Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Sommes-nous tous d'accord sur le fait que, du point de vue de la planification et des moyens engagés, cette tentative de perdre Kiev était vouée à l'échec dès le départ ? Et si cela se confirme, comment les décideurs russes sont-ils parvenus à une opinion inverse de la nôtre ? Même en admettant un Poutine obnubilé par la prise de Kiev et de Zelensky, c'est tout de même très étrange qu'ils aient tenté un coup pareil, si tout cela se confirme.

@BanzinouPour l'aéroport choisi, celui de Kiev pouvait poser problème puisque situé sur l'autre rive du fleuve, côté est. Ça aurait peut-être permis de faciliter l'avancée russe sur Brovary mais c'était se couper de Kiev si les ponts sautaient.

En tant qu'opération militaire contre une armée sérieuse et prévenue à l'avance, oui, clairement.

Pensé comme une opération politico-sécuritaire contre un pays surpris et sans défense ça pouvait marcher. 

EDIT : Je crois l'avoir déjà dit, mais de tous les mensonges proférés par Poutine, le fait que cette intervention était une "opération spéciale" et non une guerre était sans doute la chose la plus vraie. Les russes ne sont pas entrés en guerre le 24 février, ils ont voulu mener une invasion éclaire type Tchécoslovaquie 68, avec une armée servant de police lourde dissuasive. 

Modifié le 7 avril 2022 par CortoMaltese

[cracou]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Certes. Mais l'audace n'est pas de mémoire un trait de caractère propre aux généraux russes.

Foncer sur la capitale n'est pas idiot dans le principe.

En fait le concept était bon et assez cohérent: sabotage en interne, raid aéro pour prendre un point de ravitaillement, foncer avec des chars pour faire la liaison. Le problème n'est pas le concept mais

1) la réalisation foireuse: le raid n'a pas été assez rapide et surtout n'a pas réalisé un roulement des unités ni une approche sur au moins deux axes. Traduction: quand le premier char a bloqué la route, retard. Il fallait aussi utiliser les infiltrés pour tenir les ponts critiques, ce qui n' a pas été fait.

2) la résistance UKR qui est BIEN supérieure à ce qui était imaginable. Quand on a un raid qui te tombe dessus, on pourrait rester comme un con mais on voit bien que les UKR ont tiré dans le tas à tous nes niveaux et ont contre attaqué le soir même. C'était clairement pas prévu.  --> je me demande si les renseignements n'avaient pas eu vent du déploiement russe et il ne faut pas oublier que les mecs ont été formés par les mêmes livres alors ils ont probablement percuté de suite en comprenant le logiciel reusse.

[Ciders]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Ils ne voulaient pas occuper Kiev, ils voulaient y entrer et en chasser le régime en place pour en installer un à leur solde ...

Ce qui nous ramène à une dramatique méconnaissance de la situation et à un problème de renseignements.

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

En tant qu'opération militaire contre une armée sérieuse et prévenue à l'avance, oui, clairement.

Pensé comme une opération politico-sécuritaire contre un pays surpris et sans défense ça pouvait marcher. 

Plus ça va et plus je me dis que tout le monde a manqué de nombreuses variables sur la capacité ukrainienne à tenir. Mais que les Russes se soient plantés est assez effarant. Ils jouaient à domicile ou presque.

 de v

il y a 1 minute, cracou a dit :

Foncer sur la capitale n'est pas idiot dans le principe.

En fait le concept était bon et assez cohérent: sabotage en interne, raid aéro pour prendre un point de ravitaillement, foncer avec des chars pour faire la liaison. Le problème n'est pas le concept mais

1) la réalisation foireuse: le raid n'a pas été assez rapide et surtout n'a pas réalisé un roulement des unités ni une approche sur au moins deux axes. Traduction: quand le premier char a bloqué la route, retard. Il fallait aussi utiliser les infiltrés pour tenir les ponts critiques, ce qui n' a pas été fait.

2) la résistance UKR qui est BIEN supérieure à ce qui était imaginable. Quand on a un raid qui te tombe dessus, on pourrait rester comme un con mais on voit bien que les UKR ont tiré dans le tas à tous nes niveaux et ont contre attaqué le soir même. C'était clairement pas prévu.  --> je me demande si les renseignements n'avaient pas eu vent du déploiement russe et il ne faut pas oublier que les mecs ont été formés par les mêmes livres alors ils ont probablement percuté de suite en comprenant le logiciel reusse.

Oui mais tu le dis toi-même, entre le concept et l'opération elle-même, il y a un boulevard aussi large que celui qui sépare le PSG de la Ligue des Champions.

On a raté des trucs, les Russes aussi et ce n'est vraiment pas normal.

