Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[tipi]

il y a 55 minutes, Claudio Lopez a dit :

Donc si quelqu'un a accès à la partie payante pour voir si ça parle de Rafale ...

Non, pas de Rafale mentionné, mais la tribune débute par l’expression d’une volonté de coopération militaire.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Ton cacule est interessant mais les chiffres me surprennent. Le budget du programme raf est de 41,5 milliards pour 225 appareils. 
le chiffre de 230 millions par appareils, c’est r&d + prod + entretien + tax. 70 millions c’est le prix prod + tax uniquement. 

Moi j'ai trouvé 42,1 milliards pour 225 appareils, mais comme c'est dérivé d'une estimation de 2014 je rajoute de l'inflation qui sur cette période est comprise entre 1 et 2 % par an et donc j'ai pris 15% (pour 9 ans) et je rajoute aussi le prix de F3R et celui de F4 et du coup j'arrive à 52,5 milliards. Et donc 233 millions c'est  r&d + prod + tax seulement

[rasi]

TotalEnergies, Rafale, métro de Bagdad : l'agenda chargé de la visite de Mohammed al-Sudani à Paris => Inutile d'ouvrir le lien vous n'en serez pas plus pour le Rafale, tout est dans le titre. https://www.intelligenceonline.fr/grands-contrats/2023/01/24/totalenergies-rafale-metro-de-bagdad--l-agenda-charge-de-la-visite-de-mohammed-al-sudani-a-paris,109904711-art

Dans un article qui à trois semaines Cabirol écrivait concernant l'Irak "Une fenêtre pourrait éventuellement s'ouvrir en 2024 pour l'acquisition d'une vingtaine de Rafale". Il ne faut donc pas rêver d'un contrat cette semaine.

The Bangladesh Defence Analyst  Defseca.com => C'est au moins la troisième fois en deux ans qu'ils disent que le rafale à une chance au Bangladesh. La crédibilité de ce site est au mieux douteuse.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi j'ai trouvé 42,1 milliards pour 225 appareils, mais comme c'est dérivé d'une estimation de 2014 je rajoute de l'inflation qui sur cette période est comprise entre 1 et 2 % par an et donc j'ai pris 15% (pour 9 ans) et je rajoute aussi le prix de F3R et celui de F4 et du coup j'arrive à 52,5 milliards. Et donc 233 millions c'est  r&d + prod + tax seulement

Ok mais je prendrais pas le cout des standars, tu as des trucs parasites là dedans, sauf a faire entrer le cout des aasm par exemple. 
La maintenance est comprise dans les 42,5 milliards. Le senat a calcule le remplacement des avions grecs a 117 millions par avion. (De memoire)

[Picdelamirand-oil]

il y a 41 minutes, wagdoox a dit :

Ok mais je prendrais pas le cout des standars, tu as des trucs parasites là dedans, sauf a faire entrer le cout des aasm par exemple. 
La maintenance est comprise dans les 42,5 milliards. Le senat a calcule le remplacement des avions grecs a 117 millions par avion. (De memoire)

Franchement je ne crois pas que la maintenance soit comprise dans les 42,1 milliards, pour le F-35 le coût d'acquisition est $ 400 milliards et le coût d'opération est $1300 milliards soit plus de 3 fois le coût d'acquisition, pour le Rafale j'avais calculé que le coût d'opération était de l'ordre de € 135 Millions donc il resterait pratiquement rien pour le développement.

