Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Kelkin]

Nous sommes aujourd'hui le 22 02 2022, la dernière date palindrome avant très longtemps. Une personne superstitieuse que je connais s'inquiétait de ce qui pourrait se passer ce jour-là, appelant ça une date fatidique où de grands bouleversements se produiraient. Peut-être avait-elle raison, tout compte fait.

 

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Entrée dans l'UE ? je te rappelle qu'on a un article 5 like dans le traité de Rome. Si pas entrée dans l'OTAN, pas entrée dans l'UE pareil

C'est un peu plus souple sur l'absence de conflits, la preuve étant que Chypre a pu rentrer dans l'UE.

[Alexis]

il y a 11 minutes, Chimera a dit :

Oui je me suis trompé, cela concerne le conflit dans sa globalité.

C'est bien ce qu'il me semblait en effet.

 

il y a 11 minutes, Chimera a dit :

Donc avec 1,5 million de déplacés forcés à l'ouest depuis 2014, on appelle ça un nettoyage ethnique ou pas ?

@Snapcoke@Alexis, je vous remercie de répondre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nettoyage_ethnique

Je ne sais pas pourquoi tu me demandes de répondre, mais d'accord.

Le point essentiel est de savoir si les personnes en question ont été forcées de l'être, ou si cela a été un choix. Je ne suis pas en mesure de l'apprécier. En 2014, lors de l'initiation de "l'opération antiterroriste" dans le Donbass c'est-à-dire la répression par le nouveau gouvernement de Kiev établi par la force des manifestants occupant les bâtiments officiels pour protester contre le changement de pouvoir par la force, c'était aux alentours d'un million de personnes qui s'étaient réfugiées en Russie pour se protéger suite à leur désignation comme "terroristes".

Naturellement, deux maux ne font pas un bien. Si ces 1,5 million de personnes ont été forcées de se déplacer, alors il s'agit bien d'une forme de nettoyage, injustifiable, de même que l' "opération antiterroriste" de 2014 l'était.

[Deres]

il y a 28 minutes, Niafron a dit :

Schölz vient d'annoncer la suspension de Nord Stream 2.

Le silence concernant NS1, "Yamal" passant par la Pologne et "Soyouz" et "Brotherhood" passant par l'Ukraine est assourdissant ...

Décision très forte de couper un pipeline qui n'est pas encore en fonctionnement et n'était pas prévu de l'être pour cet hiver.

[Wallaby]

à l’instant, loki a dit :

Tu es sûr du dernier point car la Suède et la Finlande appartiennent à l'union européenne ? 

Le traité de l'union européenne possède un article 42-7 qui contient une clause d'alliance militaire (l'attaque de l'un des membres équivaut à l'attaque contre tous) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_42_du_traité_sur_l'Union_européenne#Article_42(7)_:_clause_de_défense_mutuelle

Donc du point de vue russe, l'entrée de l'Ukraine dans l'Union Européenne pourrait être aussi inacceptable qu'une entrée dans l'OTAN.

Si la Russie attaque la Finlande, l'UE déclenche l'article 42-7, du coup des pays comme l'Italie ou l'Allemagne, ou la France qui appartiennent à l'OTAN se retrouvent en guerre. Cela fait peser un risque d'implication des Etats-Unis, qui ont des troupes stationnées en Allemagne ou en Italie.

[DAR]

La conquête de toute la partie de l'Ukraine située à l'Est du Dniepr semble programmée, d'après les dernières infos. Une telle agression d'un état européen par un autre serait inédite depuis la Seconde Guerre mondiale. Les dictateurs/autocrates vieillissent mal en général (isolement, paranoïa...) et Poutine ne semble pas échapper à la règle.

Dès lors, les Occidentaux devraient urgemment passer à la vitesse supérieure en terme de livraisons d'armes à l'Ukraine.

On pourrait imaginer, par exemple, la livraison secrète de missiles sol-mer. Si dès le début des hostilités, la Russie perdait une de ses grandes unités de surface, l'effet médiatique serait grand (le tir pourrait être attribué au nouveau missile ukrainien Neptune). Cela frapperait les imaginations, et contrecarrerait le narratif russe, qui va vendre une raclée militaire exemplaire des Ukrainiens par les irrésistibles forces russes.

