Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[bubzy]

ça commence à me rappeler un très vieux simulateur (mais un de ceux que j'ai énormément aimé), F22 ADF de DiD. 

dans ce jeu, qui se passait au moyen orient, il y avait une grosse campagne dynamique avec des Typhoon, des 2000, Tornados et des Rafale dans beaucoup de pays. Je me disais à l'époque... Totalement irréaliste. 

Et 30 ans plus tard...

 

[Claudio Lopez]

il y a une heure, bubzy a dit :

cherchez l'erreur

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Je suis partagé entre la fierté d'apprendre  qu'Airbus est une entreprise française, et peiné de comprendre que nous avons pu participer à une telle bouse. A moins qu'on ne l'ai fait en toute connaissance de cause

 

 

...'dredi !

 

En août, dans mon groupe de randonné en Auvergne , il y avait un jeune ingénieur qui travaillait chez Airbus Defense and Space a Toulouse. Il travaillait dans la branche des radars civils. 

Du coup, je lui ai posé la question sur leur effectif à Toulouse et je m'attendais à ce qu'il me dise quelques centaines de personnes, voir 1000 personnes grand maximum car persuadé que le gros de l'effectif est à Munich... 

Et ben, j'étais loin du compte ! Ils seraient  plus de 7000 salariés à Toulouse (peut être Elancourt aussi) ! Donc Airbus Défense reste toute même en bonne partie français même si le siège et le gros de l'effectif est allemand 

Modifié le 8 septembre 2023 par Claudio Lopez

[Chimera]

C'est ce que je me tue à dire depuis des années : Airbus DS n'est qu'un empilement d'activités créés pour l'Allemagne avec pilotage en Allemagne en compensation d'un renforcement du poids des français chez Airbus Commercial. Au final, les allemands insatisfaits ont sorti Cassidian pour créer Hensoldt et les activités restantes d'ADS en Allemagne sont limitées à la FAL EF allemands à Manching et les satellites à Friedrichshafen. C'est un fourre tout pas possible qui utilise le nom "Airbus" pour faire croire qu'ils ont un poids significatif qui justifierait un workshare égal à Dassault. Quand on rentre dans les chiffres ADS Allemagne déclare un chiffre d'affaires qu'il faudrait proratiser aux activités allemandes uniquement (et non européennes) pour qu'on puisse le comparer au CA consolidé de Dassault. 

Au passage, j'ai toujours été très surpris de l'absence totale d'Airbus DS France dans les discussions sur le SCAF. N'y a t-il pas des gens à Elancourt qui font du data et cyber, com satellites ? Ne devrions-nous pas exploiter ces ressources pour la partie cloud du SCAF ? Ils sont déjà franco-allemands si je ne m'abuse ? Pourquoi ne pas les intégrer dès maintenant dans le SCAF ? Etrange...

Et quitte a pousser l'idée jusqu'au bout, n'y a t-il à Toulouse chez Airbus Commercial un BE dual qui travaille sur l'avionique, les commandes de vol A400M ou A350 qu'on pourrait mettre à profit sur le SCAF ? Ça en fait des bras en France qu'on utilise pas sur ce programme, n'est ce pas ?! 

Modifié le 8 septembre 2023 par Chimera

[Albatas]

il y a 38 minutes, Claudio Lopez a dit :

Airbus Defense and Space

Dans les 7000 il doit y avoir la branche spatiale, (anciennement Astrium) et visiblement des activités civils. Ce serait intéressant de savoir les spécialités exactes de tout ce petit monde.

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

Dans les 7000 il doit y avoir la branche spatiale, (anciennement Astrium) et visiblement des activités civils. Ce serait intéressant de savoir les spécialités exactes de tout ce petit monde.

N'oublie pas qu'il font le M 51 aussi, et là les Allemands ne mettent pas leur nez.

[bubzy]

il y a 39 minutes, Claudio Lopez a dit :

En août, dans mon groupe de randonné en Auvergne , il y avait un jeune ingénieur qui travaillait chez Airbus Defense and Space a Toulouse. Il travaillait dans la branche des radars civils. 