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Franchement je ne crois pas que la maintenance soit comprise dans les 42,1 milliards, pour le F-35 le coût d'acquisition est $ 400 milliards et le coût d'opération est $1300 milliards soit plus de 3 fois le coût d'acquisition, pour le Rafale j'avais calculé que le coût d'opération était de l'ordre de € 135 Millions donc il resterait pratiquement rien pour le développement.

je reprends le calcul avec les 4 millions par avion et par an qui avait ete donne dans la presse. 4x30= 130 millions environ (on est pas loin du tout). Plus les 117 millions de r&d taxe et prod. On arrive justement au 250 millions. 

si on prend le cout du rafale « vanilla » vendu en inde on a environ 92 million l’unite. plus 20% de tva, on est bien a 117. 
 

inversement, je reprends les 10 milliards de r&d / 286 (a l’epoque) = 35 millions. Je prends le cout de prod + taxe https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale soit environ 70 millions, j’enleve 20% > 70-14= 56 millions. J’ajoute la r&d 56+35= 91 millions, on est pas loin des rafales indiens a nouveau. 
 

et la maintenance comme la r&d sont bien payé. Hesites pas a me dire si je suis passé a cote de qqch mais je calcule ca ainsi. (J’ai pris des euro constant de 2014 a dessin, le contrat indien est pas loin).  

Le f35 est un contre exemple alors que le rafale est un bon eleve, c’est aussi une des grosses raisons de son exportation dont on parle rarement. 
 

Enfin tu remarqueras les indiens sont entrain de remettre du couche avec les 88 f35 canadiens pour 19 mds vs 36 rafale 9 mds. Perso je me marre. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

je reprends le calcul avec les 4 millions par avion et par an qui avait ete donne dans la presse. 4x30= 130 millions environ (on est pas loin du tout). Plus les 117 millions de r&d taxe et prod. On arrive justement au 250 millions. 

si on prend le cout du rafale « vanilla » vendu en inde on a environ 92 million l’unite. plus 20% de tva, on est bien a 117. 
 

inversement, je reprends les 10 milliards de r&d / 286 (a l’epoque) = 35 millions. Je prends le cout de prod + taxe https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale soit environ 70 millions, j’enleve 20% > 70-14= 56 millions. J’ajoute la r&d 56+35= 91 millions, on est pas loin des rafales indiens a nouveau. 
 

et la maintenance comme la r&d sont bien payé. Hesites pas a me dire si je suis passé a cote de qqch mais je calcule ca ainsi. (J’ai pris des euro constant de 2014 a dessin, le contrat indien est pas loin).  

Le f35 est un contre exemple alors que le rafale est un bon eleve, c’est aussi une des grosses raisons de son exportation dont on parle rarement. 
 

Enfin tu remarqueras les indiens sont entrain de remettre du couche avec les 88 f35 canadiens pour 19 mds vs 36 rafale 9 mds. Perso je me marre. 

Le Rafale Indien coûte  3,42/36 = 95 millions € mais là dedans tu as les industriels qui doivent récupérer les 25% du coût du développement qu'ils ont payé. Pas tout évidemment mais sur le volume d'export probable or celui ci traditionnellement est jugé égal au volume de vente à la France.

[emixam]

il y a 41 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale Indien coûte  3,42/36 = 95 millions € mais là dedans tu as les industriels qui doivent récupérer les 25% du coût du développement qu'ils ont payé. Pas tout évidemment mais sur le volume d'export probable or celui ci traditionnellement est jugé égal au volume de vente à la France.

Donc avec les contrats export achevés ou entrés en vigueur (225 appareils) les industriels viennent juste de fini de se rembourser.

Pour les prochains contrats (probablement Indonésie 18/36 appareils et Inde ?? appareils), cette part qui servait à rembourser les industriels sera toujours d'actualité ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, emixam a dit :

Donc avec les contrats export achevés ou entrés en vigueur (225 appareils) les industriels viennent juste de fini de se rembourser.

Pour les prochains contrats (probablement Indonésie 18/36 appareils et Inde ?? appareils), cette part qui servait à rembourser les industriels sera toujours d'actualité ?

Disons que ça laisse plus de souplesse pour des négociations. 

