Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[herciv]

On rajoute la Suisse ? Le F-35 a du plomb dans l'aile.

[mgtstrategy]

Je remets la Colombie. Tant que c'est pas signé... 

[herciv]

L'Inde ?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Honnêtement je n'y crois pas. Ce serait un désaveu du Typhoon.

De plus en Espagne au niveau des capacités industrielle dans l'aviation de combat c'est Airbus qui fait la loi, et l'Allemagne qui est derrière... Je ne sais donc pas trop avec qui on travaillerait en coopération. Si c'est pour prendre les mêmes et recommencer, non merci...

Sur la question du PA Espagnol, ils en ont trois en Méditerranée, qui s'appellent les Baléares. Une simple militarisation des aéroports concernés permettra déjà de dégager des capacités très sérieuses pour la région.

Sur le dernier paragraphe je ne vois pas pourquoi les Suédois accepteraient aujourd'hui de coopérer en quoi que ce soit avec Dassault, et vice-versa, surtout sur l'UCAS alors que SAAB ont leurs propres projets.

Je n'ai pas dis que mon dernier paragraphe était probable ! C'est un simple voeu pieux, ma vision de ce qu'on aurait dû tenter de faire plutôt que le rapprochement franco-allemand tant désiré à l'Elysée mais dont tout le monde se contrefiche par ailleurs.

Mais sinon oui, comme je le disais, pour moi, il faudrait un sacré alignement de planète pour que l'Espagne se tourne vers le Rafale. La volonté affichée d'avoir un vrai porte-avions, par exemple, je pense que c'est juste de la com' et que ça ne se fera jamais.

 

[Patrick]

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je n'ai pas dis que mon dernier paragraphe était probable ! C'est un simple voeu pieux, ma vision de ce qu'on aurait dû tenter de faire plutôt que le rapprochement franco-allemand tant désiré à l'Elysée mais dont tout le monde se contrefiche par ailleurs.

De toutes façons on a tout essayé. Dès Logiduc et les AVE il est question d'un programme Européen. La bonne attitude est adoptée pour Neuron en 2003 avec un programme lancé par la France auquel se joignent des pays Européens avec des industriels phares. On tente de lancer un truc Franco-Anglais dans le même temps en 2010 avec FCAS-DP, ce qui aurait pu aboutir à un programme à 7 pays Européens dont 4 majeurs en aéronautique (France Grande Bretagne Suède Italie) accompagnés de 3 plus junior mais avec des prétentions (Espagne membre d'Eurofighter et pilier des programmes Airbus militaires, Suisse qui possède une industrie aéro très capable, et Grèce avec des plans et surtout des besoins affirmés).

Et...

Et on en a rien fait.

Ni continuation de Neuron, avec un démonstrateur qui n'a pas cessé de voler dans des campagnes de test assez intenses entre 2012 et 2017 puis à nouveau entre 2019 et 2023 (?), mais n'aboutit pas à un programme Européen, ni continuation de FCAS-DP avec un embrouillamini en 2017 lorsque la RAF fait pression pour sortir du programme tandis que l'arrivée de l'actuel PR au pouvoir redynamise une option Franco-Allemande dans un contexte où apparemment on aurait refusé de continuer avec les Britanniques sur une option pour un chasseur piloté. Un jour j'aimerais avoir le fin mot de l'histoire à ce propos d'ailleurs.

En attendant, c'est un quart de siècle qui s'est écoulé.

Alors je pense que l'heure est à FAIRE plutôt qu'à palabrer. D'autres avancent, seuls, vite, et en affichant des ambitions démesurées.

Dans ce contexte le lancement d'UCAS arrive à point nommé, mais concrètement il aurait fallu le signer il y a déjà au moins 5 ans. En fait, dès l'échec de FCAS-DP en 2017.

 

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais sinon oui, comme je le disais, pour moi, il faudrait un sacré alignement de planète pour que l'Espagne se tourne vers le Rafale. La volonté affichée d'avoir un vrai porte-avions, par exemple, je pense que c'est juste de la com' et que ça ne se fera jamais.