Du coup, je lui ai posé la question sur leur effectif à Toulouse et je m'attendais à ce qu'il me dise quelques centaines de personnes, voir 1000 personnes grand maximum car persuadé que le gros de l'effectif est à Munich... 

Et ben, j'étais loin du compte ! Ils seraient  plus de 7000 salariés à Toulouse (peut être Elancourt aussi) ! Donc Airbus Défense reste toute même en bonne partie français même si le siège et le gros de l'effectif est allemand 

chez Airbus Defense & Space en France il y a une grosse branche Satellite, et une en Cyber. Et beaucoup d'activité qui n'ont pas forcément de lien avec le Typhoon. 

Mais c'est pas le bon fil et on va se faire reprendre (à raison)

 

[Julien]

il y a 18 minutes, Albatas a dit :

Dans les 7000 il doit y avoir la branche spatiale, (anciennement Astrium) et visiblement des activités civils. Ce serait intéressant de savoir les spécialités exactes de tout ce petit monde.

Oui si tu veux avoir une vision grosso merdo entre Espace et Défense en France, tu prend les effectifs de Toulouse et tu ranges ca dans Espace, puis Elancourt et tu ranges ca dans défense, même s'il y a une vingtaine de sites au total en France.

Or je crois, mais faudrait la vérification de qqun d'interne, que Toulouse c'est environ 5000 et donc Elancourt <2000.

Donc oui c'est le spatial qui est très important en France pour Airbus Defense & Space

Sinon dans la défense en France, Airbus fait des communications sécurisés (radio et sat), du drône, du cyber, des solutions de surveillance de sites critiques... C'est plutôt des activités assez secondaires par rapport à l'aviation de combat en Allemagne (même si en déclin), les A400M et autres MRTT en Espagne...

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Julien a dit :

Oui si tu veux avoir une vision grosso merdo entre Espace et Défense en France, tu prend les effectifs de Toulouse et tu ranges ca dans Espace, puis Elancourt et tu ranges ca dans défense, même s'il y a une vingtaine de sites au total en France.

Or je crois, mais faudrait la vérification de qqun d'interne, que Toulouse c'est environ 5000 et donc Elancourt <2000.

Donc oui c'est le spatial qui est très important en France pour Airbus Defense & Space

Sinon dans la défense en France, Airbus fait des communications sécurisés (radio et sat), du drône, du cyber, des solutions de surveillance de sites critiques... C'est plutôt des activités assez secondaires par rapport à l'aviation de combat en Allemagne (même si en déclin), les A400M et autres MRTT en Espagne...

Il y a un site aux Mureaux aussi, assez important, pour l'espace.

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a un site aux Mureaux aussi, assez important, pour l'espace.

Ben justement c'est pour les M51.

[Julien]

il y a 33 minutes, Chimera a dit :

Au final, les allemands insatisfaits ont sorti Cassidian pour créer Hensoldt 

"les Allemands" c'était le board d'Airbus, et ils ont vendu Cassidian à une société d'investissment US, qui l'a restructuré et mis en bourse après. La motivation était que la société était déficitaire et que la fusion avec BAe systems avait échoué.

Thales et Rheinmettal était aussi sur le coup, mais c'est KKR qui a eu le morceau.

Et puisqu'on parlait de la partie Fr de l'électronique de défense chez Airbus, pour illustrer que c'est peanuts, de memoire cette vente à KKR n'a pas eu d'impact en France (ou alors quelques dizaines d'employés concernés)

[Julien]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a un site aux Mureaux aussi, assez important, pour l'espace.