Modifié le 7 avril 2022 par Ciders

[Patrick]

il y a 11 minutes, Banzinou a dit :

Ah. ouais.

Moralité: heu, Danton C**.

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Ils ne voulaient pas occuper Kiev, ils voulaient y entrer et en chasser le régime en place pour en installer un à leur solde ...

Quand on vous dit qu'il y a des problèmes avec Glonass.

L'explication la plus logique est que les russes pensaient être au Mali, tout simplement.

[Banzinou]

Mi-8TVK ukrainien au combat

 

Modifié le 7 avril 2022 par Banzinou

[vincenzo]

il y a 42 minutes, Akhilleus a dit :

L'objectif n'était surement pas de prendre la ville mais ses centres politiques. Trop ambitieux a posteriori même avec une division aéroportée complète (qu'ils n'ont pas pu poser de toute façon)

oui mais si effectivement la division avait ete la et avait commencé à progresser, s'infiltrer vers kiev (plus les infiltres dans kiev meme), les UKR auraient surement divertis pas mal de force pour proteger la ville et combattre les vdv, cela aurait peut etre permis au reste des forces RUS de progresser + facilement vers kiev

Preserver la capitale pour les UKR auraient consommé des forces sans compter c'est un hub logistique pour toute la defense du nord est qui n'aurait peut etre pas fonctionner de maniere optimale avec des combats ne seraient que dans sa banlieue...

bref on ne le saura jamais

Modifié le 7 avril 2022 par vincenzo

[Métal_Hurlant]

il y a 47 minutes, Akhilleus a dit :

L'objectif n'était surement pas de prendre la ville mais ses centres politiques.

 ah ça c'est drôle !

[funcky billy II]

il y a 48 minutes, Ciders a dit :

Plus ça va et plus je me dis que tout le monde a manqué de nombreuses variables sur la capacité ukrainienne à tenir. Mais que les Russes se soient plantés est assez effarant. Ils jouaient à domicile ou presque.

Pour les Russes, on avait vu pas mal d'hypothèses (on en avait parlé ici, par exemple, même si ça concerne plus les militaires) comme quoi les informations sont très lourdement filtrées lors de leur remontée vers le sommet. 

Il y probablement des gens qui avaient la bonne analyses où les bons éléments à disposition mais leur chef a préféré édulcorer le rapport avant qu'il n'arrive à son propre chef pour qu'il corresponde mieux à ses désirs avant que lui-même ne... Et pour finir, qu'on annonce à Poutine que tout se passera bien, que les Ukrainiens ne se défendront pas et qu'ils ont un réseau de saboteurs et d'agitateurs sur place qui pourront paralyser la réaction ukrainienne; parce que c'est ce qu'il a envie d'entendre.

C'est sans doute un élément explicatif. D'ailleurs les numéros 1 et 2 du département qui s'occupe de l'Ukraine au FSB avaient été placé en résidence surveillée juste avant le début de l'invasion. 

Modifié le 7 avril 2022 par funcky billy II

[Heorl]

il y a 20 minutes, Banzinou a dit :

Mi-8TVK ukrainien au combat

 

Je reste sidéré par le fait qu'il reste une AdA ukrainienne, même résiduelle. 

[Métal_Hurlant]

https://www.lefigaro.fr/international/marioupol-les-autorites-pro-russes-annoncent-environ-5000-civils-tues-et-60-a-70-d-habitations-detruites-20220407

Marioupol : les autorités pro-russes annoncent «environ 5000» civils tués et «60% à 70%» d'habitations détruites

Le «nouveau maire» proclamé par les forces pro-russes à Marioupol a annoncé jeudi qu'«environ 5000 personnes» étaient mortes parmi la population civile de cette ville ukrainienne, assiégée depuis des semaines par l'armée russe et ses alliés séparatistes.
«Environ 60 à 70% du parc de logements a été détruit ou partiellement détruit», a ajouté, cité par l'agence russe TASS, Konstantin Ivachtchenko, nommé à la tête de la ville mercredi par Denis Pouchiline, dirigeant des séparatistes de Donetsk. Il a également estimé que 250.000 personnes avaient quitté la ville mais qu'au moins autant, voire 300.000 restaient sur place. Ces citations sont des extraits d'une interview dont TASS a annoncé la publication vendredi.

Konstantin Ivachtchenko y assure également que dans une école, la «mieux conservée», certains cours pourraient reprendre dès «ce mois-ci» malgré l'absence d'électricité : «Nous allons allumer le groupe électrogène un temps. Nous ne pourrons pas non plus fournir d'eau, c'est-à-dire que nous ne pourrons pas nourrir les enfants, mais nous aurons peut-être 2-3 cours par jour». Les autorités ukrainiennes avaient elles avancé des estimations «prudentes» de 5000 morts, tout en indiquant qu'il pourrait y avoir «des dizaines de milliers de victimes civiles» et que la ville est détruite «à 90%». Les séparatistes prorusses de l'Est de l'Ukraine ont par ailleurs admis jeudi combattre encore des milliers d'Ukrainiens dans la ville assiégée et qu'en prendre le contrôle «prendrait du temps».

