Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Ronfly]

il y a 51 minutes, Alberas a dit :

J'ignore si ces 2 articles ont déjà été postés.

Le 1er, de John Lake, porte surtout sur la coopération anglo saoudienne sur un avion de 6ème génération. Evidemment cela suppose que les Saoud achètent d'abord les 48 Typhoons; John Lake y croit!

Mais après les tergiversations allemandes sur le Typhoon et le refus du Japon d'accueillir le KSA dans le "système de système" FCAS, il faudrait vraiment avoir un confiance absolue envers les Anglais pour croire à cette coopération baroque qu'il appelle FCAP, avec P comme "Partnership" au lieu de "Programme"

https://www.timesaerospace.aero/features/defence/what-style-of-cap-is-fit-for-the-kingdom

Le 2ème article porte sur les crash de F15 SA qui porteraient un coup à la confiance de la saudi air force dans cet avion. Quand on regarde les videos associées à l'article on a l'impression que , pour la modique somme de 30 milliards de dollars, ils ont acheté un monstre sur puissant, sur armé, mais apparemment trop difficile à dompter.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/f-15sa-f-15-fighter-doesnt-fly-us-air-force-207864

 

Dans ce contexte, le Rafale, avec son évolution programmée vers le F5 et ses LW, ne peut que plaire.

Pour le GCAP, les partenaires plutôt éclectique de ce projet n'aide pas forcément à une organisation facile à mettre en place. Il y a des obstacles plutôt importants à passer.

Pour le F15SA, on n'a pas forcément des infos précises sur les circonstances exactes. On sait par contre que dans les pays comme l'AS, les EAU, le Qatar, l'Égypte, ... le soutien industriel et du pays fournisseur est permanent et primordial pour le maintien en sécurité des capacités ops de leur flotte. Le niveau et qualité des opérateurs est très variable et pas toujours convenable pour l'utilisation de systèmes aussi complexe et performant 

[mgtstrategy]

1 hour ago, Tonton Charlie said:

Je profite du HS pour une curiosité personnelle : l'équipe commerciale de Dassault est à Mérignac ou à Saint-Cloud ?

St cloud je pense

[Patrick]

Le 04/08/2024 à 10:10, gargouille a dit :

Bande de .... (trêve olympique).

Dassault est très respectueux des religions, ils ont servir uniquement que : https://www.sudouest.fr/economie/economie-du-vin/vins-de-bordeaux-a-0-0-le-sans-alcool-prend-son-envol-18058178.php?csnt=1911c6d4b93

Chez moi on appelle ça du jus de raisin...

 

Il y a 21 heures, Alberas a dit :

J'ignore si ces 2 articles ont déjà été postés.

Le 1er, de John Lake, porte surtout sur la coopération anglo saoudienne sur un avion de 6ème génération. Evidemment cela suppose que les Saoud achètent d'abord les 48 Typhoons; John Lake y croit!

Mais après les tergiversations allemandes sur le Typhoon et le refus du Japon d'accueillir le KSA dans le "système de système" FCAS, il faudrait vraiment avoir un confiance absolue envers les Anglais pour croire à cette coopération baroque qu'il appelle FCAP, avec P comme "Partnership" au lieu de "Programme"

https://www.timesaerospace.aero/features/defence/what-style-of-cap-is-fit-for-the-kingdom

Le 2ème article porte sur les crash de F15 SA qui porteraient un coup à la confiance de la saudi air force dans cet avion. Quand on regarde les videos associées à l'article on a l'impression que , pour la modique somme de 30 milliards de dollars, ils ont acheté un monstre sur puissant, sur armé, mais apparemment trop difficile à dompter.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/f-15sa-f-15-fighter-doesnt-fly-us-air-force-207864

 

Dans ce contexte, le Rafale, avec son évolution programmée vers le F5 et ses LW, ne peut que plaire.

Il n'y aurait pas d'AGCAS sur F-15SA?  Voilà qui est pour le moins surprenant.

Sinon oui cet avion est assez incroyable en termes de performances brutes. Probablement à ne pas mettre entre toutes les mains surtout en configuration légère.

 

Il y a 20 heures, Ronfly a dit :

Pour le GCAP, les partenaires plutôt éclectique de ce projet n'aide pas forcément à une organisation facile à mettre en place. Il y a des obstacles plutôt importants à passer.

Je me demande dans quelle mesure les partenaires ne cherchent pas simplement à avancer le plus possible sans jamais parler des problèmes, afin de créer les conditions d'une alliance trop solide pour que lesdits problèmes viennent ternir les plans ensuite.

