Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[DMZ]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

C'est le constat officiel des armées que tu le veuille ou non.

C'est peut-être le constat officiel (je n'en sais rien et je m'en balance) mais je maintiens que c'est fait " par un stagiaire " pour les raisons exposés dont il serait intéressant de débattre.

il y a 6 minutes, herciv a dit :

ENcore une fois compte tenu des moyens d'observation auxquels ils ont accès il est inutile de leur opposer des cartes monté par d'autre moyens.

Ils ont donc la connaissance ultime, tout comme les Américains et les Britanniques (ou Canadiens, je ne sais plus) qui sont dans un rapport de un à deux pour les pertes en hommes ?

il y a 7 minutes, herciv a dit :

D'autre part Je maintiens qu'il y a une constance dans leur façon de produire ces cartes qui permet elle de déterminer des gains ou des pertes de territoire.

Ben oui, ils font comme tout le monde : un coup de copier-coller et je te rajoute une petite couche de hachures.

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Entre la carte d'hier et celle d'aujourd'hui il y a une avancée très net du front le long de la rive ouest DNIEPR qui ne montre pas que ce territoire appartient aux russes mais que les combats se sont déplacé à ce niveau.

Et quand à la flèche rouge qui traverse le Dniepr ? Les Russes ont amené des moyens de franchissement lourds ?

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Dis autrement. Tant qu'il n'y a pas de hachure les territoire ne sont pas encore contesté par les russes. Si il y a des hachures ils le sont.

Exactement : " Dit autrement ". La légende est fausse !

Je maintiens : travail d'amateur, carte non fiable.

[Eau tarie]

La question stratégique des manœuvres est quel est l'objectif #1 ?

1. Faire la jonction via le Dniepr pour "geler la frontière" pour les négos ?
2. Ou faire la jonction vers la transnitrie / moldavie en engloutissant Odessa ? (cet objectif parait difficile à date).

Vu les renforts logistiques dont profite l'Ukr par l'ouest....niveau militaire à date on pourrait penser que le temps joue contre les Russes. Ils risquent de jouer une deuxième vague avec des renforts pour se redonner de l'élan. Mais ils vont avoir du mal à courir les 2 lièvres.

Pour moi Kiev est une diversion. Ils ont tenté un truc express, mais maintenant ça ne sert qu'à fixer beaucoup de moyen en retrait des vrais objectifs tout en donnant l'illusion de "lacher" quelques chose dans la négociation pour la fin de la guerre...

 

[DAR]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Donc non Poutine ne va pas se contenter de "la moitié de l'Ukraine". Il veut à la fois moins - en termes territoriaux - et davantage - en termes de conditions posées à l'ensemble de l'Ukraine, avec un traité spécifique et nécessairement des modifications constitutionnelles.

==>Bien sûr, il n'est pas certain que Poutine parvienne à ces objectifs. Il peut arriver à briser l'armée ukrainienne - je n'entretiendrais pas d'illusions à ce sujet, même si la chose prend plus de temps et est plus coûteuse et beaucoup plus brutale qu'escompté - mais cela ne suffit pas nécessairement à obtenir un accord politique. Il peut étendre la guerre à tout le territoire ukrainien, casser plus de choses, tuer plus de gens et faire "disparaître" davantage des élites ukrainiennes les plus nationalistes, mais si le pouvoir ukrainien - même en exil - continue à refuser de signer, il n'aura toujours pas son accord politique.

Cependant il peut entretenir l'espoir que de guerre lasse et afin de faire cesser les pertes dans une guerre sans espoir, l'Ukraine finisse par signer. Et s'il avait effectivement espéré que le pouvoir ukrainien s'effondre ou cède plus rapidement, il est certainement bien embêté de la situation, mais il n'envisage pas de reculer ce qui le mènerait à un échec catastrophique.

==>Bien sûr derrière les conditions citées il est permis de deviner une politique de plus long terme visant, une fois bloquée l'évolution de l'Ukraine vers l'Ouest, à la rapprocher des positions russes par un mélange de pressions et de coopérations (carotte et bâton), espérant (sur 10 / 20 / 30 ans ?) un changement en profondeur de l'attitude des Ukrainiens envers la Russie. Si cette politique est bien prévue, elle pourrait potentiellement réussir ou échouer, mais ce n'est de toute façon pas le sujet du jour.