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Nous sommes aujourd'hui le 22 02 2022, la dernière date palindrome avant très longtemps. Une personne superstitieuse que je connais s'inquiétait de ce qui pourrait se passer ce jour-là, appelant ça une date fatidique où de grands bouleversements se produiraient. Peut-être avait-elle raison, tout compte fait.

 

C'est un peu plus souple sur l'absence de conflits, la preuve étant que Chypre a pu rentrer dans l'UE.

Probablement

Alinea 7 de l'article 42 (ex article 17)

7.   Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.

pour le croisement avec l'OTAN alinea 2

La politique de l'Union au sens de la présente section n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

[Ciders]

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/false-flag-shenanigans-russian.html

 

[Snapcoke]

il y a 7 minutes, DAR a dit :

On pourrait imaginer, par exemple, la livraison secrète de missiles sol-mer. Si dès le début des hostilités, la Russie perdait une de ses grandes unités de surface, l'effet médiatique serait grand (le tir pourrait être attribué au nouveau missile ukrainien Neptune). Cela frapperait les imaginations, et contrecarrerait le narratif russe, qui va vendre une raclée militaire exemplaire des Ukrainiens par les irrésistibles forces russes

Puis les russes fournirait des missile sol mer à un ennemis de la France, et pouf une fremm  au tapis, cela frapperais les imaginations !!!

Je suis pas contre l'idée,  mais ensuite va falloir posé ses couilles les copains...

Une réponse approprié  de nous la France : envoyé  en son et lumière les mecs de wagner au Mali, pouf...

Oups pardon, mais on protège nos intérêts !!! 

La éventuellement je suis d'accord.

Modifié le 22 février 2022 par Snapcoke

[zozio32]

et de toute facons, une entrée dans l'UE n'est absolument pas envisageable pour le moment. On a deja assez de probleme pour la faire fonctionner cette UE, avec un bloc de l'est qui pose, etc. Faire entrée l'Ukraine maintenant, c'est prendre le risque de faire tout implosé, personne n'y aurait rien gagné.

[RugbyGoth]

il y a 9 minutes, DAR a dit :

La conquête de toute la partie de l'Ukraine située à l'Est du Dniepr semble programmée, d'après les dernières infos. 

Avez vous des sources?

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je mets en doute ces chiffres qui ne m'apparaissent pas cohérents. La Russie a produit 11,2 millions de barils de pétrole par jour en 2019, sur un total mondial d'un peu moins de 100 millions, soit environ 12% du total mondial.

Si le pétrole russe ne représente que 20% de la consommation européenne, alors c'est que la majorité des exportations russes part ailleurs.

Ce sont des chiffres issus d'une commission du Sénat.  Par ailleurs, la Russie est un très gros consommateur, 64 % de l'électricité est d'origine thermique (surtout gaz, charbon, pétrole)  mais l'électricité ne représente que 12 % de la conso , la chaleur en réseau c'est 20 %,  la conso par hab est de 224 GJ  (49 % au-dessus de la conso française) et 2,8 au-dessus de la moyenne mondiale (c'es( le 3e consommateur après les USA et la Chine...  La conso locale ça compte aussi 

[Snapcoke]

il y a 5 minutes, RugbyGoth a dit :

Avez vous des sources?

Pour les sources je ne sais pas, mais le déploiements des troupes laisse peser la menace...

Modifié le 22 février 2022 par Snapcoke

[true_cricket]

Est-ce que quelqu'un a une carte, ou a compris, la zone sur laquelle al reconnaissance de l'indépendance des DNR et LNR par Moscou s'étend?

[Ciders]

il y a 1 minute, true_cricket a dit :

Est-ce que quelqu'un a une carte, ou a compris, la zone sur laquelle al reconnaissance de l'indépendance des DNR et LNR par Moscou s'étend?

A priori, les deux oblasts de Lougansk et Donetsk en entier. Mais comme un des tweets que j'ai cité le mentionne, c'est clair sans l'être.

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/international/le-dialogue-lunaire-entre-poutine-et-le-chef-du-services-des-renseignements-russes-a-propos-de-l-ukraine-20220222

L'échange est surréaliste. Vladimir Poutine réunissait lundi un conseil de sécurité pour évoquer la crise ukrainienne. Cette réunion, largement mise en scène et retransmise à la télévision en fin d'après-midi, a donné lieu à un dialogue très tendu entre le président russe et le chef du Service des renseignements extérieurs, Sergueï Evguenievitch Narychkine.