[bubzy]

Une pensée m'est venue avec cette histoire de passage au tout Rafale, pour finalement garder les 2000... C'est contradictoire mais je me demande s'ils ne se serviraient pas de l'argument du "on va perdre moins d'argent en économisant sur la MCO" pour lancer une nouvelle commande de Rafale, mais tout en ne lançant pas le décommissionnement des 2000-5 et 2000D en cas de commande export ? 

En effet, un élément critique est la disponibilité de l'avion sur l'export. En dehors du prix, pour la Grèce notamment, le fait d'avoir des avions immédiatement disponible a été un argument extrêmement important. 

Dans cette période de réarmement, une nouvelle commande de Rafale pour l'AAE pour "passer au tout Rafale" tout en gardant les 2000 pourrait permettre de maintenir l'augmentation de cadence actuelle, offrir un raccourcissement du temps nécessaire à la livraison des premiers avions, et in fine gagner des marchés. Et si jamais ça se vend pas... Ben soit une nouvelle LPM va acter l'augmentation de volume de l'AAE, soit on se débarrasse des 2000. 

Capilotracté ? 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale Indien coûte  3,42/36 = 95 millions € mais là dedans tu as les industriels qui doivent récupérer les 25% du coût du développement qu'ils ont payé. Pas tout évidemment mais sur le volume d'export probable or celui ci traditionnellement est jugé égal au volume de vente à la France.

Je suis pas sûr qu’on discrimine le cout de dev etat indus pour les exports… 

enfin je chercherais de la doc parlementaires la dessus a l’occasion. 

[olivier lsb]

Le 25/01/2023 à 11:56, tipi a dit :

Non, pas de Rafale mentionné, mais la tribune débute par l’expression d’une volonté de coopération militaire.

Et plus précisément, ce passage

Citation

Lorsque l’Irak a été confronté aux dangers du terrorisme et a dû mener un combat fatidique contre les forces du mal au nom de la région et du monde, la France a été l’un des premiers pays à offrir son aide. Les soldats français ont participé à la libération des territoires irakiens, en particulier à Mossoul. Notre coopération dans le domaine de l’armement, de la formation et du renseignement montre en outre qu’un partenariat stratégique à long terme unit Bagdad à Paris pour assurer une victoire durable contre les forces terroristes et une stabilité pérenne de la région.

Le désir qu’a notre pays de renforcer sa coopération militaire et sécuritaire avec la France s’inscrit dans une volonté d’améliorer les capacités de combat de ses forces de sécurité en s’appuyant sur le rôle de conseil et de formation qui est aujourd’hui celui de la coalition internationale. Nous réexaminons constamment le rôle que joue la coalition internationale et la relation que nous entretenons avec elle à la lumière du développement des capacités de combat de nos forces armées.

La capacité de combat des forces armées Irakiennes, citée deux fois en deux phrases. 

En tout cas, voir un Al-Soudani diriger l'Irak, c'est à en perdre son arabe. J'ai quand même été vérifier que Mohammed Shia Al-Sudani n'était pas sunnite. 

[Benji10]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

Et plus précisément, ce passage

La capacité de combat des forces armées Irakiennes, citée deux fois en deux phrases. 

En tout cas, voir un Al-Soudani diriger l'Irak, c'est à en perdre son arabe. J'ai quand même été vérifier que Mohammed Shia Al-Sudani n'était pas sunnite. 

https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2023/01/27/communique-conjoint-a-lissue-de-la-visite-en-france-du-premier-ministre-de-la-republique-dirak-mohammed-chia-al-soudani

Le communiqué de l’Elysée.

Coopération qui se renforce dans un peu tous les domaines, dont la défense.

Pas de mention explicite du Rafale.