Une objection cependant à cette analyse : le temps ne joue pas en faveur du pouvoir russe, qui ne peut certainement pas se permettre d'espérer avoir les Ukrainiens à l'usure. Poutine n'est plus le maître des horloges, comme certains ont pu l'avancer avant le déclenchement de la guerre. L'économie est sous la menace imminente d'un défaut de paiement, le taux d'attrition de l'armée d'invasion est très rapide (si les choses continuent d'évoluer au même rythme, dans peut-être 3 semaines, celle-ci serait HS), la raspoutitsa est à présent là, suivie ensuite par la pousse de la végétation qui avantagera une techno-guérilla...

Ce que peuvent faire désormais concrètement les Russes, c'est comme d'hab la politique du fait accompli, à savoir se saisir des oblasts administratifs du Donbass, y compris surtout de Marioupol puis exhiber dans leurs médias de propagande quelques gars du régiment Azov prisonniers en clamant "on a éliminé les néo-nazis ukrainiens". Très cher payé à tous niveaux pour un tel résultat...

[Eau tarie]

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

C'est peut-être le constat officiel (je n'en sais rien et je m'en balance) mais je maintiens que c'est fait " par un stagiaire " pour les raisons exposés dont il serait intéressant de débattre.

Ils ont donc la connaissance ultime, tout comme les Américains et les Britanniques (ou Canadiens, je ne sais plus) qui sont dans un rapport de un à deux pour les pertes en hommes ?

Ben oui, ils font comme tout le monde : un coup de copier-coller et je te rajoute une petite couche de hachures.

Et quand à la flèche rouge qui traverse le Dniepr ? Les Russes ont amené des moyens de franchissement lourds ?

Exactement : " Dit autrement ". La légende est fausse !

Je maintiens : travail d'amateur, carte non fiable.

En aucun cas. Je suis sur que c'est quelqu'un de payé pour cela. Donc un professionnel.

De 2, est ce que son but est d'être le plus précis possible ? Je ne crois pas. C'est de la diffusion publique. Ils ont bien reflechi à chaque flèche, ne t'inquiètes donc pas....

[Alexis]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

C'est le constat officiel des armées que tu le veuille ou non. ENcore une fois compte tenu des moyens d'observation auxquels ils ont accès il est inutile de leur opposer des cartes monté par d'autre moyens. D'autre part Je maintiens qu'il y a une constance dans leur façon de produire ces cartes qui permet elle de déterminer des gains ou des pertes de territoire.

Entre la carte d'hier et celle d'aujourd'hui il y a une avancée très net du front le long de la rive ouest DNIEPR qui ne montre pas que ce territoire appartient aux russes mais que les combats se sont déplacé à ce niveau.

Dis autrement. Tant qu'il n'y a pas de hachure les territoire ne sont pas encore contesté par les russes. Si il y a des hachures ils le sont.

Il est possible aussi tout simplement que la vue présentée par les armées réponde à d'autres questions que certaines autres cartes.

- On peut trouver des cartes qui répondent (tentent de répondre) à la question "Où sont les principales unités russes, par où sont-elles passées". Ces cartes feront avant tout apparaître des flèches, et aucun "front" continu.

- On peut en trouver d'autres qui tentent de représenter un "front" (avec toutes les limites de l'exercice) à partir des flèches précédentes. Ces cartes auront tendance à représenter une zone hachurée, mais au dessin très compliqué avec de nombreux "pseudopodes" et de nombreux "creux".

- La carte présentée par la Défense française pourrait tenter de répondre à la question "quelles zones sont sous domination russe, dans le sens où les forces ukrainiennes ne peuvent pas y manœuvrer ?". En d'autres termes, quelles zones sont-elles dominées par la manœuvre russe ?

Car il faut bien voir que les manœuvres russes doivent rendre très difficile aussi à l'armée ukrainienne de manœuvrer un tant soit peu librement. La force des Ukrainiens semble être bien davantage dans la défense territoriale y compris dans le genre "techno-guérilla" et embuscades ainsi que dans le combat urbain. Pour les manœuvres blindées, pour l'artillerie, il ne semble pas qu'ils soient en bonne position, ce qui leur rend peut-être très difficile de le faire là où les Russes manœuvrent.

