Picdelamirand-oil Posté(e) mardi à 09:54 Share Posté(e) mardi à 09:54 Merde on va avoir plein de problèmes de riche. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) mardi à 10:40 Share Posté(e) mardi à 10:40 il y a 31 minutes, Claudio Lopez a dit : Donc, si je comprends bien la demande, Dassault va leur soumettre plusieurs offres selon le nombre d'appareils commandés .. et cela dès septembre ! Bref, soit l'inde est très déterminée et va prendre l'offre la plus large 114 ! Histoire d'exiger avoir un max de Rafale avant 2030 et donc un contrat et une mise en vigueur de celui-ci dès 2026! Dassault doit remettre une offre à tiroirs début septembre, dans l'objectif que le gvnt indien valide une "acceptane of necessity" en octobre. Je suppose que cela implique le choix du tiroir, ie du nombre de nouvelles escadrilles "Rafale" pour l'IAF, de 2 à 6. Même si une commande de 36/40 avions serait la bienvenue, l'intérêt de DA est de pouvoir mettre en oeuvre sa chaine de production locale avec une commande d'au moins 74 avions pour atteindre les 100 appareils à construire en comptant ceux de l'Indian Navy. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) mardi à 11:30 Share Posté(e) mardi à 11:30 Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit : Cette éventuelle mega commande indienne est tout sauf une surprise car on sait depuis la fin du premier MMRCA que l'inde était obligé de commander d'autres Rafales en cagette de 20 depuis la fin de la livraison des 36 , c'est à dire depuis 2021 ! Il me semble que c'est aussi ce que tout le monde pensait quand les Indiens ont acheté des Mirage 2000... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) mardi à 11:45 Auteur Share Posté(e) mardi à 11:45 il y a 9 minutes, rendbo a dit : Il me semble que c'est aussi ce que tout le monde pensait quand les Indiens ont acheté des Mirage 2000... Oui et cela se disait même à l'époque ... Cependant une différence, il y a 20 ans les Mig 21 et leurs avatars étaient bien présents, ça faisait nombre. Aujourd'hui il y a un vrai risque de déflation du parc... Et puis le Rafale merde quoi ... C'est pas le zinc de tout le monde et faut en avoir l'usage car au prix actuel on l'amortit pas, il vont en avoir grâce à oncle Rico le frère de Berthe Trappier ... (je sais faut la référence et c'est un peu tiré par les poils mais bon ... on fait ce qu'on peut) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. elannion Posté(e) mardi à 12:00 C’est un message populaire. Share Posté(e) mardi à 12:00 il y a 14 minutes, pascal a dit : C'est pas le zinc de tout le monde et faut en avoir l'usage car au prix actuel on l'amortit pas, il vont en avoir grâce à oncle Rico le frère de Berthe Trappier ... (je sais faut la référence et c'est un peu tiré par les poils mais bon ... on fait ce qu'on peut) C'est curieux chez les modérateurs ce besoin de faire des références 4 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) mardi à 12:59 Share Posté(e) mardi à 12:59 il y a une heure, pascal a dit : C'est pas le zinc de tout le monde et faut en avoir l'usage car au prix actuel on l'amortit pas Bah, le prix s'oublie, la qualité reste... 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PGC Posté(e) mardi à 13:16 Share Posté(e) mardi à 13:16 Il y a 1 heure, pascal a dit : C'est pas le zinc de tout le monde et faut en avoir l'usage car au prix actuel on l'amortit pas, On a perdu l'esprit fantassin... Et c'est un tord ! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) mardi à 14:10 Share Posté(e) mardi à 14:10 il y a 56 minutes, Alberas a dit : Même si une commande de 36/40 avions serait la bienvenue, l'intérêt de DA est de pouvoir mettre en oeuvre sa chaine de production locale avec une commande d'au moins 74 avions pour atteindre les 100 appareils à construire en comptant ceux de l'Indian Navy. C'est peut-être aussi bien de se contenter de rester sous les 100 avions et les produire en France (à la cadence 4 ou 5 qu’il sera compliqué de maintenir) plutôt que de créer une nouvelle FAL en Inde. Sans atteindre la commande de 100, il faut juste gérer des compensation industrielles. Il est peut-être plus facile de demander aux indiens de produire beaucoup de pièces que les sous-traitants français ont du mal à produire à une cadence suffisante. Une première (petite) commande peut suffire pour justifier une augmentation de cadence (ou un maintien de cadence élevée) et laisser le temps de signer une autre commande plus tard. On ne va pas tarder à décider de la cadence de livraison de 2029/2030, une absence de commande rapide pourrait faire chuter la production et donc faire perdre des Rafale qui ne pourront pas être produit plus tard. Nous ne sommes plus en 2021 avec un cahier des charges représentant presque 10 ans de production. Dans le pire des cas, une commande trop tardive pourrait arriver après une réduction de cadence et des commandes étrangères ce qui repousserait fortement les livraisons. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hubisan Posté(e) mardi à 14:43 Share Posté(e) mardi à 14:43 (modifié) Mon impression est que l'Inde a besoin et veut faire un gré a gré de 40 Rafales minimum rapidement (disons des F4). Et que ils ont aussi besoin de 114 MRFA tres probablement Rafales avec un ligne d'assemblage en Inde. Et l'Inde a les moyens avec un PIB qui monte fort. Et il peuvent meme prendre quelques SU57 en plus chez les Russes ! Modifié mardi à 14:49 par Hubisan Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) mardi à 20:07 Share Posté(e) mardi à 20:07 Il y a 9 heures, Alberas a dit : Dassault doit remettre une offre à tiroirs début septembre, dans l'objectif que le gvnt indien valide une "acceptane of necessity" en octobre. Je suppose que cela implique le choix du tiroir, ie du nombre de nouvelles escadrilles "Rafale" pour l'IAF, de 2 à 6. Même si une commande de 36/40 avions serait la bienvenue, l'intérêt de DA est de pouvoir mettre en oeuvre sa chaine de production locale avec une commande d'au moins 74 avions pour atteindre les 100 appareils à construire en comptant ceux de l'Indian Navy. L'IN a demandé un jet réalisé par l'OEM, c'est-à-dire made in France. Il y a 5 heures, ARPA a dit : C'est peut-être aussi bien de se contenter de rester sous les 100 avions et les produire en France (à la cadence 4 ou 5 qu’il sera compliqué de maintenir) plutôt que de créer une nouvelle FAL en Inde. Sans atteindre la commande de 100, il faut juste gérer des compensation industrielles. Il est peut-être plus facile de demander aux indiens de produire beaucoup de pièces que les sous-traitants français ont du mal à produire à une cadence suffisante. Une première (petite) commande peut suffire pour justifier une augmentation de cadence (ou un maintien de cadence élevée) et laisser le temps de signer une autre commande plus tard. On ne va pas tarder à décider de la cadence de livraison de 2029/2030, une absence de commande rapide pourrait faire chuter la production et donc faire perdre des Rafale qui ne pourront pas être produit plus tard. Nous ne sommes plus en 2021 avec un cahier des charges représentant presque 10 ans de production. Dans le pire des cas, une commande trop tardive pourrait arriver après une réduction de cadence et des commandes étrangères ce qui repousserait fortement les livraisons. Le sujet de la production des UCAS va devenir central après 2030. Et il faudra libérer de la place en atelier pour cela. Donc plus on produit les Rafale à livrer rapidement, plus on aura les créneaux pour produire des UCAS rapidement. C'est aussi pour ça que la production en Inde n'est pas une fatalité. Non seulement ça amènerait les Indiens à commander davantage de Rafale, mais en plus ça nous permettrait de produire encore plus d'UCAS de notre côté, sans compter un autre éventuel avion de combat, ou des Falcon de mission, voire tout autre chose encore. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) mardi à 21:01 Share Posté(e) mardi à 21:01 Il y a 7 heures, PGC a dit : On a perdu l'esprit fantassin... Et c'est un tord ! Oui mais le tort tue. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) mardi à 21:05 Share Posté(e) mardi à 21:05 il y a 49 minutes, Patrick a dit : L'IN a demandé un jet réalisé par l'OEM, c'est-à-dire made in France. Au moment du contrat IN, il n'y avait pas d'autre option possible. Mais c'est forcément associé à des obligations d'offset. Je reconnais aussi que ce n'est peut être pas compatible en délais avec un début d'assemblage final local. Mais dans une négo telle que celle dont on parle, braucoup e paramètres vont être mélangés. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) mardi à 21:14 Share Posté(e) mardi à 21:14 il y a 7 minutes, Alberas a dit : Au moment du contrat IN, il n'y avait pas d'autre option possible. Mais c'est forcément associé à des obligations d'offset. Je reconnais aussi que ce n'est peut être pas compatible en délais avec un début d'assemblage final local. Mais dans une négo telle que celle dont on parle, braucoup e paramètres vont être mélangés. Personne de sensé ne voudra, alors que la France n'a elle-même plus assemblé de Rafale M depuis quelques années, que ce soit un contractant Indien qui réalise cet assemblage. Quand ce savoir-faire sera acquis et rodé, là nous verrons. En attendant... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) mardi à 21:41 Share Posté(e) mardi à 21:41 il y a 7 minutes, Patrick a dit : Personne de sensé ne voudra, alors que la France n'a elle-même plus assemblé de Rafale M depuis quelques années, que ce soit un contractant Indien qui réalise cet assemblage. Quand ce savoir-faire sera acquis et rodé, là nous verrons. En attendant... OK alors! Mais dommage. Car il faudra bien (enfin je suppose!) que DA finisse par ouvrir une usine de montage en Inde. Pour cela Trappier a fixé une commande minimale de 100 appareils. Dans le cas du défunt programme MRFA il était prévu 18 OEM, des CKD puis des SKD. Pour une quantité de 100 avions, une répartition de ce genre (OEM, SKD, CKD) existera aussi. Et sera moins risquée qu'il y a 15 ans puisque DA, mais aussi Thales et Safran, ont des implantations locales. Il faut donc que la commande IAF dépasse les 100 avions ? Sinon, rebelotte sur des obligations d'offset démesurées et pas d'avantage industriel por l'appel d'offre MRFA. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) il y a 23 heures Share Posté(e) il y a 23 heures il y a 57 minutes, Alberas a dit : OK alors! Mais dommage. Car il faudra bien (enfin je suppose!) que DA finisse par ouvrir une usine de montage en Inde. Pour cela Trappier a fixé une commande minimale de 100 appareils. Dans le cas du défunt programme MRFA il était prévu 18 OEM, des CKD puis des SKD. Pour une quantité de 100 avions, une répartition de ce genre (OEM, SKD, CKD) existera aussi. Et sera moins risquée qu'il y a 15 ans puisque DA, mais aussi Thales et Safran, ont des implantations locales. Il faut donc que la commande IAF dépasse les 100 avions ? Sinon, rebelotte sur des obligations d'offset démesurées et pas d'avantage industriel por l'appel d'offre MRFA. Il y a eu des retours comme quoi Trappier a demandé aux EAU et à l'Indonésie s'ils seraient d'accord pour acheter des avions assemblés par l'Inde au moment de la signature de chacun des deux contrats... A priori réponse négative des intéressés. Il aura au moins essayé. Ça pouvait être un débouché donnant une visibilité à l'Inde, mais l'Inde en avait aussi profité demander de pouvoir par eux-mêmes vendre des Rafale à l'export... Avec comme conséquence pour la France d'avoir un concurrent vendant... NOTRE PROPRE MATERIEL à l'export, selon leurs critères, et ce à nos dépends bien sûr. Au calme. Sans pression. Hallucinant. Imagine les Indiens vendre des Rafale Indian Version à la russie dans une dizaine d'années... Ce serait bien le style