Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Benji10]

il y a 16 minutes, castle68 a dit :

et si on revenait aux exportations du Rafale ?...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-marine-la-france-etudie-la-vente-d-appareils-d-occasion-au-profit-de-l-inde-915349.html

 

[herciv]

Il y a 3 heures, Benji10 a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-marine-la-france-etudie-la-vente-d-appareils-d-occasion-au-profit-de-l-inde-915349.html

 

"Toutes les pistes doivent donc être étudiées, y compris celles consistant à intégrer dans les commandes publiques à destination de nos armées un quota prévisible destiné à l'exportation, ainsi que le pratiqueraient les Italiens", soulignent-ils.

Voilà une idée que j'avais évoqué" il y a un an qui me semble relever d(une stratégie conquérante et gagnante.

Modifié le 27 avril 2022 par herciv

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Benji10 a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-marine-la-france-etudie-la-vente-d-appareils-d-occasion-au-profit-de-l-inde-915349.html

 

Oh quelle surprise …

on parle de vente de 4 appareils (age ou recent ?) et non d’une location. 
la question de rafale semble bien sur la table 
le rafale rentre sur le pa contrairement au f18sh
et surtout les tests semblent avoir ete tres bon. 
 

la vente permettrait d’engager le renouvellement partielle de la flotte marine. 

Modifié le 27 avril 2022 par wagdoox

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

je suis pas forcement favorable a laisser les armement etranger remplacer les fr sur rafale… ca peut poser beaucoup de probleme en nego commerciale et ppur mbda sur le long terme. 
 

C’est le brahmos ng. On est deja en retard … je preferais ne pas cumuler. 

Y'a le pour et le contre.

Forcément, MBDA préfère qu'on réserve ses produits sur le Rafale (on en parlait sur le MICA-NG il y a quelques jours). Mais, une fois que les Indiens et les Emiratis auront intégrés leurs propres armements, ça restera de facto des arguments commerciaux de plus au profit du Rafale. L'idée n'est pas tant de retarder les programmes français/européens (on en aura toujours besoin pour nous), mais de proposer des alternatives aux clients, notamment dans une logique régionale.

Si le Brahmos NG devait être intégré au Rafale indien, il pourrait peut-être intéresser l'Indonésie par exemple, ou d'autres clients régionaux ? Si les Spice sont intégrés également, peut-être que ça pourrait intéresser la Grèce ou donner un avantage sur le marché Colombien par exemple ?

Bien évidemment, MBDA et Safran pourraient râler parce que ça se ferait au détriment de l'Exocet et de l'AASM. Mais bon, le même Safran a râlé pendant des années que l'AASM soit réservé au seul Rafale (et à l'exception Mirage F1 marocain) et ne soit pas intégré sur d'autres plateformes, donc bon... l'argument peut se retourner ;)

Dans tous les cas de figure, je pense personnellement que c'est une bonne chose d'étendre le catalogue des emports, comme on l'a fait pour les nacelles de désignations ou les HMD. Ça créé une plus-value au "produit Rafale" et si en plus ça peut pousser les industriels et autorités françaises à booster nos propres programmes équivalents pour ne pas se laisser bouffer nos marges, et bah tant mieux !!

 

 

[Titoo78]

Question de novice : est-ce que les armements intégrés au Rafale par les Indiens deviennent de facto compatibles avec les Rafale FR (moyennant peut-être petites mises à jour) ?

[wagdoox]

il y a 32 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Y'a le pour et le contre.

Forcément, MBDA préfère qu'on réserve ses produits sur le Rafale (on en parlait sur le MICA-NG il y a quelques jours). Mais, une fois que les Indiens et les Emiratis auront intégrés leurs propres armements, ça restera de facto des arguments commerciaux de plus au profit du Rafale. L'idée n'est pas tant de retarder les programmes français/européens (on en aura toujours besoin pour nous), mais de proposer des alternatives aux clients, notamment dans une logique régionale.

Si le Brahmos NG devait être intégré au Rafale indien, il pourrait peut-être intéresser l'Indonésie par exemple, ou d'autres clients régionaux ? Si les Spice sont intégrés également, peut-être que ça pourrait intéresser la Grèce ou donner un avantage sur le marché Colombien par exemple ?