Surtout que je doute qu'on leur donnerait des choses à faire à cause des questions d'IP, et surtout parce qu'à part Airbus, qui serait capable de s'occuper de la partie industrielle d'une telle vente en Espagne?

Même en envisageant un "échange", qu'achèterait-on à l'Espagne en plus permettant de compenser un tel achat?

Faudrait-il que Naval Group aille faire du ToT pour permettre à Navantia de faire un bateau acceptant le Rafale? Au risque de renforcer un concurrent? Ce ne serait vraiment pas sérieux... Là c'est Pommelet et non plus Trappier qui "bloquerait" tout pour protéger son entreprise! Et Pedro Sanchez qui exigerait du PR de mettre au pas son industriel arrogant. 

 

Bref on a beau retourner le sujet dans tous les sens je ne sais pas comment ça peut marcher, c'est presque encore plus désespérant d'ailleurs.

On a raté le coche. Et ce n'est pas faute d'avoir essayé.

[ARPA]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Honnêtement je n'y crois pas. Ce serait un désaveu du Typhoon.

Donc il y a des chances ? 

L’Espagne est le dernier pays concepteur du Typhoon à ne pas avoir acheté un concurrent ...

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Petit état des lieux des prospects, avec le volume potentiel, si vous avez des infos récentes je suis preneur:

Europe:

- Irlande => Une douzaine d'appareils

- Portugal => Une vingtaine d'appareils

Afrique/ M-O:

- Maroc => Une vingtaine d'appareils (prospect chaud)

- Irak => Une douzaine d'appareils (prospect chaud)

- Arabie Saoudite => Une trentaine à une soixantaine d'appareils

Asie:

- Ouzbékistan => Une vingtaine d'appareils.

- Philipinnes=> Une trentaine d'appareils.

- Bangladesh => Une douzaine d'appareils. (prospect chaud)

Am. Sud:

- Pérou => Une vingtaine d'appareils.

Pour l’Irak, j’avais noté un intérêt pour 14.

Sinon, il y a : 

Grèce 3 : une commande de 6 exemplaires a été évoquée. Initialement il était évoqué une signature en 2025, mais j’ai l’impression que ce prospect s’est refroidi. 

Inde : l’IAF pourrait passer une grosse commande 

Égypte : ils voulaient 100 Rafale. Leurs 55 premiers seront fini de livré dans 3 ans, ils pourraient passer une nouvelle commande. 

Ukraine/France  : décision politique française, on pourrait leur commander des Rafale.

EAU : il a été évoqué une deuxième commande de 12 Rafale... vu qu’ils en ont encore 79 à recevoir, je pense qu’ils peuvent attendre au moins 3 ans pour signer. 

[Patrick]

il y a une heure, ARPA a dit :

Donc il y a des chances ?

C'est une façon très positiviste de voir les choses. 

il y a une heure, ARPA a dit :

L’Espagne est le dernier pays concepteur du Typhoon à ne pas avoir acheté un concurrent ...

 

On disait aussi ça de l'Allemagne avant qu'ils prennent des F-35.

Quant à l'Espagne, vu qu'elle se fâche avec trump autour des F-35, pour aller flirter avec erdogan en lui prenant des hurjets, je ne suis pas certain qu'il faille s'attendre de leur part à des trésors de diplomatie multipolaire permettant des synergies qui résoudraient tout... Mais ce n'est que mon avis. 

[Mobius1]

Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

Ouzbékistan => Une vingtaine d'appareils.  --> Tu confonds plutôt le Kazakhstan qui exprimé son intérêt un moment

Non, ça date mais c'était bien l'Ouzbékistan:

https://www.opex360.com/2023/11/27/louzbekistan-songerait-a-acquerir-24-chasseurs-bombardiers-rafale/

Le Kazakhstan a annoncé officiellement qu'il est pas intéressé.