de certains d'entre eux d'ailleurs... Bref, là-dessus je pense qu'ils peuvent aller se faire voir. Et que les contrats vont être surblindés de clauses très précises pour éviter qu'ils ne nous fassent une crasse invraisemblable quand on commencera (enfin!) à faire du "make in India" pour de vrai... On sera bien les seuls, d'ailleurs... D'ailleurs les Indiens se sont plaints après Sindoor de ne pas avoir "accès au code source du Rafale"... Comme si ça aurait changé quelque chose, et comme s'ils l'avaient jamais eu sur leurs Su30MKI... Ou sur celui du radar ELTA 2052 équipant les Tejas... Ou sur le FADEC du F414... Je pense aussi que l'Inde ne fera jamais 100% d'un Rafale. 75%, 90% peut-être, 95% éventuellement, mais pas 100%. Les parties les plus sensibles resteront sous contrôle Français justement pour éviter certaines tentations locales. L'assemblage total n'inclura probablement pas certains sous-ensembles critiques non plus. Ça n'empêchera pas ce Rafale Make In India d'être plus Indien que le Tejas... Le problème des Indiens c'est que même quand ils sont face à l'affaire du siècle, ils essaient encore de marchander au lieu d'acheter et de s'en tirer à très bon compte sans se poser de questions... Et à la fin bah ils ont rien du tout. Du coup ils paniquent, puis se plaignent qu'ils se font "arnaquer". C'est ahurissant. Prions que les chinois ne leur tombent jamais sur le râble pour de vrai un de ces jours, parce que ça risque de leur faire bizarre... Même avec "300 Rafale". Avec 3000 je ne dis pas. Encore que. Mais ce ne serait pas le même budget. Pour moi l'Inde n'est plus un adversaire crédible de la chine parce qu'elle ne serait pas capable de lui faire face hors utilisation d'armes nucléaires, et encore je dis cela sans présumer de l'efficacité d'un bouclier ABM chinois. Si la chine renforce de son côté son arsenal nucléaire en ce moment (rumeurs de "4000" têtes plutôt que 400) c'est probablement aussi pour ça: être "gagnants" dans un échange stratégique... Les adversaires avérés et probables de l'Inde sont clairement le pakistan et à la marge le bangladesh. Et d'autres nations alentours qui ont pu agir plus ou moins comme des proxies de la chine à une époque, comme le Sri Lanka. La russie, de son côté, a armé, arme encore, ou entretient des rapports dans le domaine de l'armement avec l'Inde et la Chine à la fois, et pourrait être amenée à payer chèrement son double jeu... Ou pas! Puisque Modi tend à exclure les USA du jeu local depuis Sindoor, trump ayant cru qu'il pouvait le balader comme il voulait. Finalement il ne reste que nous. À voir si les Indiens comprendront qu'ils ne sont pas en position pour nous phagocyter et que notre main tendue n'a pas à être mordue. Mais pour ça je crois que des décisions volontaristes et surtout unilatérales en France sur le rééquipement avec des matériels modernes doivent d'abord être prises et suivies d'effets rapides. Donc, pour commencer, qu'on arrête de demander aux autres l'autorisation d'exister, parce que c'est insupportable. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) il y a 21 heures Share Posté(e) il y a 21 heures il y a une heure, Patrick a dit : Imagine les Indiens vendre des Rafale Indian Version à la russie dans une dizaine d'années... Ce serait bien le style de certains d'entre eux d'ailleurs... Bref, là-dessus je pense qu'ils peuvent aller se faire voir. Et que les contrats vont être surblindés de clauses très précises pour éviter qu'ils ne nous fassent une crasse invraisemblable quand on commencera (enfin!) à faire du "make in India" pour de vrai... On sera bien les seuls, d'ailleurs... D'ailleurs les Indiens se sont plaints après Sindoor de ne pas avoir "accès au code source du Rafale"... Comme si ça aurait changé quelque chose, et comme s'ils l'avaient jamais eu sur leurs Su30MKI... Ou sur celui du radar ELTA 2052 équipant les Tejas... Ou sur le FADEC du F414... Je pense aussi que l'Inde ne fera jamais 100% d'un Rafale. 