Bien évidemment, MBDA et Safran pourraient râler parce que ça se ferait au détriment de l'Exocet et de l'AASM. Mais bon, le même Safran a râlé pendant des années que l'AASM soit réservé au seul Rafale (et à l'exception Mirage F1 marocain) et ne soit pas intégré sur d'autres plateformes, donc bon... l'argument peut se retourner ;)

Dans tous les cas de figure, je pense personnellement que c'est une bonne chose d'étendre le catalogue des emports, comme on l'a fait pour les nacelles de désignations ou les HMD. Ça créé une plus-value au "produit Rafale" et si en plus ça peut pousser les industriels et autorités françaises à booster nos propres programmes équivalents pour ne pas se laisser bouffer nos marges, et bah tant mieux !!

 

 

Je suis d’accord avec tout, je dis juste que les decideurs fr ne peuvent pas se permettre de compter sur un armement étranger. Si on reste sur la seule politique d’exportation alors tu as raison. 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

Je suis d’accord avec tout, je dis juste que les decideurs fr ne peuvent pas se permettre de compter sur un armement étranger. Si on reste sur la seule politique d’exportation alors tu as raison. 

Disons que j'essayais de coller avec le sujet du thread ;) (mais on est bien d'accord)

il y a 23 minutes, Titoo78 a dit :

Question de novice : est-ce que les armements intégrés au Rafale par les Indiens deviennent de facto compatibles avec les Rafale FR (moyennant peut-être petites mises à jour) ?

Pas vraiment. Les Indiens ont demandé pas mal de modifications de leurs appareils, et ils devront mettre à jour le système d'arme pour exploiter d'éventuels nouveaux équipements (armements, leurres remorqués, etc.)

Donc non, ça serait pas "plug & play" sur les avions déjà existants aux standards français (ou exportés comme tel). Mais au détour d'une remise à niveau, ça pourrait sans doute s'intégrer sans trop de difficultés (pour peu qu'il n'y ai pas de modification structurelle demandée sur les cellules des avions, mais il ne me semble pas que ce soit le cas sur les Rafale indiens).

 

Après c'est comme n'importe quelle option de n'importe quel véhicule: si les Indonésiens par exemple veulent le missile ASTRA, les leurres remorqués X-Guard, le porte gobelet et le toit ouvrant, vaut mieux qu'ils le demandent au moment de la commande qu'après la livraison hein ! 

[Schnokleu]

l'Inde, le retour.

Selon des sources concordantes, la vente de quatre Rafale Marine d'occasion au standard F3R est de nature à donner un avantage concurrentiel à la France face aux Américains dans le cadre de l'appel d'offres indien en vue d'équiper l'INS Vikrant. Ces quatre appareils récemment modernisés pourraient effectivement être rapidement mis en service sur le porte-avions indien. Le Rafale Marine est bien adapté à la configuration du porte-avions indien en termes de gabarit : il peut notamment utiliser facilement les ascenseurs de l'INS Vikrant. Ce qui ne serait pas tout à fait le cas de son rival américain, le F-18 de Boeing, qui rentre au chausse-pied dans les ascenseurs du porte-avions indien (en travers), explique-t-on à La Tribune.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-marine-la-france-etudie-la-vente-d-appareils-d-occasion-au-profit-de-l-inde-915349.html

[bubzy]

il y a 34 minutes, Schnokleu a dit :

l'Inde, le retour.

Selon des sources concordantes, la vente de quatre Rafale Marine d'occasion au standard F3R est de nature à donner un avantage concurrentiel à la France face aux Américains dans le cadre de l'appel d'offres indien en vue d'équiper l'INS Vikrant. Ces quatre appareils récemment modernisés pourraient effectivement être rapidement mis en service sur le porte-avions indien. Le Rafale Marine est bien adapté à la configuration du porte-avions indien en termes de gabarit : il peut notamment utiliser facilement les ascenseurs de l'INS Vikrant. Ce qui ne serait pas tout à fait le cas de son rival américain, le F-18 de Boeing, qui rentre au chausse-pied dans les ascenseurs du porte-avions indien (en travers), explique-t-on à La Tribune.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-marine-la-france-etudie-la-vente-d-appareils-d-occasion-au-profit-de-l-inde-915349.html

ça a déjà été posté. Et tu l'as toi-même déjà posté sur le fil Inde. 

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Oh quelle surprise …

on parle de vente de 4 appareils (age ou recent ?) et non d’une location. 
la question de rafale semble bien sur la table 
le rafale rentre sur le pa contrairement au f18sh
et surtout les tests semblent avoir ete tres bon. 
 

la vente permettrait d’engager le renouvellement partielle de la flotte marine. 