 

Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

Maroc => Une vingtaine d'appareils (prospect chaud)  --> Pour le moment ,c 'est de la science fiction

Vraiment? J'avais lu je sais plus où un potentiel appel d'offre pour remplacer les mirage F1 dans le cadre de la dissuasion conventionelle vis à vis de l'Algérie 

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Philipinnes=> Une trentaine d'appareils.  --> Pour le moment ,c 'est de la science fiction

Y'a pas un appel d'offre en cours? Pareil pour le Pérou?

À priori c'est perdu mais c'est pas encore fini? Si?

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

 

Bref tu oublies d'autres propspects plus chauds

J'aurais dû préciser mais je parle uniquement des nouveaux clients potentiels.

Ça sort d'où Oman? J'ai pas trouvé de source pour étayer.

[rasi]

Il y a 16 heures, Mobius1 a dit :

Y'a pas un appel d'offre en cours? Pareil pour le Pérou?

Pérou: Sauf rebondissement surprenant le rafale ne serait pas sélectionné selon des médias péruviens. 

Philippines: trop cher pour eux. 

Il y a 16 heures, Mobius1 a dit :

Vraiment? J'avais lu je sais plus où un potentiel appel d'offre pour remplacer les mirage F1 dans le cadre de la dissuasion conventionelle vis à vis de l'Algérie 

Pour le moment ce ne sont que des rumeurs journalistique qui sont partis du rapprochement Franco Marocain d'il y a quelques mois. Si tu as article plus précis n'hésites pas à le partager.

Il y a 16 heures, Mobius1 a dit :

Ça sort d'où Oman? J'ai pas trouvé de source pour étayer.

La Tribune en avril 2024.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-sultanat-d-oman-s-interesse-au-rafale-de-dassault-aviation-994343.html

L'Irak semble le prospect le plus crédible comme nouveau client selon les informations disponibles en sources ouvertes (en gros en ce basant sur pas grand chose). Mais lors de la dernière visite du président Irakien en France un de ses conseiller de défense avait dit que l'Irak achèterait le Rafale.

Modifié il y a 2 heures par rasi

[mgtstrategy]

Juste bcp de soutex au Maroc depuis qqs tps. Pas vu de declaration, meme si ça a chauffé selon @pascal à bercy lors de la visite du PR.

[Lordtemplar]

10 hours ago, ARPA said:

Ukraine/France  : décision politique française, on pourrait leur commander des Rafale.

excellente idee. 

6 a 12 Rafale d'occasions pour remonter la perception plutot en baisse suite a l'episode Pak/Inde (que ce soit vrai ou faux peu importe, depuis le Rafale a perdu de sa popularite dans les esprits) donc des Rafales qui balancent du Scalp et Meteor contre les Russes c'est un super boost, un peu comme la Lybie a etabli le Rafale comme legitime aux yeux du monde.

d'ailleurs si ce conflit continue encore longtemps. ca serait l'occase de faire des tests avec Neuron pour la mise au point suite a des retex grandeur nature

on reste trop timide dans ce conflit qui est l'occasion revee pour faire des tests grandeur nature avec blindes comme Jaguar, Serval LAD, drone, guerre electronique, munitions rodeuses, Akeron, Mica VL etc.... sans perdre du personnel francais.   

c'est la meilleure pub pour l'export, retex pour nos armees tout en aidant l'Ukraine qui est une cause JUSTE!

pire des cas on subit des pertes materiels, mieux s'apercevoir des lacunes aujourd'hui que le jour quand la France en aurait vraiment besoin.  on ajuste, on fait les modifs necessaires et on sera plus competent et mieux equipes.  et le jour ou les Russes en auront marre de stagner et arreteront, on aura fait un max pour aider l'Ukraine, toujours bon pour l'image de la France.  car si l'Ukraine perd on aura plus qu'un probleme d'image.

"qui ose gagne" 

my 2 cents

Modifié il y a 11 heures par Lordtemplar

[OysterCultist]

Puisqu'on est dans la science-fiction avec l'Irlande, le Bangladesh ou l'Ouzbekistan, n'oublions pas le Canada (qui n'a que 16 F-35 en commande).

[bubzy]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

excellente idee. 