[rasi]

https://www.alnaeem-news.iq/archives/164350

L'Irak a l'intention d'acheter des chasseurs français Rafale.  Un conseiller du Premier ministre , Hussein Allawi, a révélé que l'Irak est en train d'acheter des chasseurs français Rafale pour développer la flotte aérienne irakienne

Hussein Allawi a déclaré, dans un communiqué de presse, suivi de "Al-Naeem News", que "le Premier ministre Muhammad Shia' al-Sudani a l'intention" de développer la flotte aérienne irakienne en faisant appel à des avions Rafale avancés, compte tenu de l'évolution des capacités financières de l'Irak, et le besoin militaire de ces avions pour poursuivre les restes du groupe terroriste ISIS dans les zones ouvertes et agricoles.
Hussein Allawi c'est le conseiller du Premier ministre irakien  pour la réforme du secteur de la sécurité. A ma connaissance c'est la première fois qu'un officiel du gouvernement actuel de l'Irak aurait annoncé cela. 

Modifié le 27 janvier 2023 par rasi

[mgtstrategy]

Il y a déjà eu plusieurs annonces du gvt et des débats internes en Irak. Puis changement, émeutes, etc. Question de timing et on a besoin de pétrole...

 Donc parfait 

[Claudio Lopez]

Il y a 12 heures, rasi a dit :

https://www.alnaeem-news.iq/archives/164350

L'Irak a l'intention d'acheter des chasseurs français Rafale.  Un conseiller du Premier ministre , Hussein Allawi, a révélé que l'Irak est en train d'acheter des chasseurs français Rafale pour développer la flotte aérienne irakienne

Hussein Allawi a déclaré, dans un communiqué de presse, suivi de "Al-Naeem News", que "le Premier ministre Muhammad Shia' al-Sudani a l'intention" de développer la flotte aérienne irakienne en faisant appel à des avions Rafale avancés, compte tenu de l'évolution des capacités financières de l'Irak, et le besoin militaire de ces avions pour poursuivre les restes du groupe terroriste ISIS dans les zones ouvertes et agricoles.
Hussein Allawi c'est le conseiller du Premier ministre irakien  pour la réforme du secteur de la sécurité. A ma connaissance c'est la première fois qu'un officiel du gouvernement actuel de l'Irak aurait annoncé cela. 

Quel est la date de cet article ? Le mot archives dans le lien me laisse circonspect... 

[bubzy]

il y a 41 minutes, Claudio Lopez a dit :

Quel est la date de cet article ? Le mot archives dans le lien me laisse circonspect... 

Il date d'hier visiblement. 

Le fait qu'il soit stocké dans les archives n'est pas choquant. Normalement les urls sont foutues autrement pour aider au référencement mais en vrai les articles ne sont pas déplacé dans les archives à partir d'un moment. C'est juste la structure du site qui veut ça. 

[rasi]

il y a 41 minutes, Claudio Lopez a dit :

Quel est la date de cet article ? Le mot archives dans le lien me laisse circonspect... 

L'article date d'hier. Tu es dubitatif? Et un tweet de ce matin du gouvernement Irakien ca te parait plus sérieux ?  Le premier ministre Irakien a discuté de Rafale avec Dassault. Il a aussi rencontré des représentants de Thales et Airbus (pour des hélicoptères)

 

[Claudio Lopez]

il y a 19 minutes, rasi a dit :

L'article date d'hier. Tu es dubitatif? Et un tweet de ce matin du gouvernement Irakien ca te parait plus sérieux ?  Le premier ministre Irakien a discuté de Rafale avec Dassault. Il a aussi rencontré des représentants de Thales et Airbus (pour des hélicoptères)

 

Ha oui, là avec ce Tweet, ça change tout . 

Par contre, si j'étais irakiens, je fuirait les NH-90 comme si c'était la peste. 

Espérons que Airbus leur proposeront le successeur du caracal 

[iborg]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/france-is-considering-transferring-fighter-aircraft-to-ukraine

 

Citation

ith the transfer of modern Western-made tanks now secured, Ukraine is turning its sights once again to advanced fighter jets, with France today stating that it had not ruled out providing Kyiv with combat aircraft from its own stocks. A French government official confirmed that unnamed Eastern European countries and Denmark were also possible candidates to provide fighter jets to Ukraine, while a Ukrainian Air Force spokesman says that a transfer of advanced Rafale multirole fighter jets is on the table.