Il me semble que c'est un site ArianeGroup, pas Airbus D&S, à véirifer

[Ponto Combo]

La partie "Ex Cassidian" basée à Élancourt a été intégrée dans une boite qui s'appelle Spherea séparée d'Airbus maintenant. Il était question de rapatrier à Toulouse toutes leurs activités.

https://www.spherea.com/

Il me semble que ce sont ces équipes qui ont fait le banc Mermoz du Rafale:

Citation

Banc de test Mermoz

Le banc de test automatique Mermoz réalisé par EADS est conçu pour tester près de 350 équipements (calculateurs, organes de visualisation pilote, RBE2, OSF, lance-missiles, etc.). Il permet de diagnostiquer les pannes et d’assurer la remise en état des matériels avec des délais de l’ordre de quelques heures. En évitant un retour systématique à l’industriel, il permet de réduire considérablement les quantités de pièces de rechange nécessaires à l’emploi des Rafale.

Le gros sites Airbus DS restant à Élancourt c'est du spatial, beaucoup de salles blanches.

Modifié le 8 septembre 2023 par Ponto Combo
ajout

[herciv]

il y a une heure, Julien a dit :

Il me semble que c'est un site ArianeGroup, pas Airbus D&S, à véirifer

Ne vérifie pas c'est une certitude.

[MatOpex38]

Ariane group c'est Airbus et safran 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Au passage, j'ai toujours été très surpris de l'absence totale d'Airbus DS France dans les discussions sur le SCAF. N'y a t-il pas des gens à Elancourt qui font du data et cyber, com satellites ? Ne devrions-nous pas exploiter ces ressources pour la partie cloud du SCAF ? Ils sont déjà franco-allemands si je ne m'abuse ?

À l'heure actuelle et d'après Trappier interrogé sur le sujet, Airbus France n'a que UN POUR CENT du SCAF.

[Chimera]

il y a une heure, Patrick a dit :

À l'heure actuelle et d'après Trappier interrogé sur le sujet, Airbus France n'a que UN POUR CENT du SCAF.

Mais on m'avait pourtant dit qu'Airbus était l'exemple même d'une coopération réussie entre la France et l'Allemagne?! On m'aurait menti ?! Pourquoi donc cette exclusion des équipes françaises germanophiles ? Qu'on veuille se tenir à distance des arrogants de Dassault, je peux l'entendre, mais les français d'Airbus ???

Modifié le 8 septembre 2023 par Chimera
corrections

[Asgard]

Comment tu fais ta répartition économique et workshare si sur la part allemande t'en donne à la France ?

Modifié le 8 septembre 2023 par Asgard

[Ronfly]

https://pravda--fr-com.cdn.ampproject.org/v/s/pravda-fr.com/france/2023/09/08/26191-amp.html?amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQIUAKwASCAAgM%3D#amp_tf=Source %3A %1%24s&aoh=16942070500110&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fpravda-fr.com%2Ffrance%2F2023%2F09%2F08%2F26191.html

On est d'accord que la source est ce qu'elle est mais c'est juste pour en rajouter une couche avec l'Arabie Saoudite et la visite de Lecornu lundi.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Mais on m'avait pourtant dit qu'Airbus était l'exemple même d'une coopération réussie entre la France et l'Allemagne?! On m'aurait menti ?! Pourquoi donc cette exclusion des équipes françaises germanophiles ? Qu'on veuille se tenir à distance des arrogants de Dassault, je peux l'entendre, mais les français d'Airbus ???

En fait ces 1% sont une anomalie entièrement due à l'interdépendance entre les entités Airbus.

Si mes souvenirs sont bons ces chiffres datent d'une des auditions de Trappier accompagné de Faury devant la commission de la défense de l'Assemblée Nationale.

Il y a 7 heures, Asgard a dit :

Comment tu fais ta répartition économique et workshare si sur la part allemande t'en donne à la France ?

Exactement. Ça n'a rien de choquant en soi. Mais ça illustre à loisir le fait qu'Airbus n'est que très marginalement cette entité supranationale fantasmée qui voudrait qu'il n'y ait plus de barrières entre pays et blablabla.