Côté FCAS on fait exactement l'inverse. Pas sûr que ça soit plus intelligent...

Il y a 20 heures, Ronfly a dit :

Pour le F15SA, on n'a pas forcément des infos précises sur les circonstances exactes. On sait par contre que dans les pays comme l'AS, les EAU, le Qatar, l'Égypte, ... le soutien industriel et du pays fournisseur est permanent et primordial pour le maintien en sécurité des capacités ops de leur flotte. Le niveau et qualité des opérateurs est très variable et pas toujours convenable pour l'utilisation de systèmes aussi complexe et performant

Voilà.

[FATac]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Chez moi on appelle ça du jus de raisin...

Et on a tort...

Pour avoir du vin, la fermentation a bien transformé du sucre en alcool (entre autres altérations de la vinification).

Retirer l'alcool n'est pas la réversion de la fermentation, et ne remet pas les éléments transformés par les bactéries responsables de la fermentation.

Donc, de base, c'est au moins du jus de raisin "sans sucre" (ou à teneur allégée en sucre).

Partant de là, le vin 0.0 ne peut pas être du jus de raisin puisqu'il lui manque des trucs (et qu'en plus, il y a des sous-produits de vinification qui persistent).

[clem200]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Chez moi on appelle ça du jus de raisin...

Juger et critiquer sans connaître, rappelle-moi d'où tu viens que je n'y aille jamais stp ? 

[Chimera]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Je me demande dans quelle mesure les partenaires ne cherchent pas simplement à avancer le plus possible sans jamais parler des problèmes, afin de créer les conditions d'une alliance trop solide pour que lesdits problèmes viennent ternir les plans ensuite.

Côté FCAS on fait exactement l'inverse. Pas sûr que ça soit plus intelligent...

Absolument.

La grande victoire du GCAP : apparaitre comme crédible, incontournable et irrévocable aux yeux des parlements respectifs (donc financé), et susciter la curiosité des pays à la recherche d'un programme structurant (peu importe que ça vole ou pas en 2027 comme ils le prétendent).

Personne (sauf les belges, au secours) ne vient tapper à la porte du SCAF avec Dassault en chef de file sur le NGF.

Au risque de déplaire, je persiste à penser que ceux qui arrivent à émuler et rallier sont plus malins que ceux qui font fuir.

Modifié le 5 août par Chimera

[mgtstrategy]

1 minute ago, Chimera said:

Personne (sauf les belges, au secours) ne vient tapper à la porte du SCAF avec Dassault en chef de file sur le NGF.

Pas plus mal, non?

[Chimera]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Pas plus mal, non?

Pour moi c'est problématique, mais chacun y verra des avantages / inconvénients en fonction de son prisme d'analyse.

[Patrick]

il y a 37 minutes, Chimera a dit :

Absolument.

La grande victoire du GCAP : apparaitre comme crédible, incontournable et irrévocable aux yeux des parlements respectifs (donc financé), et susciter la curiosité des pays à la recherche d'un programme structurant (peu importe que ça vole ou pas en 2027 comme ils le prétendent).

Personne (sauf les belges, au secours) ne vient tapper à la porte du SCAF avec Dassault en chef de file sur le NGF.

Au risque de déplaire, je persiste à penser que ceux qui arrivent à émuler et rallier sont plus malins que ceux qui font fuir.

Peut-être. Mais n'oublie pas que Dassault ne veut pas d'un programme Eurofighter. Trappier l'a dit "à trois on est déjà Européens".

[rendbo]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Peut-être. Mais n'oublie pas que Dassault ne veut pas d'un programme Eurofighter. Trappier l'a dit "à trois on est déjà Européens".

A moins que la géographie n'ait changé, tout seul on est déjà européen... 

Et pour les esprit chagrins, on sera toujours plus européens que LM ou Boing ! 

[emixam]

il y a une heure, rendbo a dit :

A moins que la géographie n'ait changé, tout seul on est déjà européen... 

Et pour les esprit chagrins, on sera toujours plus européens que LM ou Boing ! 

Malheureux !! Pour beaucoup de politiques en Europe le plus européen c'est le F-35, la preuve il est/sera utilisé par au moins 10 pays européens. CQFD!

Et en plus ce n'est pas de la camelote française donc c'est 2 fois mieux.

[rendbo]

il y a 28 minutes, emixam a dit :

Et en plus ce n'est pas de la camelote française donc c'est 2 fois mieux.

La camelote quand tu l'as en main, tu te dis que tu t'es fait avoir... mais au moins tu as quelque chose en main 

[gargouille]

Il y a 11 heures, Chimera a dit :

Absolument.