6 a 12 Rafale d'occasions pour remonter la perception plutot en baisse suite a l'episode Pak/Inde (que ce soit vrai ou faux peu importe, depuis le Rafale a perdu de sa popularite dans les esprits) donc des Rafales qui balancent du Scalp et Meteor contre les Russes c'est un super boost, un peu comme la Lybie a etabli le Rafale comme legitime aux yeux du monde.

d'ailleurs si ce conflit continue encore longtemps. ca serait l'occase de faire des tests avec Neuron pour la mise au point suite a des retex grandeur nature

on reste trop timide dans ce conflit qui est l'occasion revee pour faire des tests grandeur nature avec blindes comme Jaguar, Serval LAD, drone, guerre electronique, munitions rodeuses, Akeron, Mica VL etc.... sans perdre du personnel francais.   

c'est la meilleure pub pour l'export, retex pour nos armees tout en aidant l'Ukraine qui est une cause JUSTE!

pire des cas on subit des pertes materiels, mieux s'apercevoir des lacunes aujourd'hui que le jour quand la France en aurait vraiment besoin.  on ajuste, on fait les modifs necessaires et on sera plus competent et mieux equipes.  et le jour ou les Russes en auront marre de stagner et arreteront, on aura fait un max pour aider l'Ukraine, toujours bon pour l'image de la France.  car si l'Ukraine perd on aura plus qu'un probleme d'image.

"qui ose gagne" 

my 2 cents

Pas du tout une bonne idée...

Former les pilotes ukrainiens à utiliser le Rafale comme on le fait nous prendrait des années. Si on leur en libre ils les utiliserons selon leurs besoins pressant du moment, c'est à dire pour faire de la DA contre les drones. Éventuellement contre les chasseurs et bombardiers avec des meteor, et de la frappe au sol contre des cibles sur le front. 

Meilleur moyen pour en perdre "bêtement". Ils seraient utiles, mais l'image en prendrait un coup. Laissons les se former à l'utilisation des avions qu'ils ont déjà reçu.

[ARPA]

Au fait, quand je parle d’une vente à l’Ukraine... je ne parle pas d’une livraison à l’Ukraine et encore moins d’une utilisation par l’Ukraine.

Une vente à l’Ukraine avec financement français ou européen aboutira à une sortie d’usine en 2028 ou 2029. Si l’Ukraine existe encore et qu’elle n’est plus en guerre active contre la Russie, ces Rafale serviront à reconstituer son aviation et à fournir une capacité de dissuasion. Si l’Ukraine n’existe plus... on se retrouvera avec des Rafale en plus pour l’AAE ou l’export, mais vu la victoire russe, on risque de manquer encore de Rafale. Si l’Ukraine est encore en guerre contre la Russie (après 7 ans de guerre) on pourra décider ou non de livrer les Rafale. Si on récupère ces Rafale pour remplacer les Mirage 2000 qu’on livre à l’Ukraine, ça reste cohérent. 

On va bientôt avoir besoin d’une nouvelle commande pour justifier un passage à cadence 5. Pour l’instant on a juste la demande des militaires français de se faire livrer plus vite (donc la commande de 42 qui pouvait être interpreté comme une de 20 à livrer avant 2030 et une de 22 à livrer peut rajouter 22 avions à livrer avant 2030) ce serait peut-être bien d’avoir une commande supplémentaire. 

L’objectif, c'est plus de continuer à faire passer Dassault en production de guerre que de livrer l’Ukraine. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Grèce 3 : une commande de 6 exemplaires a été évoquée. Initialement il était évoqué une signature en 2025, mais j’ai l’impression que ce prospect s’est refroidi. 

Le principal problème de la Grèce, c'est que malgré tous leurs beaux discours et leurs urgences capacitaires, ils n'ont jamais de thune.

Ils ont laissé pourrir leur flotte de Mirage 2000, après les avoir modernisés seulement à minima (leur -5Mk2 n'avait de Mk2 que le nom), et je suis a peu près sûr que ce sera plus ou moins la même chose avec leur flotte de Rafale. Et je ne parle même pas de l'état de leur marine...

