Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Lordtemplar]

1 hour ago, Benji10 said:

Bah pourquoi pas l'occasion d'annoncer les négociations sur les Rafale.

je suis pour depuis 2023 lors des discussions sur l'eventuel envoi de F16 en Ukraine, quand beaucoup de gens pensaient que c'etait de la follie pure car trop risque.  des pertes il y en aura certainement, c'est la guerre (on en subit meme en temps de paix) ... mais je pense que ca vaut largement le cout.  on tisse des liens etroits avec un futur client important (car meme s'il y a une paix, l'Ukraine aura toujours une armee consequente pour assurer sa defense) et on ameliore notre produit suite au retex. (vital pour F5, F6, etc... et conception FCAS)

peut etre meme on annonce aussi un partenariat avec l'Ukraine pour les drones/IA, car ils ont des choses a nous apprendre vu qu'ils sont leader mondial en drone (production de 4 millions/an) en plus ils commencent a utiliser les essaims de drones + IA

win win 

Modifié il y a 18 heures par Lordtemplar

[Bechar06]

Très intéressant cette histoire de missile ASN français.. MAIS QU EST CE QUE CELA VIENT FOUTRE ICI ?      Excuses mais il y a de + en + de dérives chez vos navigateurs respectifs  !

Ah c'est vrai :  tout est dans tout ! 

[bubzy]

Voilà je pense qu'on reste dans le sujet (je zieute hein, que je me fasse pas enguirlander...) J'ai faits des tests sur trois vignettes différentes, je sais pas celle qui vous apparaîtra, mais y'en a une bien "aspiratrice à clic".

 

[mgtstrategy]

4 hours ago, Bechar06 said:

Très intéressant cette histoire de missile ASN français.. MAIS QU EST CE QUE CELA VIENT FOUTRE ICI ?      Excuses mais il y a de + en + de dérives chez vos navigateurs respectifs  !

Ah c'est vrai :  tout est dans tout ! 

que te dire.... 

[Patrick]

Il y a 8 heures, bubzy a dit :

Voilà je pense qu'on reste dans le sujet (je zieute hein, que je me fasse pas enguirlander...) J'ai faits des tests sur trois vignettes différentes, je sais pas celle qui vous apparaîtra, mais y'en a une bien "aspiratrice à clic".

Pour l'export du Typhoon en turquie les chiffres ont changé, c'est 44 dont 20 neufs, la totalité des 12 Omanais qui seraient revendus d'occasion 8 ans après réception du premier exemplaire, et 12 des 24 Qatari qui seraient revendus d'occasion 3 ans après réception du premier exemplaire. Sans qu'on sache si cette vente serait compensée par de nouveaux achats.

[bubzy]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Pour l'export du Typhoon en turquie les chiffres ont changé, c'est 44 dont 20 neufs, la totalité des 12 Omanais qui seraient revendus d'occasion 8 ans après réception du premier exemplaire, et 12 des 24 Qatari qui seraient revendus d'occasion 3 ans après réception du premier exemplaire. Sans qu'on sache si cette vente serait compensée par de nouveaux achats.

C'est pour ça que je n'en ai pas trop parlé. J'ai pas fini de creuser et c'est trop tôt. Je me laisse 2 ou 3 semaines pour tenter de me faire une meilleure idée de la situation. 

[Alberas]

Je sais que c'est dredi, mais vous en pensez quoi ?

https://www.lavoixdunord.fr/1646388/article/2025-11-14/des-avions-rafales-pour-l-ukraine-zelensky-annonce-un-mysterieux-accord

Des avions Rafale pour l’Ukraine ? Zelensky annonce un mystérieux « accord historique en cours d’élaboration » avec la France

Volodymyr Zelensky souhaite renforcer la défense aérienne de son pays pour repousser les attaques russes. Vendredi soir, il a évoqué un « accord historique » en cours de négociation avec la France. Le président ukrainien avait révélé fin octobre vouloir acquérir des avions Rafale…

Par Félix PENNEL

L’Ukraine va-t-elle bientôt recevoir des avions Rafales français ? Kiev le souhaite depuis longtemps et son vœu pourrait être exaucé prochainement. Vendredi soir, sur Telegram, Volodymyr Zelensky a publié un compte rendu d’une réunion, ce jour, avec les responsables diplomatiques de son pays.

« Il est important de poursuivre les efforts de renforcement de la défense aérienne : l’Ukraine a besoin de systèmes de défense aérienne et de missiles. Nous devons étendre l’initiative PURL (fourniture de matériel occidental payé par l’OTAN, ndlr), grâce à laquelle nous recevons des armes pour notre défense », a ainsi déclaré le président ukrainien.

