquins, y'aura pas de photo)

Tu as mélangé deux choses. La cible de ce qu'ils veulent, et la fenêtre de tir qu'ils ont eu pour passer une commande "instantané" sur un budget alloué. 

Défini "rapidement" ? Et... qu'insinues tu ? Qu'ils sont trop pressé ? C'est normal, c'est le rôle des militaires de réclamer. 

Non. L'Eurofighter, clairement pas. Le F16, non plus. Le Gripen ? Non plus. Le Rafale ? Non plus. 

Pas du tout. Il y a encore de la place pour au moins 2 petits contrats, dixit Trappier. Ensuite, on devra pousser les murs. 

Ils ont une ligne de production qui correspond à la demande. Saab sait aller beaucoup plus vite si l'export arrive. En plus, dans un cadre régional, des choses peuvent se faire avec le Brésil. C'est plus long que de l'achat sur étagère, mais y'a des bénéfices aussi. 

Il reste environ 135 F16 à livrer. Le pic à atteindre est effectivement de 4 par mois cette année. donc les livraisons seront complétées rapidement. 

C'est pas seulement qu'ils sont fauchés. Les UK jouent des coudes aussi avec leur allié US pour s'assurer qu'ils n'aient pas des F16 block70

j'ai pas compris. 

Bon. En conclusion, tu amènes les faits que tu veux et tu les présente comme tu l'entends. Et tu te contredit même. Pour résumer, les faits que tu choisis appuient ton opinion, au lieu que tu te construise une opinion au travers des faits. Je pense que c'est cela qu'on te reproche derrière un ton un peu péremptoire. 

Je demande simplement à ceux qui clament que la Colombie, l'Equateur ou tout autre pays d'Amerique latine ont des fonds actés et budgétisés pour l'achat d-avions de chasse de fournir une preuve concrete et officielle, j'attends encore.

Que ne comprend pas-tu? Le Perou peut tenir jusqu'une livraison des premiers chasseurs a partir de 2030 mais c'est bien plus délicat pour les 8 ou 10 KFIR colombiens en état de vol de tenir jusqu'aux années 2030 sans payer une blinde en MCO pendant une décennie de plus dans un contexte de relations diplomatiques plus que tendues entre le gouvernement Petro et Netanyahou suite au conflit israelo-palestinien-libanais.

https://www.infobae.com/colombia/2024/10/03/gobierno-petro-destino-761-mil-dolares-a-empresa-israeli-para-mantenimiento-de-aviones-kfir-pese-a-crisis-diplomatica/

 

 

[bubzy]

il y a 15 minutes, Frencho a dit :

Je demande simplement à ceux qui clament que la Colombie, l'Equateur ou tout autre pays d'Amerique latine ont des fonds actés et budgétisés pour l'achat d-avions de chasse de fournir une preuve concrete et officielle, j'attends encore

Mais de qui parles tu ? Qui a clamé ça ?

Je m'adresse seulement à toi qui dit que ces pays n'ont pas les moyens. Je tente de te prouver le contraire. Tu as cité le Pérou, j'ai utilisé les données du Pérou. 

[mgtstrategy]

6 minutes ago, bubzy said:

Mais de qui parles tu ? Qui a clamé ça ?

Je m'adresse seulement à toi qui dit que ces pays n'ont pas les moyens. Je tente de te prouver le contraire. Tu as cité le Pérou, j'ai utilisé les données du Pérou. 

@frencho : pas la peine de te lancer dans des réquisitoires... Tous tes messages sont orientés pour (nous faire) ignorer les opportunités d'export dans la zone latam.

Qu'en sais tu ?

Rien.

 

A vouloir argumenter sur les budget, la production, les besoins militaires, tu te contredis et tu te prends les pieds dans tes propres points.

Respire un coup, garde la tête froide, et laisse venir 2025... 

Souvenirs : Serbie, Croatie etc.

Modifié jeudi à 19:31 par mgtstrategy

[Frencho]

11 minutes ago, bubzy said:

Mais de qui parles tu ? Qui a clamé ça ?

Je m'adresse seulement à toi qui dit que ces pays n'ont pas les moyens. Je tente de te prouver le contraire. Tu as cité le Pérou, j'ai utilisé les données du Pérou. 

Mr Strategy.

J'argumente que à ce stade que le Perou démontre avoir les moyens et je l'ai prouvé.