Le différentiel entre matériel en parc et matériel en ligne est systématiquement catastrophique en Grèce, et même si les choses vont un peu mieux aujourd'hui, ça reste honnêtement pas très brillant. Leurs soucis de trésorerie font qu'ils ont du mal à avoir des flottes unifiées et standardisées, ce qui aggrave le problème.
C'est aussi pour ça que les Mirage avaient été relégués au second plan derrière les F-16: ces derniers étaient assez nombreux pour que, même avec un ratio parc/ligne désastreux, il en reste assez pour constituer des escadrons dignes de ce nom. Mais là, tant que les Grecs se contenteront d'échantillons de flottes pour les Rafale et les F-35, ils devront encore se reposer massivement sur les F-16V.

Bref. S'ils veulent avoir une flotte efficace de Rafale, ils feraient déjà bien de s'assurer que ceux qu'ils ont déjà restent en ligne, avant de vouloir augmenter légèrement le parc. S'ils font ça, ils pourront réellement se rendre compte de l'intérêt du Rafale dans leur force, et peut-être plus tard se décider à remplacer la moitié ou plus de leurs escadrons de F-16 par plus de Rafale. Mais pousser pour qu'ils augmentent leur flotte de 6 appareils aujourd'hui, au risque de les laisser pourrir dans un hangar, je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure des stratégies commerciales à long terme.

 

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Égypte : ils voulaient 100 Rafale. Leurs 55 premiers seront fini de livré dans 3 ans, ils pourraient passer une nouvelle commande. 

Ça viendra pour l'Egypte, il faut être un peu patient.

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

EAU : il a été évoqué une deuxième commande de 12 Rafale... vu qu’ils en ont encore 79 à recevoir, je pense qu’ils peuvent attendre au moins 3 ans pour signer. 

Ils vont attendre le Rafale F5 à mon avis, ne serait-ce que pour savoir quel mix de Rafale et d'UCAS ils choisiront (parce que clairement, les UCAS, ça devrait bien plaire dans les pays du Golfe), mais aussi pour avoir les réacteurs plus puissants qu'ils réclament depuis toujours.

Après, s'ils commandent une douzaine de F4 rapidement, ça serait aussi un très bon signe ! Pour moi ça impliquerait qu'ils envisagent à terme de se doter de presque 200 Rafale, entre les F4 et les F5, afin de remplacer non seulement tous leurs Mirage mais aussi une partie de leurs F-16E (ce qui ne les empêchera pas de prendre une trentaine ou une quarantaine de F-35 ou équivalent plus tard). Ou bien qu'on leur a promis de transposer une partie des évolutions F5 sur leurs F4 Export (mais j'y crois moins)

 

Il y a 14 heures, rasi a dit :

Pérou: Sauf rebondissement surprenant le rafale ne serait pas sélectionné selon des médias péruviens. 

Philippines: trop cher pour eux. 

Les Philippines, comme la Thaïlande d'ailleurs, n'ont ni les finances ni les besoins réels pour un appareil médian. Le F-16V représente la limite haute de ce qu'ils peuvent se permettre. Le Gripen a été sélectionné en Thaïlande, et concourt toujours aux Philippines, mais à ma connaissance Manille n'a pas encore prévu de ligne budgétaire ou même de calendrier pour un nouvel avion de combat, et préfère se focaliser sur la modernisation de sa marine pour le moment.

Pour le Pérou, mais aussi la Colombie et d'autres pays de cet acabit, c'est un peu la même histoire: il y a des besoins qui peuvent objectivement être couverts à 90% par des avions de type FA-50, Gripen ou F-16V à l'extrême limite. A une époque, Dassault aurait sans doute été prêt à faire de gros efforts au niveau financier et soutien pour décrocher de tels contrats, en mettant en avant le ratio coût/efficacité du Rafale. Mais avec le backlog qu'ils ont aujourd'hui, ce n'est certainement plus le cas. Même chose pour Lockheed Martin, qui n'a pas vraiment de raison de pousser à fond sur ces marchés là, et laisse le Département d'état faire le taff s'ils y tiennent vraiment.
Le seul compétiteur qui pousse réellement de tous bord (politique + industriel) sur ces marchés là, c'est Saab, qui n'arrive pas à décrocher de gros contrats majeurs et qui doit donc se démené pour multiplier les petites commandes fermes.