« Nous le finaliserons bientôt »

Avant d’ajouter : « Nous préparons la livraison d’autres systèmes de défense aérienne performants, renforçant ainsi notre aviation. Nous préparons un accord important avec la France et nous le finaliserons bientôt, j’en suis convaincu ; il s’agit d’un accord historique. »

Le président ukrainien n’en a pas dit davantage dans cette vidéo mais… il sera reçu lundi 17 novembre à Paris par Emmanuel Macron. L’objectif de la visite est de « réaffirmer l’engagement de la France aux côtés de l’Ukraine » et d’« entretenir la dynamique du travail engagé sur la question des garanties de sécurité » pour Kiev, selon l’Élysée.

Le calendrier de la journée prévoit une visite de la base aérienne de Villacoublay, une visite à l’état-major de la force multinationale ukrainienne et une conférence de presse et un déjeuner de travail à l’Élysée.

[bubzy]

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

Je sais que c'est dredi, mais vous en pensez quoi ?

https://www.lavoixdunord.fr/1646388/article/2025-11-14/des-avions-rafales-pour-l-ukraine-zelensky-annonce-un-mysterieux-accord

Des avions Rafale pour l’Ukraine ? Zelensky annonce un mystérieux « accord historique en cours d’élaboration » avec la France

Volodymyr Zelensky souhaite renforcer la défense aérienne de son pays pour repousser les attaques russes. Vendredi soir, il a évoqué un « accord historique » en cours de négociation avec la France. Le président ukrainien avait révélé fin octobre vouloir acquérir des avions Rafale…

Par Félix PENNEL

L’Ukraine va-t-elle bientôt recevoir des avions Rafales français ? Kiev le souhaite depuis longtemps et son vœu pourrait être exaucé prochainement. Vendredi soir, sur Telegram, Volodymyr Zelensky a publié un compte rendu d’une réunion, ce jour, avec les responsables diplomatiques de son pays.

« Il est important de poursuivre les efforts de renforcement de la défense aérienne : l’Ukraine a besoin de systèmes de défense aérienne et de missiles. Nous devons étendre l’initiative PURL (fourniture de matériel occidental payé par l’OTAN, ndlr), grâce à laquelle nous recevons des armes pour notre défense », a ainsi déclaré le président ukrainien.

« Nous le finaliserons bientôt »

Avant d’ajouter : « Nous préparons la livraison d’autres systèmes de défense aérienne performants, renforçant ainsi notre aviation. Nous préparons un accord important avec la France et nous le finaliserons bientôt, j’en suis convaincu ; il s’agit d’un accord historique. »

Le président ukrainien n’en a pas dit davantage dans cette vidéo mais… il sera reçu lundi 17 novembre à Paris par Emmanuel Macron. L’objectif de la visite est de « réaffirmer l’engagement de la France aux côtés de l’Ukraine » et d’« entretenir la dynamique du travail engagé sur la question des garanties de sécurité » pour Kiev, selon l’Élysée.

Le calendrier de la journée prévoit une visite de la base aérienne de Villacoublay, une visite à l’état-major de la force multinationale ukrainienne et une conférence de presse et un déjeuner de travail à l’Élysée.

Si jamais des rafale sont vendu à un pays en guerre, il y aura quelque chose à faire au niveau des munitions. Mica, meteor et AASM devront voir leur production fortement augmentée si on veut être cohérent.

Les AASM c'est 100/ mois 1200/ an si je ne dis pas de bêtises, et les mica et meteor ? Pas d'idée. 

 

[Myrtil]

16 minutes ago, Alberas said:

Je sais que c'est dredi, mais vous en pensez quoi ?

C'est moins flamboyant mais il y a aussi l'épisode des Mirage grecs. Zelensky doit s'y rendre ce dimanche je crois avant de rejoindre la France.

On sait aussi que les Ukrainiens ont plusieurs fois toqué à la porte pour une collaboration missilière, y compris auprès de Pierre Heilbronn si je me souviens bien.

[Patrick]

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

Je sais que c'est dredi, mais vous en pensez quoi ?

https://www.lavoixdunord.fr/1646388/article/2025-11-14/des-avions-rafales-pour-l-ukraine-zelensky-annonce-un-mysterieux-accord

Des avions Rafale pour l’Ukraine ? Zelensky annonce un mystérieux « accord historique en cours d’élaboration » avec la France

Volodymyr Zelensky souhaite renforcer la défense aérienne de son pays pour repousser les attaques russes. Vendredi soir, il a évoqué un « accord historique » en cours de négociation avec la France. Le président ukrainien avait révélé fin octobre vouloir acquérir des avions Rafale…

Par Félix PENNEL

L’Ukraine va-t-elle bientôt recevoir des avions Rafales français ? Kiev le souhaite depuis longtemps et son vœu pourrait être exaucé prochainement. Vendredi soir, sur Telegram, Volodymyr Zelensky a publié un compte rendu d’une réunion, ce jour, avec les responsables diplomatiques de son pays.