75%, 90% peut-être, 95% éventuellement, mais pas 100%. Les parties les plus sensibles resteront sous contrôle Français justement pour éviter certaines tentations locales. L'assemblage total n'inclura probablement pas certains sous-ensembles critiques non plus. Ça n'empêchera pas ce Rafale Make In India d'être plus Indien que le Tejas... Tu fais la question et la réponse La notion de 100% national n'existe nulle part en aéronautique. Chez nous, la définition du "made in France" est très laxiste: Citation La Direction générale des Entreprises (DGE) précise que pour être porteur de la mention « Fabriqué en France », un produit manufacturé doit : tirer une part significative de sa valeur d'une ou plusieurs étapes de fabrication localisées en France. avoir subi sa dernière transformation substantielle en France. Bref, il suffit que l'assemblage final soit fait en France! Sinon, tu as le label, plus sérieux:A Citation Le label Origine France Garantie : ce label certifie que le lieu où le produit prend ses caractéristiques essentielles est situé en France et que 50 % au moins du prix de revient unitaire est acquis en France. A ce niveau, un Rafale, seulement assemblé en Inde en SKD ou CKD aurait droit au Made in India. Pour l'obtention du "make in India", la condition est simple à formuler, mais il faudrait connaitre les obligations de part importée et localeI: Citation Comment le contenu local est-il calculé pour la certification « Fabriqué en Inde » ? Pour un certificat « Fabriqué en Inde », le contenu local est déterminé en soustrayant le contenu importé de la valeur totale de l'article et en le représentant en pourcentage de cette valeur. C'est là où il serait intéressant de connaitre la part importée d'un Tejas ou d'un SU 30. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) il y a 18 heures Share Posté(e) il y a 18 heures Il y a 3 heures, Alberas a dit : Tu fais la question et la réponse La notion de 100% national n'existe nulle part en aéronautique. Chez nous, la définition du "made in France" est très laxiste: Bref, il suffit que l'assemblage final soit fait en France! Sinon, tu as le label, plus sérieux:A A ce niveau, un Rafale, seulement assemblé en Inde en SKD ou CKD aurait droit au Made in India. Pour l'obtention du "make in India", la condition est simple à formuler, mais il faudrait connaitre les obligations de part importée et localeI: C'est là où il serait intéressant de connaitre la part importée d'un Tejas ou d'un SU 30. Merci, c'est très intéressant. Pour le Tejas Mk1 tu peux déjà compter le radar et le moteur qui ne sont pas Indiens. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) il y a 18 heures Share Posté(e) il y a 18 heures il y a 4 minutes, Patrick a dit : Merci, c'est très intéressant. Pour le Tejas Mk1 tu peux déjà compter le radar et le moteur qui ne sont pas Indiens. C'est surtout la cas su SU30 qui est intéressant puisqu'il est comparable à celui du Rafale. Sur wiki, il est dit que les Russes auraient transféré les dossiers de 342 LRU (forcément pas les + complexes ) mais la réalité de la part indienne doit être difficile à évaluer. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) il y a 18 heures Share Posté(e) il y a 18 heures il y a 13 minutes, Alberas a dit : C'est surtout la cas su SU30 qui est intéressant puisqu'il est comparable à celui du Rafale. Sur wiki, il est dit que les Russes auraient transféré les dossiers de 342 LRU (forcément pas les + complexes ) mais la réalité de la part indienne doit être difficile à évaluer. Le délai d'intégration du missile ASTRA est peut-être un indice à ce propos. À mon avis, les commandes de vol étaient hors limite. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) il y a 17 heures Share Posté(e) il y a 17 heures il y a 21 minutes, Patrick a dit : Le délai d'intégration du missile ASTRA est peut-être un indice à ce propos. À mon avis, les commandes de vol étaient hors limite. On ne transfère pas les bijoux de famille 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MeisterDorf Posté(e) il y a 16 heures Share Posté(e) il y a 16 heures (modifié) Il y a 2 heures, Alberas a dit : C'est surtout la cas su SU30 qui est intéressant puisqu'il est comparable à celui du Rafale. Sur wiki, il est dit que les Russes auraient transféré les dossiers de 342 LRU (forcément pas les + complexes ) mais la réalité de la part indienne doit être difficile à évaluer. Conseil amical: le Wiki en Russe est en général "loin d'être dégueulasse" niveau qualité des informations. "Oui mais Meister, on parle pas russe, nous". Ben tu fais clic droit "traduire vers" et tu disposeras d'une "première" source plus ou moins potable dans la langue de ton choix. A noter que les liens servant de références dans le Wiki Russe, sont souvent des mines d'or... mais faut prendre le temps de farfouiller un peu Modifié il y a 16 heures par MeisterDorf 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) il y a 15 heures Share Posté(e) il y a 15 heures il y a 44 minutes, MeisterDorf a dit : Conseil amical: le Wiki en Russe est en général "loin d'être dégueulasse" niveau qualité des informations. "Oui mais Meister, on parle pas russe, nous". Ben tu fais clic droit "traduire vers" et tu disposeras d'une "première" source plus ou moins potable dans la langue de ton choix. A noter que les liens servant de références dans le Wiki Russe, sont souvent des mines d'or... mais faut prendre le temps de farfouiller un peu Je me contente du wiki fançais qui, sur ce sujet, est déjà certainement une traduction. Si d'autres peuvent amener des infos plus précises, qu'ils le fassent. Ca fera progresser les connaissances de tous. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MeisterDorf Posté(e) il y a 14 heures Share Posté(e) il y a 14 heures il y a 48 minutes, Alberas a dit : Je me contente du wiki fançais qui, sur ce sujet, est déjà certainement une traduction. Si d'autres peuvent amener des infos plus précises, qu'ils le fassent. Ca fera progresser les connaissances de tous. https://fr.wikipedia.org/wiki/Soukhoï_Su-30 https://ru.wikipedia.org/wiki/Су-30 Faut pas avoir fait 10 ans d'études en linguistique approfondie pour voir qu'on est loin d'une traduction entre les deux versions. Après, si un clic droit pour obtenir une traduction de base "potable" est un opération trop complexe à réaliser: effectivement, je ne vais pas me battre pour ça 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) il y a 12 heures Share Posté(e) il y a 12 heures (modifié) Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Soukhoï_Su-30 https://ru.wikipedia.org/wiki/Су-30 Faut pas avoir fait 10 ans d'études en linguistique approfondie pour voir qu'on est loin d'une traduction entre les deux versions. Après, si un clic droit pour obtenir une traduction de base "potable" est un opération trop complexe à réaliser: effectivement, je ne vais pas me battre pour ça Merc,! Tu es trop fort! C'est intéressant de lire la feuille de promotion du meilleur avion du monde, bien que je n'y ai pas trouvé l'info que je cherchais. Mais tu n'y es pour rien Je vais essayre avec la version indienne PS Finalement j'ai trouvé une mine d'informations sur les SU 30 indiens https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-30MKI En résumé, HAL livre les avions avec une part locale d'environ 60% et 50% sur les moteurs. Toutefois, ceci reste un ordre de grandeur. Modifié il y a 12 heures par Alberas Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MeisterDorf Posté(e) il y a 59 minutes Share Posté(e) il y a 59 minutes Il y a 11 heures, Alberas a dit : Merc,! Tu es trop fort! Wep je sais, c'est mon côté social qui prend le dessus: perdre mon temps à donner des conseils à des gens qui n'en ont rien à foutre. J'achète ma place au paradis 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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