Si vente de Rafale d'occasion il y a, ce sera un moyen de mettre le pieds dans la porte en vendant des avions très rapidement, mais ça c'est pour contrer un effet négatif de l'offre de la France... Le carnet de commande est plein chez Dassault, il y a la queue avant d'être livré. Donc ils seront livré plus rapidement pour un très petit nombre d'avion certes, et ça pourra permettre à l'Indian Navy de commencer à former son personnel et à gagner du temps en attendant le reste. 

Pas de vente à attendre rapidement néanmoins, tout du moins pas avant que le Super Hornet ne se soit rendu sur place. Le Rafale peut avoir été très bon, pour le moment il n'a pas été comparé au SH. Donc on ne peut rien préjugé. Certaines informations semblent être de la communication déguisée de la part de Dassault, ou un optimisme du journalisme qui manque un peu de recul. 

[Skw]

il y a 36 minutes, bubzy a dit :

Si vente de Rafale d'occasion il y a, ce sera un moyen de mettre le pieds dans la porte en vendant des avions très rapidement, mais ça c'est pour contrer un effet négatif de l'offre de la France... Le carnet de commande est plein chez Dassault, il y a la queue avant d'être livré. Donc ils seront livré plus rapidement pour un très petit nombre d'avion certes, et ça pourra permettre à l'Indian Navy de commencer à former son personnel et à gagner du temps en attendant le reste.

Je pense aussi qu'il est abusif de parler d'"avantage concurrentiel". L'enjeu étant plutôt à mon avis d'atténuer l'un des défauts de l'offre Rafale M.

[wagdoox]

il y a 57 minutes, bubzy a dit :

Si vente de Rafale d'occasion il y a, ce sera un moyen de mettre le pieds dans la porte en vendant des avions très rapidement, mais ça c'est pour contrer un effet négatif de l'offre de la France... Le carnet de commande est plein chez Dassault, il y a la queue avant d'être livré. Donc ils seront livré plus rapidement pour un très petit nombre d'avion certes, et ça pourra permettre à l'Indian Navy de commencer à former son personnel et à gagner du temps en attendant le reste. 

Pas de vente à attendre rapidement néanmoins, tout du moins pas avant que le Super Hornet ne se soit rendu sur place. Le Rafale peut avoir été très bon, pour le moment il n'a pas été comparé au SH. Donc on ne peut rien préjugé. Certaines informations semblent être de la communication déguisée de la part de Dassault, ou un optimisme du journalisme qui manque un peu de recul. 

C’est effectivement le but de la manœuvre mais la chose est aussi vrai cote us, ils pourront pas produire du f18 en moins de 3 ans. 
 

Mais il faudrait pas oublier que ce contrat est aussi un excellent moyen de lancer l’assemblage des rafale là bas et c’est apparemment ce qui bloque le plus. 
 

Je pense que beaucoup veulent enjamber cette etape y compris l’in. Le f18sh n’a pas beaucoup de vent dans ses voiles. Enfin on va pas tuer l’ours …

[Alberas]

il y a une heure, bubzy a dit :

Pas de vente à attendre rapidement néanmoins, tout du moins pas avant que le Super Hornet ne se soit rendu sur place. Le Rafale peut avoir été très bon, pour le moment il n'a pas été comparé au SH. Donc on ne peut rien préjugé. Certaines informations semblent être de la communication déguisée de la part de Dassault, ou un optimisme du journalisme qui manque un peu de recul. 

Moi je constate que DA fait la course en tête. Les essais ont été concluants, vite faits, bien faits. Sans surprise puisque, sinon, DA n'y serait pas allé! A contrario, Boeing donne l'impression d'y aller à reculons parce qu'ils n'ont pas l'intention de jouer les faire valoir pour Dassault.

Je ne serais pas surpris d'un accord rapide sur cette vente de 4 Rafale M et du report/annulation des essais F18. Contrat rapide, pas d'offsets.

[herciv]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans tous les cas de figure, je pense personnellement que c'est une bonne chose d'étendre le catalogue des emports, comme on l'a fait pour les nacelles de désignations ou les HMD. Ça créé une plus-value au "produit Rafale" et si en plus ça peut pousser les industriels et autorités françaises à booster nos propres programmes équivalents pour ne pas se laisser bouffer nos marges, et bah tant mieux !!