«Vous proposez d'entamer le processus de négociation ?, interroge Vladimir Poutine.

Narychkine : Non, je...

Poutine : Ou de reconnaître la souveraineté des républiques ?

Narychkine : Je soutiendrai...

Poutine : Allez droit au but.

Narychkine : Je soutiendrai la proposition de reconnaissance...

Poutine : Je soutiendrai ou je soutiens ? Soyez clair, Sergei Evgenievich.

Narychkine : Je soutiens la proposition...

Poutine : Dites-le.

Narychkine : Je le dis, oui. Je soutiens la proposition d'unir les Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk à la fédération de Russie.

Poutine : Mais on ne parle pas de ça ! (...) On n'en discute pas ! On parle de reconnaissance ou non de leur indépendance.

Narychkine : (...)Je soutiens la proposition de reconnaître l'indépendance.

Poutine : D'accord. Veuillez vous asseoir, merci.»

Précisons que Sergueï Evguenievitch Narychkine n'est pas au cœur du processus décisionnel qui a amené Vladimir Poutine à reconnaître l'indépendance des Républiques séparatistes de l'Est de l'Ukraine hier. «Il ne jouit pas du respect convaincant de Poutine», ajoute même la spécialiste de la politique russe, Tatiana Stanovaya sur Twitter.

Si le chef des renseignements extérieurs avait l'air désemparé et peu sûr de lui, les principaux hommes de confiance de Poutine étaient là. Le premier ministre Mikhaïl Michoustine, les ministres des Affaires étrangères Sergueï Lavrov et de la Défense Sergueï Choïgou ou encore l'ex-président russe, Dmitri Medvedev, se sont exprimés tour à tour devant le chef d'État russe. La plupart ont estimé que le temps était venu de reconnaître ces régimes séparatistes.

[prof.566]

1 hour ago, Snapcoke said:

Faux.

Exact, c'est faux. Le chiffre est de 1.6 millions (des deux côtés) 

[Chimera]

il y a 37 minutes, Snapcoke a dit :

Ma réponse : je m'en cogne en faite...

Je ne suis pas pro-russe, pas pro-ukrainien, tu nous explique qu'il y a des déplacés, je te dit qu'il y en a aussi du côté  russes ( et pas depuis trois jours )

Je dit qu'il y a aussi eu des mort à Odessa ( pro russes ) et que je suis à peu près sûr  que dans les régions votant majoritairement pour les quandidats pro russe au élections ukrainiennes  il doit y en avoir pas mal de pro-russes.

En définitive : qu'ils se foutent sur la gueule une bonne fois pour toute, pour que les nationalistes ukrainiens comprennent  qu'il va falloir négocié,  et ma fois si la Russie s'écroule économiquement, Bas c'est le jeu, et si l'Ukraine perd l'ensemble de la novorossya vs c'est le jeu aussi.

Que notre gouvernement  ( la France) agisse  au mieux de nos intérêts. 

Concernant les déplacés  : personnes semblent s'émouvoir des déplacés  : afghans, éthiopiens, congolais, etc etc... la pas de sanctions...

Les ouïghours ? Pas de sanctions !

Donc la comme cela se rapproche de l'otan on s'intéressent au problème,  soit...

Mais arrête de nous la joué  grand défendeur des peuples sous prétexte que tu est concerné par mariage...

Oui je suis concerné par mariage. Comme toute personne qui est touché à titre personnel. Je suis grand défenseur de la liberté des peuples et de l’auto-détermination qu'ils soient ukrainiens, afghans ou corses.

Mais en tout cas, merci d'avoir clarifié ton propos avec ta magnifique tirade; ta logique est beaucoup plus claire maintenant, et donc puisque tu n'en a rien a foutre de comment les choses vont se passer, je te propose d'aller poster sur les fils de discussions qui t’intéresse vraiment.

@Alexis merci pour ta réponse, je voulais lever toute ambiguïté car certains avancent caché sur ce fil de discussion. C'est très clair maintenant.

Modifié le 22 février 2022 par Chimera

[Banzinou]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Ce serait dit également par une dépêche de la Tass. A confirmer aussi.