J'aimerais que l'on ramene des faits et infos nouvelles utiles pour la discussion au lieu de ça c'est presque 1 page de moraline hors sujet sur les crash de pilote ou des types que me traitent d'imbecile pour ça je vais sur twitter...

Modifié jeudi à 19:36 par Frencho

[Alberas]

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

Je demande simplement à ceux qui clament que la Colombie, l'Equateur ou tout autre pays d'Amerique latine ont des fonds actés et budgétisés pour l'achat d-avions de chasse de fournir une preuve concrete et officielle, j'attends encore.

Il faut considérer plusieurs  types de lignes budgétaires pour un achat d'une telle ampleur. Je vais faire aussi simple que possible

- les budgets de fonctionnement ou d'achat courants, y/c des modifications d'infrastructure pour les bases aériennes. Toutes ces dépenses font partie du budget annuel du Ministère concerné voté chaque année par le parlement. Pour simplifier, on y mettra aussi les achats de matériels importés dont le montant ne nécessite pas un achat à crédit et aussi les charges de remboursement des crédits en cours

- Le financement des nouveaux achats d'un montant exceptionnel, (comme celui de 24 Rafale!) dont on distinguera

      - Le montant de l'acompte, qui sera soit payé par le budget annuel (c'est le cas le plus fréquent) soit financé par un crédit bancaire, à 7 ans par exemple, mais avec un taux non favorisé.

      * Le solde, généralement financé par un crédita acheteur à 10 ans et à taux préférentiel. Sachant que la période de remboursement commence à chaque tirage (ie à chaque livraison d'1 item contractuel) la période totale de remboursement monte facilement à 15 ans.

Dans ces conditions, la charge financière pour un pays comme le Pérou pour un contrat d'environ 4 milliards ne parait pas insurmontable, sous 2 réserves:

- que le pays ne soit pas en risque de cessation de remboursement des dettes contractées

- que notre ministère des Finances accepte de garantir le crédit acheteur.

Tout ceci pour dire que le choix  final sera politique et qu'il faudrait en savoir beaucoup plus sur les finances du Pérou pour juger de la soutenabilité d'un achat de Rafale.

Enfin, il faut aussi rappeler que le choix et le montant d'un crédit acheteur auprès d'un consortum de banques étrangères doit être validé par le Parlement péruvien.

Tu admettras, j'espère, que personne ici ne peut t'apporter des preuves concrètes et officielles sur des décisions qui ne sont pas encore actées 

 

 

Modifié jeudi à 22:12 par Alberas

[ARPA]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Détendons nous

La totalité des articles de l'époque parlaient du Major Shazly.

C'est une raison suffisante pour expliquer qu'il ne s'agit pas d'une erreur de ta part et que tu ne dois pas le prendre personnellement. D'ailleurs si le stagiaire l'a écrit...

Maintenant si tu cherches à me convaincre qu'il est normal d'utiliser les grades de l'USAF pour décrire le grade d'un pilote qui parle anglais (donc presque tous), je pense que c'est perdu d'avance.

Si tu veux je ne te signalerai plus les erreurs de traduction.

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

Leur unique option était bien d’acheter chinois, russe ou états-unien. Car si c'est le patron qui vend des F-16 les rosbifs avalent la couleuvre et la ferment puis approuvent la vente et MCO des sièges éjectables.

Pour les (vieux) F-16, c'est surtout qu'ils ne sont pas équipés de sièges éjectables anglais. Donc techniquement les anglais ne peuvent pas bloquer eux-mêmes cette exportation. Ils doivent faire pression sur un autre pays qui pourrait lui bloquer la vente.

[Frencho]

36 minutes ago, ARPA said:

C'est une raison suffisante pour expliquer qu'il ne s'agit pas d'une erreur de ta part et que tu ne dois pas le prendre personnellement. D'ailleurs si le stagiaire l'a écrit...

Maintenant si tu cherches à me convaincre qu'il est normal d'utiliser les grades de l'USAF pour décrire le grade d'un pilote qui parle anglais (donc presque tous), je pense que c'est perdu d'avance.

Si tu veux je ne te signalerai plus les erreurs de traduction.

Pour les (vieux) F-16, c'est surtout qu'ils ne sont pas équipés de sièges éjectables anglais. Donc techniquement les anglais ne peuvent pas bloquer eux-mêmes cette exportation. Ils doivent faire pression sur un autre pays qui pourrait lui bloquer la vente.