« Il est important de poursuivre les efforts de renforcement de la défense aérienne : l’Ukraine a besoin de systèmes de défense aérienne et de missiles. Nous devons étendre l’initiative PURL (fourniture de matériel occidental payé par l’OTAN, ndlr), grâce à laquelle nous recevons des armes pour notre défense », a ainsi déclaré le président ukrainien.

« Nous le finaliserons bientôt »

Avant d’ajouter : « Nous préparons la livraison d’autres systèmes de défense aérienne performants, renforçant ainsi notre aviation. Nous préparons un accord important avec la France et nous le finaliserons bientôt, j’en suis convaincu ; il s’agit d’un accord historique. »

Le président ukrainien n’en a pas dit davantage dans cette vidéo mais… il sera reçu lundi 17 novembre à Paris par Emmanuel Macron. L’objectif de la visite est de « réaffirmer l’engagement de la France aux côtés de l’Ukraine » et d’« entretenir la dynamique du travail engagé sur la question des garanties de sécurité » pour Kiev, selon l’Élysée.

Le calendrier de la journée prévoit une visite de la base aérienne de Villacoublay, une visite à l’état-major de la force multinationale ukrainienne et une conférence de presse et un déjeuner de travail à l’Élysée.

Concernant les missiles on est sans doute engagés à fournir des radars, GM200/300/400(?) ce qui serait dans nos cordes. Pour les missiles ASTER30 ce sera plus difficile, mais avec les bons radars les Ukrainiens auraient une capacité antibalistique correcte supplémentaire.

Mais en ce qui concerne l'aviation, et bien évidemment le Rafale qui est sur toutes les lèvres, dans les faits:

• Tout ceci arrive bien tard. C'était en 2022 qu'il fallait réagir, ou idéalement en 2018.
• On a AUCUN Rafale d'occasion à livrer. L'AAE est radicalement contre.
• On peut certes continuer à livrer des 2000-5 mais la remontée en puissance est complexe chez nous parce qu'il faut remplacer ces avions donnés, et les 13 Rafale reçus dernièrement ne compensent pas les 24 F3R "d'occasion" livrés à la Grèce et à la Croatie. Surtout qu'il y a eu des pertes d'appareils sur accidents dans l'AAE au cours des dernières années.
• Il y a cependant d'autres sources de 2000-5. À commencer par les 12 ex-qataris, et les 24 Grecs dont la Grèce veut se séparer. Il y a peut-être un coup à jouer. 36 avions ce serait pas mal. Mais la question du soutien et des armements va vite devenir complexe. Concrètement l'Ukraine aurait besoin d'une grosse bombe planante précise et pas chère, de préférence produite localement, emportée en point ventral sous ses Mirage 2000. C'est la solution la plus simple lui permettant de rattraper la russie sur ce plan. On peut les aider à réaliser un tel programme, mais il y aura des contraintes à l'avenant... Quant aux livraisons d'AASM, ce sera fonction de nos capacités de production.
• Toute livraison de Rafale neufs prendrait 3 ans. Or ça fait déjà 3 ans que l'Ukraine souffre et elle ne tiendra pas 3 ans de plus. Donc ce devraient être des occasions livrées rapidement, dans un contexte où passer d'un environnement Mirage 2000-5 à un environnement Rafale est "relativement" plus "simple", si on prend le cas Grec avec une livraison 4 mois après le contrat. Sauf qu'entretemps il y a eu de nouveaux standards, et que le F4.2 est beaucoup plus complexe à maîtriser avec désormais près de 300 fonctions accessibles via le HOTAS par rapport aux environs 150 disponibles précédemment, pour donner une idée...
• Il est également illusoire qu'un client export ait accepté de reporter la livraison de ses Rafale au profit de l'Ukraine. EAU? Des amis de la russie. Indonésie? Ils parlent encore d'acheter des Sukhoi 35. Serbie? LOL. Grèce? re-LOL.
• La montée en cadence de production du Rafale chez Dassault c'est un demi-point de production par mois en plus chaque année. Donc si à fin 2025 on a livré 27 Rafale soit 2.45 par mois sur une base de 11 mois, on en livrera 32 ou 33 en 2026. Tous à l'export ou quasiment pour des clients qui ont payé et attendent. Il faudrait donc une montée en cadence prodigieuse pour être en mesure de caler des avions supplémentaires là-dedans. Impossible.