Je serais curieux de connaître la position de l'AZ, déjà car elle a de bonnes relations avec la Turquie, l'Ukraine et la Russie.

Et surtout, elle est sensible au thème de l'intégrité territoriale suite au Haut Karabath, et donc sensible au cas ukrainien (et géorgien) 

[tipi]

Sans être un va-t’en-guerre, je suis extrêmement frappé par la similitude entre 2022 et 1938. Des démocraties européennes timides et peu enclines à prendre des risques, un dictateur nationaliste d’un cynisme absolu, des revendications territoriales à tiroir, une volonté de recréer un empire perdu…

Ca pue un peu beaucoup…

[Patrick]

il y a 55 minutes, Chimera a dit :

C'est ce que je me tue à expliquer à tout le monde!

Ma femme est ukrainienne, elle est russophone, a de la famille en Russie, comme beaucoup d'ukrainiens et de russes.

Sauf que tout ça, dans 20 ans c'est fini, nos enfants parleront l'ukrainien et non le russe. Tu perds 45 millions de personnes qui parlent ta langue... quelle stratégie !

Les ukrainiens de la nouvelle génération, nés après 91, ne parlent déjà plus le russe et regardent à l'ouest, que vous le vouliez ou non. Leurs freres qui bossent en Pologne voient ce que l'UE apporte et ils ont fait leur choix.

Face à ce constat, Poutine n'a donc qu'une seule marche à suivre qu'il a très clairement exprimé hier soir: détruire l'Ukraine entièrement.

La stratégie de Poutine n'est pas de garder l'Ukraine dans sa "sphère d'influence" (élégante expression qui cache le mot colonialisme) mais de réduire le peuple ukrainien à l'asservissement et à la suppression de la culture et la langue ukrainienne et au nettoyage ethnique (déplacer une population EST un nettoyage ethnique : 1 million d'ukrainiens ont du quitter la Crimée depuis 2014).

Si vous etes tous à l'aise avec ça, et "qu'on ne peut rien faire parce qu'on est faibles", et bien on verra jusqu'où Poutine ira et combien de temps vous supporterez les images de Kiev en mode Alep, avec les charniers, les exécutions sommaires et tout ce qui va avec.

Voilà.

Et tout ça fait furieusement penser au traitement des alsaciens par leurs "frères germaniques" après 1871 et 1940. @Alexis a raison de parler de "Bismarkisme".

Oser vouloir traiter de la sorte des gens qu'on prétend "sauver" ou "ramener", c'est simplement démontrer qu'on veut créer une caste de sous-citoyens.

[Snapcoke]

il y a 10 minutes, Chimera a dit :

je te propose d'aller poster sur les fils de discussions qui t’intéresse vraiment.

Mais je t'enm.... mon petit père...

Je fait encore ce que je veux !

Il est bien que tu précise effectivement que tu est émotionnellement concerné,  moi c'est de savoir qui a tord ou raisons qui ne m'intéresse pas, et c'est le manichéisme  de certains qui appel  à la guerre qui m'énerve.

De plus : on a le droit de ne pas être d'accord avec toi !!! On a le droit de penser  que poutine a raison ! ( même si ce n'est pas mon cas )

En faite on a simplement le droit d'émettre son avis.

Et dernier point : c'est toi qui a commis une erreur en évoquant seulement la Crimée , en faite c'est toi qui a fait de la propagande.

Moi j'ai simplement dit ue c'était faux !

 

Ps : moi aussi le discours de poutine m'inquiète, moi aussi je trouve cela lunaire, mais merde on ne peut  pas nié que de SON point de vue, c'est cohérent, et que beaucoup de russes pensent comme lui concernant la novorossya...

Alors baisse d'un ton, je suis pas l'ennemie  ici....

 

 

 

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Donbass et Crimée. Juste en passant.

Et pas besoin d'une énorme économie pour violer la souveraineté de son voisin.

Et donc le rapport avec la 2GM qui était ce que je critiquais? Si Hitler avait eu comme ambition de rattacher la Tchécoslovaquie et l’Autriche à l'Allemagne il serait à peine mentionné dans les livres d'histoire (sur le plan géostratégique)...

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Et tout ça fait furieusement penser au traitement des alsaciens par leurs "frères germaniques" après 1871 et 1940.