==>Cette carte aurait alors notamment l'intérêt majeur de permettre d'estimer si et quand les forces ukrainiennes du Donbass sont / seront encerclées. Ce n'est pas encore le cas, mais la progression même lente et coûteuse des forces russes dans ce sens est intéressante à visualiser.

Voici d'ailleurs la version en grand de la carte établie par la Défense française.

[DMZ]

il y a 16 minutes, Eau tarie a dit :

il y a 20 minutes, DMZ a dit :

Je maintiens : travail d'amateur, carte non fiable.

En aucun cas. Je suis sur que c'est quelqu'un de payé pour cela. Donc un professionnel.

Tu as raison, c'est désobligeant pour les amateurs. Je me contenterais donc de donner un 1/20 parce que je répugne à mettre un zéro pointé sur un travail rendu.

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

La carte présentée par la Défense française pourrait tenter de répondre à la question "quelles zones sont sous domination russe, dans le sens où les forces ukrainiennes ne peuvent pas y manœuvrer ?". En d'autres termes, quelles zones sont-elles dominées par la manœuvre russe ?

Même pas, pour cela il faudrait une carte beaucoup plus complexe car la supériorité aérienne interdit déjà la manœuvre de retraite des unités ukrainiennes au contact dans le Donbass mais rien n'empêche le harcèlement dans les zones sous couvert forestier.

C'est la raison pour laquelle les cartes qui mentionnent les axes utilisés, comme celles de Michel Goya par exemple mais bien d'autres aussi, sont beaucoup plus exploitables.

La carte du MinDef a pour seul avantage sa "simplicité" de lecture pour le pékin moyen. Mais elle est simpliste et même fausse à certains endroits. Dans le genre, je préfère celles du Monde.

[olivier lsb]

Bon, on va peut être arrêter ces chicayas concernant une carte destinée au citoyen moyen et au DGSE. On va recevoir d'ici quelques heures la livrée de celle de M. Goya et de l'ISW, on pourra ensuite s'écharper dans la joie et sans pitié, sur la base de ces documents à haute valeur scientifique.

[g4lly]

L'offensive pour/contre Zaporizhiye semble avoir commencé.

Même chose sur Kryvyi Rih en moins intense.

On assiste au même mouvement vers le nord sur les deux rives du fleuve ... direction Dnipro - qui est bombardé -.

12 minutes ago, olivier lsb said:

Bon, on va peut être arrêter ces chicayas concernant une carte destinée au citoyen moyen et au DGSE. On va recevoir d'ici quelques heures la livrée de celle de M. Goya et de l'ISW, on pourra ensuite s'écharper dans la joie et sans pitié, sur la base de ces documents à haute valeur scientifique.

Parce qu'eux n'auraient pas de biais?!

[olivier lsb]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

 

Parce qu'eux n'auraient pas de biais?!

Bien sûr que oui, mais leur politique éditoriale en matière de carte reflète mieux la progression en colonne, plutôt que de considérer de vastes pans de territoires comme conquis,come le suggère la carte du MinDef. 

Mais bref, personnellement, je n'ai pas d'avis. Quelque soit la méthode et les informations, c'est imparfait. Seule la tendance et la dynamique (à Iso méthode) m'intéressent. 

[Lezard-vert]

le rouleau compresseur russe à l’œuvre !  ca va durer longtemps pour repeindre l'Ukraine en rouge je pense ...

[Skw]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

L'offensive pour/contre Zaporizhiye semble avoir commencé.

Entre Mariupol, Izioum, Zaporizhiye et Sievierodonetsk... la pression s'accentue fortement sur les forces ukrainiennes.

 

Modifié le 18 mars 2022 par Skw

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Skw a dit :

Sievierodonetsk

Je confirme, source de premiere main 
j’espere que ca sera vite fini… 

[Banzinou]

La vidéo embarquée du Ka-52 touché par un Manpad lors de l'assaut du l'aéroport d'Antonov le 24 février

 

[DMZ]

il y a 7 minutes, Banzinou a dit :

La vidéo embarquée du Ka-52 touché par un Manpad lors de l'assaut du l'aéroport d'Antonov le 24 février

 

Intéressant le camion en travers de la piste à 00:50-00:56. Pour interdire les poser d'assaut en avion je présume.