Il y a la logique de catalogue. Mais il y a aussi la logique de stock et de sécurié d'approvisionnement en cas de mailloche.

[bubzy]

il y a une heure, Alberas a dit :

Moi je constate que DA fait la course en tête.

Tu constates ? Mais par rapport à quoi ? Tu as des faits à opposer ? Ou est-ce un sentiment par rapport à une analyse personnelle des faits ? 

il y a une heure, Alberas a dit :

Les essais ont été concluants, vite faits, bien faits. Sans surprise puisque, sinon, DA n'y serait pas allé!

C'est le sens de la communication de Dassault Aviation. En même temps, ils n'auraient jamais dit l'inverse. Mais une chose est vraie, ils n'ont pas l'habitude de s'engager dans des affaires s'ils n'ont pas un minimum l'assurance d'être sélectionné. 

il y a une heure, Alberas a dit :

A contrario, Boeing donne l'impression d'y aller à reculons

à reculons ? développe

il y a une heure, Alberas a dit :

parce qu'ils n'ont pas l'intention de jouer les faire valoir pour Dassault.

la seconde partie de la phrase contredit la première...

il y a une heure, Alberas a dit :

Je ne serais pas surpris d'un accord rapide sur cette vente de 4 Rafale M et du report/annulation des essais F18. Contrat rapide, pas d'offsets.

Faut que l'IN finisse ses essais d'abord avant de statuer.

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Je pense aussi qu'il est abusif de parler d'"avantage concurrentiel". L'enjeu étant plutôt à mon avis d'atténuer l'un des défauts de l'offre Rafale M.

On est d'accord. En même temps, si "tout le monde" en veut, ça vaut parfois le coup d'attendre un peu pour avoir quelque chose de mieux. ça serait quand même un peu idiot qu'une différence de 2 ou 3 ans fasse jouer un contrat pour un avion qui va rester en service 30 ans au bas mot, alors que le principal frein à la commande niveau délai est situé en Inde et pas en France !

[gargouille]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

............

On est d'accord. En même temps, si "tout le monde" en veut, ça vaut parfois le coup d'attendre un peu pour avoir quelque chose de mieux. ça serait quand même un peu idiot qu'une différence de 2 ou 3 ans fasse jouer un contrat pour un avion qui va rester en service 30 ans au bas mot durant notre prochaine vie (temps indien), alors que le principal frein à la commande niveau délai est situé en Inde et pas en France !

Sérieusement il y a tant de différence de délais entre les deux offres ?

[herciv]

J'ai quand même l'impression que ces 4 rafales sont une proposition pour lever un point potentiel de blocage IAF/IN sur la transformation des pilotes IN en Inde et donc sans handicaper la dispo de rafales de l'iaf.

D'autre part la transformation des pilotes IN sera forcément plus longue avec le rafale marine et dois donc être commencée plus tôt. Une différence d'organisation avec la commande précédente est donc rendu possible avec cette proposition de rafale d'occasion.

[bubzy]

il y a 5 minutes, gargouille a dit :

Sérieusement il y a tant de différence de délais entre les deux offres ?

"Tant"... Je trouve que c'est relativement raisonnable. Mais d'autres sont plus à jour sur moi sur les calculs de production. Il me semble que personne ne peut plus être livré avant 2027 désormais à moins de faire de lourds investissements dans la prod, ce qui pourrait être avec le make in India, mais ça imposerai un délai supplémentaire... (Serpent qui se mords la queue)

il y a 8 minutes, herciv a dit :

J'ai quand même l'impression que ces 4 rafales sont une proposition pour lever un point potentiel de blocage IAF/IN sur la transformation des pilotes IN en Inde et donc sans handicaper la dispo de rafales de l'iaf.

D'autre part la transformation des pilotes IN sera forcément plus longue avec le rafale marine et dois donc être commencée plus tôt. Une différence d'organisation avec la commande précédente est donc rendu possible avec cette proposition de rafale d'occasion.

La transfo pourra se faire progressivement en fonction des livraisons. Pour les premiers pilotes, pour 4 avions, il n'y aura pas tant de besoin en formation que cela. Donc je ne vois pas où serait l'avantage niveau transfo. Surtout que les M... Sont monoplace. 