Merci je croyais qui'ils etaient passés sur des sièges ejectables martin-baker dès le standard MLU mais je viens de vérifier que ce n'est qu'a partir du Block 70. Bon encore plus logique l'achat de l'Argentine.

 

40 minutes ago, Alberas said:

Il faut considérer plusieurs  types de lignes budgétaires pour un achat d'une telle ampleur. Je vais faire aussi simple que possible

- les budgets de fonctionnement ou d'achat courants, y/c des modifications d'infrastructure pour les bases aériennes. Toutes ces dépenses font partie du budget annuel du Ministère concerné voté chaque année par le parlement. Pour simplifier, on y mettra aussi les achats de matériels importés dont le montant ne nécessite pas un achat à crédit et aussi les charges de remboursement des crédits en cours

- Le financement des nouveaux achats d'un montant exceptionnel, (comme celui de 24 Rafale!) dont on distinguera

      - Le montant de l'acompte, qui sera soit payé par le budget annuel (c'est le cas le plus fréquent) soit financé par un crédit bancaire, à 7 ans par exemple, mais avec un taux non favorisé.

      * Le solde, généralement financé par un crédita acheteur à 10 ans et à taux préférentiel. Sachant que la période de remboursement commence à chaque tirage (ie à chaque livraison d'1 item contractuel) la période totale de remboursement monte facilement à 15 ans.

Dans ces conditions, la charge financière pour un pays comme le Pérou pour un contrat d'environ 4 milliards ne parait pas insurmontable, sous 2 réserves:

- que le pays ne soit pas en risque de cessation de remboursement des dettes contractées

- que notre ministère des Finances accepte de garantir le crédit acheteur.

Tout ceci pour dire que le choix  final sera politique et qu'il faudrait en savoir beaucoup plus sur les finances du Pérou pour juger de la soutenabilité d'un achat de Rafale.

Enfin, il faut aussi rappeler que le choix et le montant d'un crédit acheteur auprès d'un consortum de banques étrangères doit être validé par le Parlement péruvien.

Tu admettras, j'espère, que personne ici ne peut t'apporter des preuves concrètes et officielles sur des décisions qui ne sont pas encore actées 

 

 

Merci et je suis d'accord pour le Pérou et j'ai fourni les preuves mais comme on me dit que le budget Colombien pour l'achat d'avions de chasse est acté et je raconte des conneries... Pourtant j'ai fouillé le site de l'assemblée puis la présidence colombienne pour un indice de ligne budgetaire ou montage financier sans succès.

[Alberas]

Il y a 9 heures, Frencho a dit :

Merci et je suis d'accord pour le Pérou et j'ai fourni les preuves mais comme on me dit que le budget Colombien pour l'achat d'avions de chasse est acté et je raconte des conneries... Pourtant j'ai fouillé le site de l'assemblée puis la présidence colombienne pour un indice de ligne budgetaire ou montage financier sans succès.

Ca m'étonnerait que tu puisses trouver une ligne budgétaire sur un programme d'achat non encore contracté!

Par exemple, à ce jour, personne ne connait encore le budget 2025 de notre Ministère des Armées.

Quant au montage financier, il se prépare d'abord entre le vendeur, sa banque leader et la Coface et il fait partie de l'offre remise au client. Il se négocie ensuite concomitamment avec l'offre technique et commerciale. Et ce n'est qu'après la signature du contrat commercial que le montage financier est signé entre les banques et le ministère du budget du pays client. Et c'est pour cette raison que le délai entre la signature et l'entrée en vigueur d'un contrat peut être parfois très long.

Tu peux aussi faire des entrées en vigueur par tranches, comme l'Indonésie. Comme ça, tu paieras l'acompte sur 2 exercices budgétaires ...

PS  Je suis pas banquier. Ce n'est qu'un retour d'expérience des contrats que j'ai négociés ou gérés. Je prétends pas être exhaustif.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

Mais le Gripen reste monomoteur et avec des pattes courtes.

Certes, mais il y a des créneaux de livraison, et surtout SAAB va être prêt à brader l'avion en réduisant quasiment à zero sa marge sur les ventes (voire en la passant en négatif) histoire de faire tourner ses chaînes et conserver ses marchés MCO.

A mon avis, on devrait avoir droit à quelques petits succès du Gripen dans les 3-4 prochaines années, et effectivement l'Amérique du Sud et l'Asie sont des prospects intéressants pour un petit chasseur pas trop trop cher.