[Banzinou]

il y a 3 minutes, DMZ a dit :

Intéressant le camion en travers de la piste à 00:50-00:56. Pour interdire les poser d'assaut en avion je présume.

Dans une autre vidéo (à bord d'un Mi-8 cette fois), on voyait également un tracteur et une remorque au milieu de la piste

[Eau tarie]

Et si tu tires dessus tu défonces la piste...

Simple et efficace.

[Berezech]

il y a une heure, Skw a dit :

Entre Mariupol, Izioum, Zaporizhiye et Sievierodonetsk... la pression s'accentue fortement sur les forces ukrainiennes.

 

J'ai l'impression que la plupart des commentateurs médiatiques (même les bons) ont du mal à voir que les russes avancent lentement pour préparer la nasse à l'est du Dniepr. C'est pas spectaculaire, mais ils grignotent les ailes de l'armée ukrainienne à l'est. Si ils parviennent à relancer des pointes en contournant les points durs ils pourraient complètement déstabiliser tout le dispositif ukrainien à l'est du Dniepr, et ce très rapidement.

[Akhilleus]

@John92

Suspecte la source, je ne sais pas. Le gars a un solide backrgound dans le renseignement. On peut ne pas être d'accord avec son analyse (y'a une paire de truc qui m'ont fait tiquer) mais elle a le mérite d'amener un autre point de vue que la chambre a écho qu'on a depuis 3 semaines

Je la met là : https://theatrum-belli.com/la-situation-militaire-en-ukraine-par-jacques-baud-cf2r/#comment-20789

Celui qui veut la lire peut

[Alexis]

il y a 2 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Poutine vient de réaliser une belle opération de com en s'adressant à son peuple au stade Loujniki, en chair et en os...

S'il y a bien des opposants à la guerre ce n'est de toute évidence pas la majorité. ça pourrait changer au fur et à mesure que rentrent les cercueils...

 

Euh, il s'agit du premier ministre Poutine, candidat à la présidentielle du 4 mars... 2012.

C'est pour le dixième anniversaire  ?

[cracou]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

@John92

Suspecte la source, je ne sais pas. Le gars a un solide backrgound dans le renseignement. On peut ne pas être d'accord avec son analyse (y'a une paire de truc qui m'ont fait tiquer) mais elle a le mérite d'amener un autre point de vue que la chambre a écho qu'on a depuis 3 semaines

Je la met là : https://theatrum-belli.com/la-situation-militaire-en-ukraine-par-jacques-baud-cf2r/#comment-20789

Celui qui veut la lire peut

Cette personne a été partagée à plusieurs reprises. C'est un ex des renseignement devenu totalement complisitste et pro russe avec des positions clairement délirantes (les empoisonnements en anglaterre, c'était une intox alimentaire....)

Quelques morceaux choisis de ses délires: 

Il est important de comprendre au préalable que ce n’est pas l’armée ukrainienne qui assure la défense de Marioupol, mais la milice Azov, composée de mercenaires étrangers. Dans son résumé de la situation du 7 mars 2022, la mission russe de l’ONU à New York déclare que « Les habitants rapportent que les forces armées ukrainiennes ont expulsé le personnel de l'hôpital natal n°1 de la ville de Marioupol et ont installé un poste de tir à l'intérieur de l'établissement. » Le 8 mars, le média indépendant russe Lenta.ru, publie le témoignage de civils deMarioupol qui racontent que la maternité a été prise par les milices du régiment Azov, et en ont chassé les occupants civils en les menaçant de leurs armes. Ils confirment ainsi les déclarations de l’ambassadeur russe quelques heures plus tôt.

Copié collé des propagandes russes les plus farfelues. 

[Carl]

il y a 13 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Poutine vient de réaliser une belle opération de com en s'adressant à son peuple au stade Loujniki, en chair et en os...

S'il y a bien des opposants à la guerre ce n'est de toute évidence pas la majorité. ça pourrait changer au fur et à mesure que rentrent les cercueils...

 

Sérieux, as-tu au moins regardé ta vidéo avant de la poster ? Rien que les 10 premières secondes auraient suffit pour réaliser ton erreur.