Modifié le 9 septembre 2023 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

https://pravda--fr-com.cdn.ampproject.org/v/s/pravda-fr.com/france/2023/09/08/26191-amp.html?amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQIUAKwASCAAgM%3D#amp_tf=Source %3A %1%24s&aoh=16942070500110&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fpravda-fr.com%2Ffrance%2F2023%2F09%2F08%2F26191.html

On est d'accord que la source est ce qu'elle est mais c'est juste pour en rajouter une couche avec l'Arabie Saoudite et la visite de Lecornu lundi.

Rafales on the upswing? French fighter eyes additional Mideast sales

Les Rafales ont le vent en poupe ? L'avion de combat français vise de nouvelles ventes au Moyen-Orient

MILAN - La domination des États-Unis sur l'industrie des avions de combat pourrait faire l'objet d'une concurrence accrue, les Français espérant renforcer leur part du gâteau. Avec le veto allemand qui bloque les livraisons d'Eurofighter à l'Arabie saoudite et l'opposition persistante d'Israël à toute vente de F-35 au Qatar, c'est peut-être l'occasion pour la société française Dassault de promouvoir davantage son avion de combat dans la région.

En juillet, le ministre français des forces armées, Sébastien Lecornu, s'est rendu au Qatar où il a rencontré l'émir dans l'espoir de renforcer leur partenariat stratégique par le biais d'une coopération opérationnelle et industrielle.

À la suite de ce voyage, des informations ont émergé selon lesquelles le Qatar pourrait opter pour l'achat de 24 Rafale supplémentaires auprès de Dassault, ce qui porterait la flotte du pays à 60 appareils, après l'acquisition d'un premier lot de 24 Rafale en 2015 et de 12 autres en 2017. Bien que le ministère de la Défense du Qatar n'ait pas annoncé sa décision, des analystes ont déclaré à Defense News qu'une telle vente semblait probable.

"Qu'ils reviennent à la table pour une nouvelle commande est relativement peu surprenant étant donné qu'ils ont déjà le Rafale ainsi qu'un autre type conçu et construit par la France - le Mirage 2000-5 - dans leur inventaire d'avions de combat", a déclaré Dan Darling, le directeur des marchés militaires et de défense chez Forecast International.

Le Qatar voudrait une flotte de 60 Rafales pour deux raisons, a expliqué M. Darling : pour renforcer ses capacités de dissuasion et à des fins politiques. Il y a un élément politique lié aux achats importants de matériel de défense, a-t-il dit, où le Qatar "achète" de l'influence auprès du pays exportateur et vice-versa.

Richard Aboulafia, directeur général d'Aerodynamic Advisory, qui suit les programmes aéronautiques depuis plus de 30 ans, reconnaît que les avantages diplomatiques sont essentiels.

"Ils [le gouvernement qatari] considèrent les avions de combat comme une occasion d'acquérir une relation stratégique, et compte tenu de leur histoire récente avec les voisins du Golfe, ces avions sont extrêmement importants pour le Qatar", a-t-il déclaré, faisant référence à une récente crise diplomatique qui a vu plusieurs pays accuser Doha de financer des groupes terroristes. "Il ne s'agit pas des Rafales.

Les experts divergent toutefois sur l'identité du prochain client du Rafale dans le Grand Moyen-Orient. Pour M. Aboulafia, l'Arabie saoudite semble être le candidat logique, même si les États-Unis acceptent de vendre des F-35 au royaume.

"Ils [les Saoudiens] s'approvisionnent déjà en F-15 auprès des États-Unis et veulent bien sûr des F-35. Mais comme ils sont désireux de poursuivre leur décision de double approvisionnement, ils voudront acheter un autre avion auprès d'un autre fournisseur. La tranche 2 de l'Eurofighter est en suspens. Il n'y a vraiment personne d'autre que la France", a-t-il déclaré.

Au début de l'été, l'Allemagne a assoupli les restrictions imposées à l'Arabie saoudite en matière d'armement, mais elle a continué à bloquer les livraisons de l'Eurofighter au royaume. L'avion bimoteur est fabriqué par un consortium composé de la société française Airbus, de la société britannique BAE Systems et de la société italienne Leonardo.