Il y a 15 heures, emixam a dit :

Si les évaluations montre (par exemple) que 19 Rafales fournissent plus de capacités que 24 Gripen tout en étant légèrement moins cher, on fait quoi?

On propose les deux (24 trop cher, 19 au bon prix et à la bonne capa) et le client potentiel fait son choix.

Il faut bien voir que, souvent, la demande pour un nombre d'avion répond plus à une logique RH et organisationnelle qu'à une logique opérationnelle. Il faut alimenter x escadrons sur x bases, en réservant x avions pour la réserve opérationnelle et l'entraînement avancé, etc etc. Surtout sur des petites flottes, ça a vite un impact dimensionnant important. Et même si avec 19 Rafale en ligne tu peux faire le boulot de 24 Gripen en ligne, ça ne veut pas dire que 19 Rafale en parc feront le boulot de 24 Gripen en parc.
Dit autrement, si, par exemple, il y a un besoin incompressible de 4 avions pour la formation et un volant de réserve incompressible de 6 appareils (je dis ça au pif), il ne restera que 9 Rafale pour les opérations d'un côté, vs 14 Gripen de l'autre. Pour peu que tu doives répartir tes avions sur 2 ou 3 bases différentes, où tu comptes faire bosser et évoluer x officiers et x mécanos, on comprend vite la limitation de ce genre de comparatifs. Il y a sans doute d'autres manières de faire, notamment pour une bonne utilisation du volant de réserve, et le Rafale ainsi que le modèle français permettent justement de bien optimiser ça. Mais quand tu rédige un appel d'offre, tu le fais généralement en prenant en compte tes propres procédures et ta propre culture opérationnelle. Tu ne rédiges pas le texte en l'adaptant dès l'origine à la doctrine d'emploi d'un seul des concurrents (sauf si tu veux VRAIMENT du F-35, évidemment :D )

Dans l'ensemble, toutefois, c'est effectivement complètement crétin de demander, en 2025, un nombre d'avions plutôt qu'une capacité globale, surtout que les volants de réserve et l'entraînemenht avancé peuvent être intégrés à la capacité globale recherchée. Mais la plupart des prospects (pas tous) sont à l'écoute des contre-propositions des industriels. Surtout si ce sont réellement les militaires qui sont à la barre de la compétition.

 

Personnellement, je ne doute pas que si une force aérienne veut réellement un avion (mettons le Pérou et le Rafale), ils seront prêts à réduire le volume de la commande pour obtenir l'appareil demandé, pour peu que le constructeur arrive à promettre une capacité opérationnelle suffisante.
C'est mine de rien ce qui s'est passé avec les deux tiers des clients du F-35, qui se sont dotés de flottes bien plus réduites que ce dont ils avaient besoin, en échange de promesses (pour le coup non tenues)

Et si on arrive à les convaincre qu'un escadron de 8 ou 10 Rafale fait le même boulot qu'un escadron de 12 Gripen ou F-16 (ce qui sera sans aucun doute le cas dans la géographie péruvienne), ils pourront sans doute aller en ce sens (voire même y voir un moyen de faire quelques économies).

Il y a 14 heures, Frencho a dit :

Je demande simplement à ceux qui clament que la Colombie, l'Equateur ou tout autre pays d'Amerique latine ont des fonds actés et budgétisés pour l'achat d-avions de chasse de fournir une preuve concrete et officielle, j'attends encore.

Ce n'est pas comme ça que ça marche. On ne s'amuse pas à mettre plein de sousous sur un compte en banque ou dans un coffre fort pour ensuite dire "Ayééé ! J'ai les sous, on fait la compétition !"

Les contrats d'armement majeurs sont ficelés sur des années, avec des facilités de paiement qui dépendent à la fois de chaque pays acheteur et de chaque pays vendeur, la possibilité de scinder les contrats en tranche, etc etc.

C'est tout à ton honneur de chercher à en savoir plus sur les aspects financiers dans ces trois pays, vraiment. Et en soi, c'est intéressant. Cependant, "there is more than meets the eye" comme disent les Américains. Les preuves concrètes et officielles, on ne les aura pas. Même quand c'est signé, l'argent versé et la production lancée, on n'a parfois pas accès à la preuve concrète et officielle que tous les avions seront bien achetés (voir le cas de l'Indonésie par exemple).

Voir ce qu'à dit @Alberas dans son post à ce sujet.