 

[bubzy]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Au fait, quand je parle d’une vente à l’Ukraine... je ne parle pas d’une livraison à l’Ukraine et encore moins d’une utilisation par l’Ukraine.

Une vente à l’Ukraine avec financement français ou européen aboutira à une sortie d’usine en 2028 ou 2029. Si l’Ukraine existe encore et qu’elle n’est plus en guerre active contre la Russie, ces Rafale serviront à reconstituer son aviation et à fournir une capacité de dissuasion. Si l’Ukraine n’existe plus... on se retrouvera avec des Rafale en plus pour l’AAE ou l’export, mais vu la victoire russe, on risque de manquer encore de Rafale. Si l’Ukraine est encore en guerre contre la Russie (après 7 ans de guerre) on pourra décider ou non de livrer les Rafale. Si on récupère ces Rafale pour remplacer les Mirage 2000 qu’on livre à l’Ukraine, ça reste cohérent. 

On va bientôt avoir besoin d’une nouvelle commande pour justifier un passage à cadence 5. Pour l’instant on a juste la demande des militaires français de se faire livrer plus vite (donc la commande de 42 qui pouvait être interpreté comme une de 20 à livrer avant 2030 et une de 22 à livrer peut rajouter 22 avions à livrer avant 2030) ce serait peut-être bien d’avoir une commande supplémentaire. 

L’objectif, c'est plus de continuer à faire passer Dassault en production de guerre que de livrer l’Ukraine. 

Du coup oui, c'est un bonne idée. 

[rendbo]

y'en a qui devrait faire tourner un peu plus... 

[Cunégonde]

Quote

Le principal problème de la Grèce, c'est que malgré tous leurs beaux discours et leurs urgences capacitaires, ils n'ont jamais de thune.

Ils ont laissé pourrir leur flotte de Mirage 2000, après les avoir modernisés seulement à minima (leur -5Mk2 n'avait de Mk2 que le nom), et je suis a peu près sûr que ce sera plus ou moins la même chose avec leur flotte de Rafale. Et je ne parle même pas de l'état de leur marine...

Le différentiel entre matériel en parc et matériel en ligne est systématiquement catastrophique en Grèce, et même si les choses vont un peu mieux aujourd'hui, ça reste honnêtement pas très brillant. Leurs soucis de trésorerie font qu'ils ont du mal à avoir des flottes unifiées et standardisées, ce qui aggrave le problème.
C'est aussi pour ça que les Mirage avaient été relégués au second plan derrière les F-16: ces derniers étaient assez nombreux pour que, même avec un ratio parc/ligne désastreux, il en reste assez pour constituer des escadrons dignes de ce nom. Mais là, tant que les Grecs se contenteront d'échantillons de flottes pour les Rafale et les F-35, ils devront encore se reposer massivement sur les F-16V.

Bref. S'ils veulent avoir une flotte efficace de Rafale, ils feraient déjà bien de s'assurer que ceux qu'ils ont déjà restent en ligne, avant de vouloir augmenter légèrement le parc. S'ils font ça, ils pourront réellement se rendre compte de l'intérêt du Rafale dans leur force, et peut-être plus tard se décider à remplacer la moitié ou plus de leurs escadrons de F-16 par plus de Rafale. Mais pousser pour qu'ils augmentent leur flotte de 6 appareils aujourd'hui, au risque de les laisser pourrir dans un hangar, je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure des stratégies commerciales à long terme.

 

Intéressant. Quelle misère ! Ca viens de quoi, ça, le vieux temps ou ils avaient du chasseur OTAN / américain de deuxième voire troisième main en pagaille ? "4 F-104G offerts pour 1 acheté d'occasion ! avec discount sur le F-5A, et un Phantom en cadeau bonus !" 

Modifié il y a 1 heure par Cunégonde