Robert Schuman ne m'a pas paru traumatisé :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Schuman

Le jeune Robert Schuman fréquente l'école primaire et secondaire (l'Athénée) dans la capitale du Grand-Duché, où il apprend notamment le français, sa première langue étant le luxembourgeois, sa deuxième l'allemand standard. Puisque le diplôme luxembourgeois n'est pas reconnu en Allemagne, il passe, en 1904, son Abitur (baccalauréat) au lycée Fabert de Metz, alors ville allemande.

Son père étant mort en 1900 alors qu'il n'avait que 14 ans, Robert Schuman vit douloureusement la mort de sa mère en 1910. À 24 ans, n'ayant plus ni père ni mère, le jeune homme songe un moment au sacerdoce avant d'y renoncer sur les conseils d'un ami. Il poursuit alors ses études supérieures de droit en Allemagne à Bonn, Berlin, Munich et Strasbourg, puis ouvre un cabinet d'avocat à Metz, en juin 1912.

[olivier lsb]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/le-dialogue-lunaire-entre-poutine-et-le-chef-du-services-des-renseignements-russes-a-propos-de-l-ukraine-20220222

L'échange est surréaliste. Vladimir Poutine réunissait lundi un conseil de sécurité pour évoquer la crise ukrainienne. Cette réunion, largement mise en scène et retransmise à la télévision en fin d'après-midi, a donné lieu à un dialogue très tendu entre le président russe et le chef du Service des renseignements extérieurs, Sergueï Evguenievitch Narychkine.

«Vous proposez d'entamer le processus de négociation ?, interroge Vladimir Poutine.

Narychkine : Non, je...

Poutine : Ou de reconnaître la souveraineté des républiques ?

Narychkine : Je soutiendrai...

Poutine : Allez droit au but.

Narychkine : Je soutiendrai la proposition de reconnaissance...

Poutine : Je soutiendrai ou je soutiens ? Soyez clair, Sergei Evgenievich.

Narychkine : Je soutiens la proposition...

Poutine : Dites-le.

Narychkine : Je le dis, oui. Je soutiens la proposition d'unir les Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk à la fédération de Russie.

Poutine : Mais on ne parle pas de ça ! (...) On n'en discute pas ! On parle de reconnaissance ou non de leur indépendance.

Narychkine : (...)Je soutiens la proposition de reconnaître l'indépendance.

Poutine : D'accord. Veuillez vous asseoir, merci.»

Précisons que Sergueï Evguenievitch Narychkine n'est pas au cœur du processus décisionnel qui a amené Vladimir Poutine à reconnaître l'indépendance des Républiques séparatistes de l'Est de l'Ukraine hier. «Il ne jouit pas du respect convaincant de Poutine», ajoute même la spécialiste de la politique russe, Tatiana Stanovaya sur Twitter.

Si le chef des renseignements extérieurs avait l'air désemparé et peu sûr de lui, les principaux hommes de confiance de Poutine étaient là. Le premier ministre Mikhaïl Michoustine, les ministres des Affaires étrangères Sergueï Lavrov et de la Défense Sergueï Choïgou ou encore l'ex-président russe, Dmitri Medvedev, se sont exprimés tour à tour devant le chef d'État russe. La plupart ont estimé que le temps était venu de reconnaître ces régimes séparatistes.

 

Je suis assez abasourdi de la diffusion d'une telle séquence, mettant en position de faiblesse tout à fait criante le service héritier du KGB, pour les opérations extérieures. On savait les prérogatives du FSB élargies aux ex républiques d'URSS, sans parler du rôle croissant du GRU dans les opérations. Mais le SVR, c'est quand même pas rien. Humilier à ce point son dirigeant, dans une séquence (live ?) qui aurait pu ne pas être diffusée, c'est décrédibiliser le service et les relations de ce service avec ses homologues étrangers (entre autre). 

Quitte à aller jusqu'au bout de l'affaire, pourquoi ne remplacer ledit personnage ? 

[Akhilleus]

bon comme visiblement vous ne comprenez pas, y'en a un dehors pour insultes pendant 1 mois, l'autre pour provocation (sans insulte)pour une semaine. On peut encore augmenter la charge militaire du Topol si vous le souhaitez. C'est facile, c'est pas cher mais ca ne vous rapportera pas gros sauf en ejection du fofo