La grande victoire du GCAP : apparaitre comme crédible, incontournable et irrévocable aux yeux des parlements respectifs (donc financé), et susciter la curiosité des pays à la recherche d'un programme structurant (peu importe que ça vole ou pas en 2027 comme ils le prétendent).

Personne (sauf les belges, au secours) ne vient tapper à la porte du SCAF avec Dassault en chef de file sur le NGF.

Au risque de déplaire, je persiste à penser que ceux qui arrivent à émuler et rallier sont plus malins que ceux qui font fuir.

Quels sont intérêts de multiplier les partenaires au projet quant on est la France avec son savoir faire et sa base industriel ?

 

[ARPA]

il y a 3 minutes, gargouille a dit :

Quels sont intérêts de multiplier les partenaires au projet quant on est la France avec son savoir faire et sa base industriel ?

Pour l'industriel ? Multiplier les clients captifs. Bon, il faut aussi partager le gâteau donc ce n'est pas l'idéal... sauf si on peut augmenter le coût.

Pour les militaires/politiques ? Rendre le programme international donc impossible à abandonner ou reduire sans conséquences internationales. Ce programme ne peut plus être considéré comme une variable d'ajustement budgétaire.

[Salverius]

Il y a 9 heures, emixam a dit :

Malheureux !! Pour beaucoup de politiques en Europe le plus européen c'est le F-35, la preuve il est/sera utilisé par au moins 10 pays européens. CQFD!

Il sera acheté par au moins 10 pays européens.

Utilisé, c'est une autre histoire.

[emixam]

il y a 25 minutes, Salverius a dit :

Il sera acheté par au moins 10 pays européens.

Utilisé, c'est une autre histoire.

Ben tu peux "l'utiliser" comme pot de fleurs...

Et donc tu l'utilise quand même. 

[emixam]

il y a 37 minutes, ARPA a dit :

Pour les militaires/politiques ? Rendre le programme international donc impossible à abandonner ou reduire sans conséquences internationales. Ce programme ne peut plus être considéré comme une variable d'ajustement budgétaire.

On l'a vu pour l'A400M ou le Typhoon, personne n'a réduit ses commandes initiales ça aurait eu trop de conséquences...

[Chimera]

il y a 4 minutes, emixam a dit :

On l'a vu pour l'A400M ou le Typhoon, personne n'a réduit ses commandes initiales ça aurait eu trop de conséquences...

Personne n'a abandonné l'A400M, personne n'a switché sur un autre avion, aucun industriel n'a lâché l'affaire et Airbus a maintenant occupé le terrain (pour quelques milliards de plus) . Peu importe la gestion catastrophique du programme, le talent d'ADS c'est d'occuper l'espace et de mobiliser les crédits budgétaires en sa faveur (voire même phagocyter les crédits des autres programmes : ce qui n'est pas annulable doit être couvert, donc on doit sabrer autre chose).

Dassault est bien seul quand la LPM tombe et qu'il faut arbitrer. Encore une fois, le combat ici c'est la pérennité à long terme et les crédits. Un partenariat international de confiance permettrait à Dassault de sanctuariser les crédits en sa faveur. 

[emixam]

il y a 20 minutes, Chimera a dit :

Personne n'a abandonné l'A400M, personne n'a switché sur un autre avion, aucun industriel n'a lâché l'affaire et Airbus a maintenant occupé le terrain (pour quelques milliards de plus) . Peu importe la gestion catastrophique du programme, le talent d'ADS c'est d'occuper l'espace et de mobiliser les crédits budgétaires en sa faveur (voire même phagocyter les crédits des autres programmes : ce qui n'est pas annulable doit être couvert, donc on doit sabrer autre chose).

Dassault est bien seul quand la LPM tombe et qu'il faut arbitrer. Encore une fois, le combat ici c'est la pérennité à long terme et les crédits. Un partenariat international de confiance permettrait à Dassault de sanctuariser les crédits en sa faveur. 

Oui sauf qu'au moment de la répartition des workshare l'Allemagne a commandé 60 appareils puis une fois le processus industriel mis en place et la production lancée elle l'a réduit à 53 puis maintenant elle a annoncé en revendre 13 neuf. 

Donc 7 en moins produit, plus 13 appareils que l'Allemagne veut exporter en son nom donc au détriment de plusieurs vrais contrats export pour Airbus. Et donc une réduction finale de 33,33% de la commande initiale allemande.

L'Espagne cherche à faire comme l'Allemagne et revendre elle même de 13 de ses appareils neuf (encore au détriment d'un potentiel contrat export pour Airbus), et donc une réduction finale de 48% de sa commande initiale.