Donc, si ces annoncent devaient concerner le Rafale, ce serait de la pure com' pour faire monter l'action Dassault ou pour se faire bien voir en Europe dans le contexte du FCAS, ou pour faire les kékés comme les Suédois qui ne sont certainement pas en mesure de livrer "120 à 150" Gripen E comme on a pu le lire... 

Si c'est bien ce qui se trame comme manipulation médiatique, c'est complètement idiot, parce que jusqu'à présent la France avait fait ce qu'elle disait, contrairement aux autres soutiens de l'Ukraine qui ont souvent beaucoup promis mais livré beaucoup moins.

Qu'aurait-on à gagner à propager un tel mensonge? On y perdra en crédibilité, et ça ne rendra pas le Kiel Institute () Francophile pour autant...

Après, d'un autre point de vue, l'argument contraire fonctionne aussi: en effet, le fait que la France ait livré ce qu'elle a promis de livrer jusqu'ici peut crédibiliser la promesse d'envoyer des Rafale en Ukraine... Et puis surtout, ça peut faire chier Airbus, BAE, Leonardo, SAAB, Lockheed Martin, et tous les trollitos francophobes sur internet, ce qui n'a pas de prix. Qui sait, on pourrait même voir des promesses de livraisons d'Eurofighter à l'Ukraine!  ...Quoique, non, oubliez, personne n'a besoin de renforcer la russie en appliquant des debuffs sur les Ukrainiens...

 

il y a 6 minutes, Myrtil a dit :

C'est moins flamboyant mais il y a aussi l'épisode des Mirage grecs. Zelensky doit s'y rendre ce dimanche je crois avant de rejoindre la France.

On sait aussi que les Ukrainiens ont plusieurs fois toqué à la porte pour une collaboration missilière, y compris auprès de Pierre Heilbronn si je me souviens bien.

C'est aussi ce à quoi je pense en l'état.

Mais de quelle coopération dans les missiles serait-il question avec la France? Production d'AASM sous licence? Aide à la conception et à la production de missiles de croisière, de missiles anti-missiles, de missiles balistiques?

Je continue de mettre un billet sur la conception de grosses bombes planantes que les Mirage puissent emporter et tirer de très loin à haute vitesse et haute altitude pour leur donnée de la portée et conserver les avions à l'abri.

[Myrtil]

35 minutes ago, Patrick said:

On a AUCUN Rafale d'occasion à livrer. L'AAE est radicalement contre.

Je ne milite pas pour une telle option mais une solution est de placer une tranche 5+ disons de 12 appareils et de decaler ainsi le remplacement des 12 croates d'un an. La France livrerait des appareils existants au fur et à mesure de la livraison de la tranche 5 toute neuve. L'AAE décalerait sa cible d'un an mais disposerait alors d'appareils neufs en éliminant 12 rafale ne pouvant migrer au standard F5 et ayant vraisemblablement été sujets à la sur-utilisation de 15%.

Edit: Indépendamment, quant aux aasm, il ne faut pas oublier la mise en oeuvre d'une production indienne.

Modifié il y a 6 heures par Myrtil
aasm

[ARPA]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Mais en ce qui concerne l'aviation, et bien évidemment le Rafale qui est sur toutes les lèvres, dans les faits:

• Tout ceci arrive bien tard. C'était en 2022 qu'il fallait réagir, ou idéalement en 2018.
• On a AUCUN Rafale d'occasion à livrer. L'AAE est radicalement contre.
• On peut certes continuer à livrer des 2000-5 mais la remontée en puissance est complexe chez nous parce qu'il faut remplacer ces avions donnés, et les 13 Rafale reçus dernièrement ne compensent pas les 24 F3R "d'occasion" livrés à la Grèce et à la Croatie. Surtout qu'il y a eu des pertes d'appareils sur accidents dans l'AAE au cours des dernières années.
• Il y a cependant d'autres sources de 2000-5. À commencer par les 12 ex-qataris, et les 24 Grecs dont la Grèce veut se séparer. Il y a peut-être un coup à jouer. 36 avions ce serait pas mal. Mais la question du soutien et des armements va vite devenir complexe. Concrètement l'Ukraine aurait besoin d'une grosse bombe planante précise et pas chère, de préférence produite localement, emportée en point ventral sous ses Mirage 2000. C'est la solution la plus simple lui permettant de rattraper la russie sur ce plan. On peut les aider à réaliser un tel programme, mais il y aura des contraintes à l'avenant... Quant aux livraisons d'AASM, ce sera fonction de nos capacités de production.
• Toute livraison de Rafale neufs prendrait 3 ans. Or ça fait déjà 3 ans que l'Ukraine souffre et elle ne tiendra pas 3 ans de plus. Donc ce devraient être des occasions livrées rapidement, dans un contexte où passer d'un environnement Mirage 2000-5 à un environnement Rafale est "relativement" plus "simple", si on prend le cas Grec avec une livraison 4 mois après le contrat. Sauf qu'entretemps il y a eu de nouveaux standards, et que le F4.2 est beaucoup plus complexe à maîtriser avec désormais près de 300 fonctions accessibles via le HOTAS par rapport aux environs 150 disponibles précédemment, pour donner une idée...
• Il est également illusoire qu'un client export ait accepté de reporter la livraison de ses Rafale au profit de l'Ukraine. EAU? Des amis de la russie. Indonésie? Ils parlent encore d'acheter des Sukhoi 35. Serbie? LOL. Grèce? re-LOL.
• La montée en cadence de production du Rafale chez Dassault c'est un demi-point de production par mois en plus chaque année. Donc si à fin 2025 on a livré 27 Rafale soit 2.45 par mois sur une base de 11 mois, on en livrera 32 ou 33 en 2026. Tous à l'export ou quasiment pour des clients qui ont payé et attendent. Il faudrait donc une montée en cadence prodigieuse pour être en mesure de caler des avions supplémentaires là-dedans. Impossible.

Même s’il faut 3 ans pour recevoir des Rafale neufs et que c'est long, il vaut mieux les commander maintenant qu'attendre encore 2 ans pour les commander. 

Concernant la montée en cadence ... je ne sais pas comment interpréter certaines données. À priori, Dassault pourrait monter en cadence un peu plus vite que prévu. Passer de 0,5 points à 0,7 points par ans permet de produire plusieurs Rafale supplémentaires d’ici 3 ans. Ce gain de cadence permettrait de livrer à un nouveau client sans que ce soit aussi dépend des autres. Accessoirement, il est peut-être plus facile de passer de 4 à 5 (ou 5 à 6) avions par mois que de 3 à 4. Proportionnellement, la croissance devient moins importante. On aura peut-être des bonnes surprises pour les livraisons des prochaines années. Et on devrait dépasser les 27 Rafale produit cette année... Je n’exclue pas le principe d’une montée en cadence prodigieuse, ça me paraît même probable. 

Si on rajoute que la France peut servir d'intermédiaire et livrer des Rafale d’occasion au fur et à mesure que Dassault peut livrer des Rafale neufs plus rapidement que prévu, on pourrait probablement livrer quelques Rafale assez rapidement.

L’AAE ne veut pas se séparer de ses Rafale... mais objectivement pour la sécurité française, le risque n’est peut-être pas très élevé de réduire (provisoirement) nos effectifs pour renforcer un pays qui est en guerre contre le pays qui nous pousse à nous armer. Renforcer la défense ukrainienne revient indirectement à renforcer notre défense... Je crois qu’on va recevoir cette année tous les Rafale qu’on a commandé avant 2023. Donc on a quasiment tout ce qu’on estimait avoir besoin d’avoir. En plus, on parle du Rafale, donc à priori, si on a le budget, on peut faire autant d’heures de vols avec moins d’avions.

 

Et l’exemple récent du Qatar qui accepte de revendre des Typhoon d’occasion pourrait être appliqué pour livrer rapidement des Rafale. Un pays export pourrait accepter de livrer ses Rafale F3 quelques mois ou années avant de recevoir des F4 ou F5. À quel points l’Égypte ou le Qatar pourraient souhaiter aider une livraison à l’Ukraine ? Politiquement, on refuse peut-être de moderniser les Rafale du Qatar, mais on pourrait peut-être accepter une vente précédée d’une reprise... Si on envisage de livrer les 2000 qatari à l’Ukraine, livrer "quelques" Rafale qatari à l’Ukraine reste cohérent. 

 

Sinon, on peut aussi regarder ça comme une simple opération commerciale. Quelles sont les pénalités de retard si les EAU, l’Indonésie, la Serbie ou l’Égypte ne sont pas livrés comme prévu ? Cela peut financièrement être intéressant de livrer un autre client qui accepte de payer plus.

[jean-françois]

c'est combien le temps de formation d'un pilote de Rafale déjà, sachant que l'Ukraine est en manque de pilote ?

Petit détail sans importance .....