La décision de l'Allemagne semble avoir irrité le Royaume-Uni, étant donné qu'il y a quatre ans, le ministre britannique des affaires étrangères avait demandé à l'Allemagne de lever ses restrictions sur les transferts d'armes parce qu'elles risquaient de nuire à l'industrie de la défense britannique. BAE Systems est l'un des principaux employeurs du secteur privé en Arabie saoudite, où il emploie 5 300 Saoudiens, soit 57 % de sa main-d'œuvre totale.

Bien que le veto allemand sur l'Eurofighter puisse profiter à Dassault en l'absence d'autre concurrence, M. Darling a déclaré que l'Arabie saoudite n'avait peut-être pas d'intérêt direct pour l'avion français, car elle a récemment acheté plus de 80 chasseurs F-15 de fabrication américaine, des versions modernisées, et a exprimé son intérêt pour l'achat du F-35 et pour l'adhésion au Global Combat Air Program (GCAP). Ce dernier est un effort trilatéral impliquant le Royaume-Uni, le Japon et l'Italie pour développer un chasseur de sixième génération.

Par ailleurs, l'Arabie saoudite et l'Iran tentent d'améliorer leurs relations diplomatiques, le ministre des affaires étrangères de l'Iran s'étant rendu dans le royaume le 17 août. Gaspard Schnitzler, chercheur à l'Institut français des affaires internationales et stratégiques, estime toutefois qu'il est peu probable que cela empêche la France de vendre le Rafale à l'Arabie saoudite.

Il est possible que des pressions de l'opinion publique ou des risques monétaires potentiels interfèrent avec une telle vente, "mais nous devons garder à l'esprit que depuis des années, le Golfe est l'une des principales zones d'exportation pour les armes françaises", a-t-il ajouté.

Une opportunité d'exportation plus probable pour le Rafale, outre le Qatar, serait une commande complémentaire de l'Égypte à la lumière de l'effondrement de l'accord avec la Russie pour les avions Su-35 qui a échoué en raison des sanctions américaines, a déclaré M. Darling. Le Caire a passé une dernière commande de 30 Rafale supplémentaires en 2021, ce qui portera le nombre de ses appareils à 54.

Toutefois, même si le Rafale semble bien placé, une commande supplémentaire du Qatar ou de ses voisins n'est pas nécessairement le signe d'une baisse de la demande pour l'avion de combat de cinquième génération. Aboulafia et Darling s'accordent à dire que l'intérêt pour le F-35 au Moyen-Orient reste fort.

Plusieurs États arabes achèteraient en effet le F-35 si Israël ne s'y opposait pas fermement. Par exemple, en 2020, le Qatar aurait fait une demande officielle pour le jet de Lockheed Martin, qui a été suivie de près par Israël déclarant qu'il s'opposerait à toute vente de F-35 par les États-Unis au pays du Golfe. Aucun accord concret ne s'est encore concrétisé.

"La principale question est de savoir si les États-Unis seraient prêts à vendre le F-35 à Doha. Ils se sont montrés méfiants à l'égard des ventes de F-35 aux États arabes, principalement en raison de leur engagement à garantir l'avantage militaire qualitatif d'Israël sur ses voisins et rivaux dans la région", a déclaré M. Darling.

La même approche s'applique à l'intérêt de l'Arabie saoudite pour le F-35.

"L'Arabie saoudite aimerait bien avoir des F-35, mais à moins que l'administration Biden ne les propose dans le cadre d'un accord impliquant la normalisation des relations avec Israël, cela n'arrivera pas avant quelques années au moins", a déclaré M. Aboulafia. "Aucune de ces difficultés ne se pose en Europe, de sorte que les pays européens peuvent commander des F-35 sans se soucier de la désapprobation.