Par contre recevoir des avions rapidement permet de mettre en place tout un tas de choses qui font gagner du temps quand tu recevras le gros des forces plus tard. Faire connaissance avec la machine, mettre en place les tactiques, former les mécanos, tester l'embarquement sur les PA, changer les procédures, etc. 

[Schnokleu]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

ça a déjà été posté.

pas vu.

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Et tu l'as toi-même déjà posté sur le fil Inde. 

Et alors?   ca concerne le rafale et l'Inde.

[Patrick]

À propos de l'avantage conféré par la vente de Rafale d'occasion, n'oublions pas que l'USN en a des tonnes, des Super Hornet dont elle ne sait pas quoi faire. Si les américains voulaient offrir plein d'appareils d'occasion à vil prix et avec AESA, ils pourraient.

[Alberas]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Tu constates ? Mais par rapport à quoi ? Tu as des faits à opposer ?

Hola, calmons nous! Ceux qui sont dans la confidence de Modi et Macron ne s'expriment pas sur le forum. Alors oui, dans un contexte de compétition ou ne figurent que le Rafale et le F18, j'essaye d'interpréter les bribes d'information qu'on trouve dans la presse, je tire parti des arguments des fervents connaisseurs du Rafale, et j'échaffaude des hypothèses, comme on l'a (tous) fait sur la Suisse, la Finlande, les EAU, ....

 

Désolé si je n'ai pas tes compétences 

[ARPA]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

À propos de l'avantage conféré par la vente de Rafale d'occasion, n'oublions pas que l'USN en a des tonnes, des Super Hornet dont elle ne sait pas quoi faire. Si les américains voulaient offrir plein d'appareils d'occasion à vil prix et avec AESA, ils pourraient.

C'est marrant à quel point on peut oublier que le concurrent peut faire la même chose ...

A une époque, je crois que les américains avaient même proposé un (vieux) PA en cadeau pour l'achat d'un lot de F18.

Sinon un autre point fort du Rafale, c'est la simulation qui permet de réduire de 30% les heures de formation...

[Alberas]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

C'est marrant à quel point on peut oublier que le concurrent peut faire la même chose ...

Justement, je ne crois pas que Boeing puisse faire la même chose que Dassault. Faire décoller son F18 du tremplin de Goa: oui! Mais c'est à peu près tout. Parce que, contrairement à Dassault pour le Rafale, Boeing ne dispose pas d'une base logistique complète en Inde pour le F18 et tous ses équipements, ni d'avions biplace pour former les aviateurs indiens, ... Autrement dit, faire une offre pour 4 avions sans pouvoir en assurer la logistique n'a pas de sens.

Donc l'annonce d'un accord politique pour vendre 4 Rafale M 'occasion offrira une porte de sortie honorable à la fois pour Boeing et pour les tenants indiens d'une procédure complète d'appel d'offre, inadaptée à ce cas.

Et je suppose que c'est pour cette raison que la date des essais du F18 à GOA ont reculé de mars à avril, puis mai, puis fin juin, puis ....

[bubzy]

Non seulement la concurrence peut faire la même chose, mais elle peut le faire beaucoup mieux. La Navy souhaite se séparer de 4 ou 5... Escadrons de growler...

[Alberas]

il y a 25 minutes, bubzy a dit :

La Navy souhaite se séparer de 4 ou 5... Escadrons de growler...

Et ils fournissent les PA avec? 

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

À propos de l'avantage conféré par la vente de Rafale d'occasion, n'oublions pas que l'USN en a des tonnes, des Super Hornet dont elle ne sait pas quoi faire. Si les américains voulaient offrir plein d'appareils d'occasion à vil prix et avec AESA, ils pourraient.

Il me semble qu’au contraire, le sh est en manque. Le drone ravitailleur est d’abord là pour degager 30% des sorties realisés par le sh. La marine pourrait etre d’accord le congres pas trop. 
 

 

il y a 22 minutes, bubzy a dit :

Non seulement la concurrence peut faire la même chose, mais elle peut le faire beaucoup mieux. La Navy souhaite se séparer de 4 ou 5... Escadrons de growler...

Ca reprense effectivement 25 exemplaires mais c’est des avions qui ne sont pas sur pa mais en soutient a l’etranger. Le but est de faire de economie pour preparer la suite. La encore pas sur que le congres suive.

tout est question de volonte politique. 
au moment ou les americains se demandent s’il faut pas sanctionner l’inde catsaa, ce serait un sacre retournement.