 

[Claudio Lopez]

il y a 22 minutes, iborg a dit :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/france-is-considering-transferring-fighter-aircraft-to-ukraine

 

 

Déjà qu'on avait du mal à les vendre et que notre armée de l'air est sur les rotules après avoir refourgue 24 Rafales d'occasion aux grecs et au croates .

Alors si on devrait encore donner et former des Ukrainiens 

Bref, de la grosse fakes news

Modifié le 28 janvier 2023 par Claudio Lopez

[Teenytoon]

Qui vivra verra...

[Patrick]

Il y a 9 heures, Claudio Lopez a dit :

Déjà qu'on avait du mal à les vendre et que notre armée de l'air est sur les rotules après avoir refourgue 24 Rafales d'occasion aux grecs et au croates .

Alors si on devrait encore donner et former des Ukrainiens 

Bref, de la grosse fakes news

Et les 4 qu'on proposait de prêter aux colombiens s'ils ne pouvaient pas faire durer leurs Kfirs avant de recevoir des Rafale neufs alors?

Livrer 4 Rafale contre paiement au moins partiel issu des fonds débloqués spécifiquement pour l'Ukraine serait la meilleure chose à faire. Avec assez de munitions et de maintenance ces avions pourraient presque gagner la guerre tout seuls et entraîner un label "combat proven" contre un tout autre "client" que des barbus en sandales ou des derviches tourneurs option kébabiste.

On a livré les grecs en 4 mois après signature du contrat, sans avoir formé préalablement ni pilotes ni mécaniciens. Et des gens motivés, équilibrés, dépolitisés, non corrompus, et patriotes, dans le contexte de la guerre, ça ne doit pas manquer dans les forces armées ukrainiennes. Avec les clauses qui vont bien, du genre "n'allez pas bombarder la Russie avec, on vous surveille", livrer ces avions est infiniment plus crédible que livrer des Leclerc qui de toutes façons ne sont plus produits ce qui n'amènerait donc aucune visibilité commerciale de plus (oui c'est salement pragmatique, mais que voulez-vous, au-delà du beau geste de sauver des malheureux d'un destin horrible, c'est à peu près la seule chose qu'on à gagner dans l'histoire).

Bien sûr les russes vont péter un plomb, mais à ce stade et vu qu'on a déjà été menacés de frappes nucléaires pour 30 AMX10RC...

Et au passage: en 2018 l'Ukraine était potentiellement cliente de ces fameux "Rafale d'occasion" dont 24 au total se sont retrouvés ou vont se retrouver prochainement en Grèce puis en Croatie.

Donc je n'évacuerais pas cette option si vite que cela.

[TarpTent]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Livrer 4 Rafale contre paiement au moins partiel issu des fonds débloqués spécifiquement pour l'Ukraine serait la meilleure chose à faire.

"Quand on n’a qu'un marteau, tous les problèmes prennent l'aspect d'un clou."

[Non inultus premor]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Livrer 4 Rafale contre paiement au moins partiel issu des fonds débloqués spécifiquement pour l'Ukraine serait la meilleure chose à faire. Avec assez de munitions et de maintenance ces avions pourraient presque gagner la guerre tout seuls

J'ai beau être un fervent défenseur du rafale, mais là je trouve que tu exagères quand même beaucoup. Le rafale, aussi performant soit-il, n'est pas une arme magique.

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

entraîner un label "combat proven" contre un tout autre "client" que des barbus en sandales ou des derviches tourneurs option kébabiste.

Il y a aussi le risque inverse, imagine qu'un pilote Ukrainien trop rapidement formé et pas assez entraîné se crash ou se fasse descendre. Bonjour la propagande russe sur la supériorité de leur armement sur le rafale.