[Ciders]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Certes, mais il y a des créneaux de livraison, et surtout SAAB va être prêt à brader l'avion en réduisant quasiment à zero sa marge sur les ventes (voire en la passant en négatif) histoire de faire tourner ses chaînes et conserver ses marchés MCO.

A mon avis, on devrait avoir droit à quelques petits succès du Gripen dans les 3-4 prochaines années, et effectivement l'Amérique du Sud et l'Asie sont des prospects intéressants pour un petit chasseur pas trop trop cher.

Hum. On avait eu le même "mood" quand Saab avait réussi à placer des Gripen en location en Europe centrale. Mais ça n'a jamais vraiment abouti derrière à des ventes plus larges.

J'ai peur que le Gripen ne soit mis sur la touche comme le char Osorio après 1991 : trop de concurrents plus affûtés et surtout trop tard.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 46 minutes, Ciders a dit :

Hum. On avait eu le même "mood" quand Saab avait réussi à placer des Gripen en location en Europe centrale. Mais ça n'a jamais vraiment abouti derrière à des ventes plus larges.

J'ai peur que le Gripen ne soit mis sur la touche comme le char Osorio après 1991 : trop de concurrents plus affûtés et surtout trop tard.

C'est compliqué.

Le Gripen legacy (A/B/C/D) est apparu trop tard (guerre froide terminée) pour devenir un vrai succès. A l'époque où Saab pensait récupérer le marché de renouvellement des vieux MiG-21 et autres F-5 et Mirage III/5, beaucoup de prospects se sont portés vers des avions moins capacitaires (des LIFT adaptés, principalement), ou bien ont fusionné leurs besoins en se contentant de flottes uniques d'avions médians au lieu de conserver une flotte d'avions légers et une flotte d'avion plus lourds.
C'était aussi l'époque où le Rafale, le Typhoon et le Super Hornet galéraient sévèrement à l'export, mine de rien.

Le marché s'étant porté vers des avions médians dans un contexte où la plupart des clients n'avaient pas masse de pognon à investir dans leur défense, Saab s'est dit que ça pourrait être intéressant d'alourdir leur Gripen pour en faire une sorte de chasseur "medium light".

Bon, manque de pot, entre le lancement du Gripen NG et le début du Gripen E/F, le monde a basculé, aussi bien en Europe qu'en Asie et au Moyen Orient. La plupart des prospects potentiels du Gripen E se sont mis à muscler leur jeu (et leurs crédits de défense) et à se retourner massivement vers le F-16V et le F-35, avec le soutien du département d'état US, et plus occasionnellement vers le Rafale et le Typhoon. Sur ce segment de marché, le Gripen est trop léger et pas assez performant ("60% des missions pour 80% du prix")
Il reste quand même un tas de petits pays qui ne peuvent s'offrir que des petites flottes d'avions légers, mais ceux là se sont rapidement vus proposés de nouvelles évolutions d'avions LIFT transformés en chasseurs légers, ou de purs chasseurs légers développés localement (L-159, M-346LF, JL-9, JF-17, Tejas mais aussi et surtout le FA-50 coréen), face auxquels le Gripen E peine vraiment à s'imposer (ici on a plutôt "120% des missions pour 150% du prix").

 

MAIS... Le Gripen E a quand même des avantages réels ces derniers temps, par rapport aux autres chasseurs légers, notamment la capacité de tirer du Meteor, des missiles de croisière et des missiles antinavires. Si on a des pays relativement modestes qui veulent des armes de pointe, mais n'ont pas les moyens (financiers ou politiques) de s'offrir du Rafale, du Typhoon ou du F-35, ça devient un deal intéressant.
D'autant plus intéressant pour un client qui souhaiterait une petite flotte. Dassault (mais c'est sans doute vrai pour LM et Airbus) n'a pas énormément de ressources humaines à consacrer à des marchés de moins d'une dizaine d'avions. Là où Saab (et la Suède) peut plus facilement se le permettre (et même DOIT le faire impérativement vu le carnet de commande)

[Teenytoon]

Il y a 21 heures, ARPA a dit :

Si tu veux je ne te signalerai plus les erreurs de traduction.

J'en déduis que je ne t'ai pas détendu

Ce n'est pas une erreur de traduction, les égyptiens parlent en anglais à leurs homologues en se présentant comme Major quand ils sont commandant, pas comme Ra'id. Un pilote français parlant en anglais se présentera lui comme Commandant Laverdure.

Bref, je sens que je ne te convaincrai pas.