Même la France il est évoqué que la cible finale ne serait peut-être pas 50 mais un nombre compris entre 35 et 50.

 

Alors personne n'a abandonné mais si on compte les réductions allemande, espagnole et éventuellement française (si on prend un cible finale de 40 appareils) on est à 25% des commandes d'un programmes.

Modifié le 6 août par emixam

[Alberas]

il y a 51 minutes, emixam a dit :

Alors personne n'a abandonné mais si on compte les réductions allemande, espagnole et éventuellement française (si on prend un cible finale de 40 appareils) on est à 25% des commandes d'un programmes.

Initialement , la France prévoyait 286 Rafale, dont 58 pour la Marine (Wikipedia)

Et les chars Leclerc ?

Et les FREMM ?

Ca fait partie du travail de tous les organismes intéressés dans un programme (armées, DGA, industriels) et aussi des politiques qui le soutiennent, que de majorer les besoins.

Personne n'est dupe. C'est le jeu de la négo. D'autant plus qu'au moment du lancement d'un programme on travaille sur des délais de réalisation et des disponibiltés de budget hypothétiques. 

[emixam]

il y a 27 minutes, Alberas a dit :

Initialement , la France prévoyait 286 Rafale, dont 58 pour la Marine (Wikipedia)

Et les chars Leclerc ?

Et les FREMM ?

 

Je n'ai jamais dit le contraire, ma réponse initiale c'est juste je répondait à ton affirmation :

"Pour les militaires/politiques ? Rendre le programme international donc impossible à abandonner ou reduire sans conséquences internationales. Ce programme ne peut plus être considéré comme une variable d'ajustement budgétaire" 

En fait qu'il soit national ou international, un programme n'est jamais à l'abri des réductions et d'ajustement budgétaire et les conséquences réelles sont souvent proches du néant. 

Modifié le 6 août par emixam

[ARPA]

il y a 14 minutes, emixam a dit :

Je n'ai jamais dit le contraire, ma réponse initiale c'est juste je répondait à ton affirmation :

"Pour les militaires/politiques ? Rendre le programme international donc impossible à abandonner ou reduire sans conséquences internationales. Ce programme ne peut plus être considéré comme une variable d'ajustement budgétaire" 

En fait qu'il soit national ou international, un programme n'est jamais à l'abri des réductions et d'ajustement budgétaire et les conséquences réelles sont souvent proches du néant. 

C'est évident qu'aucun programme n'est à l'abri des réductions budgétaire.

Mais les programmes internationaux ont une protection supplémentaire. Évidemment, on dépend aussi des partenaires...

[cicsers]

Pour résumer :

- Quand tu réduis un programme national tu te fais du mal à toi-même.

- Quand tu réduis un programme international tu te fais faire du mal par les allemands.

Conclusion : quitte à se faire du mal autant se le faire tout seul, c’est moins douloureux que de donner du plaisir à ta dominatrix teutonne.

[Alberas]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

C'est évident qu'aucun programme n'est à l'abri des réductions budgétaire.

Mais les programmes internationaux ont une protection supplémentaire. Évidemment, on dépend aussi des partenaires...

C'est pas le budget le 1er risque des programmes. Le risque N°1 c'est celui de la compétence de ses acteurs, laquelle est d'autant disparate qu'on en augmente le nombre et qu'ils sont choisis par les politiques au titre du retour industriel

Exemples:

- A400M. Programm complexe, cher, mais réussi car 1 acteur majeur.

- NH 90 : idem les 2 acteurs sont d'une compétence équivalente

- FREMM: idem

- NH 90: idem A400M au début, mais on a été laché par les allemands en phase 2

- Eurofighter: très et trop cher. Résultat discutable (?) et sabordage politique pour l'export. Mais n'insultons pas l'avenir.

 

[Alberas]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

C'est pas le budget le 1er risque des programmes. Le risque N°1 c'est celui de la compétence de ses acteurs, laquelle est d'autant disparate qu'on en augmente le nombre et qu'ils sont choisis par les politiques au titre du retour industriel

Exemples:

- A400M. Programm complexe, cher, mais réussi car 1 acteur majeur.

- NH 90 : idem les 2 acteurs sont d'une compétence équivalente

- FREMM: idem

- Tigre: idem A400M au début, mais on a été laché par les allemands en phase 2

- Eurofighter: très et trop cher. Résultat discutable (?) et sabordage politique pour l'export. Mais n'insultons pas l'avenir.

 

Correctif pour le Tigre.