En plus, un Poutine qui prend un bain de foule dans un stade alors que presque personne ne peux l'approcher à moins de 10m depuis 2 ans

Modifié le 18 mars 2022 par Carl
ajout

[Akhilleus]

il y a 1 minute, cracou a dit :

Cette personne a été partagée à plusieurs reprises. C'est un ex des renseignement devenu totalement complisitste et pro russe avec des positions clairement délirantes (les empoisonnements en anglaterre, c'était une intox alimentaire....)

Quelques morceaux choisis de ses délires: 

Il est important de comprendre au préalable que ce n’est pas l’armée ukrainienne qui assure la défense de Marioupol, mais la milice Azov, composée de mercenaires étrangers. Dans son résumé de la situation du 7 mars 2022, la mission russe de l’ONU à New York déclare que « Les habitants rapportent que les forces armées ukrainiennes ont expulsé le personnel de l'hôpital natal n°1 de la ville de Marioupol et ont installé un poste de tir à l'intérieur de l'établissement. » Le 8 mars, le média indépendant russe Lenta.ru, publie le témoignage de civils deMarioupol qui racontent que la maternité a été prise par les milices du régiment Azov, et en ont chassé les occupants civils en les menaçant de leurs armes. Ils confirment ainsi les déclarations de l’ambassadeur russe quelques heures plus tôt.

Copié collé des propagandes russes les plus farfelues. 

Ou pas

C'est bien la brigade Azov qui assure la défense de Marioupol (je tique sur le "mercenaires étrangers" ca oui)

Il n'y a pas de brigades de l'armée ukrainienne (autre que celle là) dans cette ville d'après toutes les cartes en OSINT que j'ai vu passer

Et il commence a sortir pas mal de vidéo de gens qui se plaignent du comportement de cette composante. Alors oui ce sont des médias pro-russes (forcément) mais ca commence a se bousculer au portillon entre ceux qui se plaignent du positionnement des postes de tirs à coté d'écoles ou ceux qui disent que les soldats leurs interdisent de partir

[Lezard-vert]

il y a une heure, Berezech a dit :

J'ai l'impression que la plupart des commentateurs médiatiques (même les bons) ont du mal à voir que les russes avancent lentement pour préparer la nasse à l'est du Dniepr. C'est pas spectaculaire, mais ils grignotent les ailes de l'armée ukrainienne à l'est. Si ils parviennent à relancer des pointes en contournant les points durs ils pourraient complètement déstabiliser tout le dispositif ukrainien à l'est du Dniepr, et ce très rapidement.

Ç’aurait pu être mais à ce stade c'est peut être devenu un peu trop ambitieux... il y a bcp de Km pour refermer la pince. Tout dépendra du volume et de la puissance des deux bras de la pince - à l'évidence les russes n'ont pas de panzer-corps pour ce faire. Si c'est à l'image de la "bataille " de Voznessensk* du 16 mars au nord-est d'Odessa ca va être vite réglé.

*Bataille "décisive" qui a empêché les russes d'aller plus à l'ouest puis de redescendre vers le sud pour prendre Odessa par le Nord ... .. mais bon  forces en présence : côté russe 600 bonhommes , un quinzaines de  BMD  et quelques hélicos de transports mis en fuite par quelques milliers de territoriaux .... plutôt une grosse escarmouche dans un tel conflit.

Modifié le 18 mars 2022 par Lezard-vert

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Poutine vient de réaliser une belle opération de com

Ou comment tomber dans le premier panneau ouvert 

[DMZ]

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

@John92

Suspecte la source, je ne sais pas. Le gars a un solide backrgound dans le renseignement. On peut ne pas être d'accord avec son analyse (y'a une paire de truc qui m'ont fait tiquer) mais elle a le mérite d'amener un autre point de vue que la chambre a écho qu'on a depuis 3 semaines

Je la met là : https://theatrum-belli.com/la-situation-militaire-en-ukraine-par-jacques-baud-cf2r/#comment-20789

Celui qui veut la lire peut

J'avais fait une petite analyse rapide du document :

 

Je reste sur mon opinion très négative du bonhomme et de sa prose (même si, bien sûr, il y a une part de vérité dans ce qu'il dit mais l'ensemble est complotiste et il l'assume).