[Asgard]

2 hours ago, Patrick said:

Exactement. Ça n'a rien de choquant en soi. Mais ça illustre à loisir le fait qu'Airbus n'est que très marginalement cette entité supranationale fantasmée qui voudrait qu'il n'y ait plus de barrières entre pays et blablabla.

Meh, pas vraiment... le cas du SCAF est particulier pck AIRBUS n'est pas bon / le meilleur.

Mais pour faire un AxxxM espano-franco-allemand, tu files ca a AIRBUS D&S, Airbus group pourra répartir du workshare en Espagne, France et Allemagne sans aucun soucis (surement ce qu'ils ont fait sur l'A400M d'ailleurs)

 

51 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Les Rafales ont le vent en poupe ?

Ce serait beau de nouveau lots Qataris et Egyptiens !! 

L'arabie, j'y crois pas une seule seconde :o La team Rafale ressemble beaucoup a un lièvre pour avoir une bonne offre des US

Modifié le 9 septembre 2023 par Asgard

[Picdelamirand-oil]

il y a 51 minutes, Asgard a dit :

L'arabie, j'y crois pas une seule seconde :o La team Rafale ressemble beaucoup a un lièvre pour avoir une bonne offre des US

Tu sais , quand j'ai gagné la supervision du Laser Mégajoule, le  CEA me considérait comme un lièvre pour avoir une bonne offre de SEMA (absorbé par ATOS aujourd'hui).

Modifié le 9 septembre 2023 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu sais , quand j'ai gagné la supervision du Laser Mégajoule, le  CEA me considérait comme un lièvre pour avoir une bonne offre de SEMA (absorbé par ATOS aujourd'hui).

Et sans briser de secrets, sur quoi ça s'est joué?

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Et sans briser de secrets, sur quoi ça s'est joué?

J'ai répondu tout seul, la boite m'a proposé des aides, parce qu'il y avait des Ingénieurs qui n'étaient pas trop surchargés, mais au bout de 15 jours ils ont avoués qu'il ne comprenaient rien, un ingénieur c'est pas spécialement adapté à faire de la physique théorique!

Donc ma stratégie a été de recopier des pans entier de l'appel d'offre afin que notre offre soit engageante sur les points que souhaitait le CEA et d'être très innovant dans les chapitres qui expliquaient la solution technique qui représentaient assez peu de pages mais plutôt dense. Je n'avais pas le temps de faire plus tout seul. Ma hierarchie et mes collègues voyant que j'avais recopié beaucoup de pages me critiquaient en disant "on ne voit pas quelle est la valeur ajoutée de la proposition". Stupeur générale quand j'ai gagné...

[Patrick]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai répondu tout seul, la boite m'a proposé des aides, parce qu'il y avait des Ingénieurs qui n'étaient pas trop surchargés, mais au bout de 15 jours ils ont avoués qu'il ne comprenaient rien, un ingénieur c'est pas spécialement adapté à faire de la physique théorique!

Donc ma stratégie a été de recopier des pans entier de l'appel d'offre afin que notre offre soit engageante sur les points que souhaitait le CEA et d'être très innovant dans les chapitres qui expliquaient la solution technique qui représentaient assez peu de pages mais plutôt dense. Je n'avais pas le temps de faire plus tout seul. Ma hierarchie et mes collègues voyant que j'avais recopié beaucoup de pages me critiquaient en disant "on ne voit pas quelle est la valeur ajoutée de la proposition". Stupeur générale quand j'ai gagné...

En gros tu as enrobé le point-clé de ton offre avec une grosse dose de ce qui s'apparente à de la langue de bois, mais ça t'a permis à la fois de prouver facilement que tu avais compris le besoin exprimé parce que tu avais une bonne vision panoramique du sujet, et également que ta solution répondait point pour point au besoin très spécifique exprimé par le client?

C'est d'autant plus drôle qu'à te lire l'expliquer comme ça et vu le succès de la manœuvre, j'ai vaguement le sentiment que c'est au demeurant exactement ce qu'attendait le CEA.