Combats acharnés
Les combats se concentrent sur le site d'une vaste zone industrielle sidérurgique du groupe Azovstal et dans le port, selon Edouard Bassourine, représentant des forces séparatistes de Donetsk. «Comment se représenter la zone industrielle? C'est une ville dans la ville, et il y a plusieurs niveaux souterrains datant de la période soviétique, ce n'est pas possible de bombarder d'en haut, il faut nettoyer sous terre. Cela prendra du temps», a-t-il expliqué à l'antenne de la chaîne russe Pervyi Kanal. Les forces ukrainiennes «se sont préparées, elles connaissent mieux le terrain que nous, ça n'a aucun sens d'évoquer une date ou un calendrier» pour achever la conquête de Marioupol, a-t-il ajouté.

Selon lui, les forces russes et séparatistes doivent trouver et bloquer tous les accès aux artères souterraines et attendre la reddition des forces ukrainiennes. Plus tôt dans la journée, Edouard Bassourine avait estimé combattre dans cette zone «3000 ou 3500» forces ukrainiennes mais aussi un nombre indéterminé d'habitants de Marioupol ayant pris les armes. «Donc le nombre (total) peut être bien plus important», avait-il déclaré. Par ailleurs, Edouard Bassourine a indiqué que des poches de résistance subsistaient au centre-ville.
L'armée russe et ses alliés séparatistes assiègent Marioupol depuis des semaines et font face à une résistance ukrainienne acharnée. La situation humanitaire y est catastrophique, selon les deux camps, et la ville largement en ruine. La prise de ce port est stratégique pour la Russie car elle lui permettrait de faire la jonction entre la Crimée, annexée en 2014, et la région sous contrôle séparatiste et le territoire russe. Moscou y a notamment déployé les redoutables unités du dirigeant tchétchène Ramzan Kadyrov, sans parvenir jusqu'ici à prendre cette cité portuaire.

[Banzinou]

à l’instant, Heorl a dit :

Je reste sidéré par le fait qu'il reste une AdA ukrainienne, même résiduelle. 

On ne sait pas de quand date la vidéo d'origine

[Rob1]

il y a une heure, Ciders a dit :

On a raté des trucs, les Russes aussi et ce n'est vraiment pas normal.

Le renseignement des fois ça rate, surtout quand tout le système est biaisé...

Ca n'a rien d'original ni de nouveau pour les Soviétiques/Russes. D'ailleurs à chaque fois que je vois quelqu'un brandir KGB ou FSB comme un label qualité, je dois me retenir...

il y a une heure, Aldo a dit :

S'agissant d'Hostomel, il est fort probable que les Ukrainiens étaient informés et préparés à contrer. Le plan semblait connu depuis au moins septembre 2021 par les Américains. De plus la nature des mouvements de troupe à la frontière n'a pas du aider à la surprise.

Mi-janvier selon le WSJ pour l'info sur l'aéroport. Largement de quoi mettre un plan de réaction rapide, et briefer les leaders concernés de forces terrestres et AA.

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/04/07/guerre-en-ukraine-en-direct-la-russie-suspendue-du-conseil-des-droits-de-l-homme-des-nations-unies-son-statut-commercial-revoque-par-washington_6120959_3210.html

Vladimir Poutine a « renoncé » à prendre la capitale ukrainienne, selon le Pentagone

Vladimir Poutine a « renoncé » à prendre Kiev pour se focaliser sur les zones séparatistes du Donbass et l’issue de la guerre en Ukraine « reste à voir », ont estimé, jeudi, les plus hauts responsables de l’armée américaine. « Poutine pensait qu’il pourrait très rapidement prendre le contrôle de l’Ukraine, très rapidement prendre le contrôle de la capitale. Il avait tort », a déclaré le ministre de la défense américain, Lloyd Austin, au cours d’une audition au Congrès.

« Je pense que Poutine a renoncé à ses efforts pour capturer la capitale et se concentre maintenant sur le Sud et l’Est du pays », a-t-il ajouté devant la commission des forces armées du Sénat. Mais l’issue de la guerre, qui s’annonce longue, reste incertaine, a déclaré, pour sa part, le chef d’état-major américain, le général Mark Milley. « Ce sera un travail de longue haleine », a-t-il estimé. « Il y a encore une bataille importante à venir dans le Sud-Est où les Russes ont l’intention de masser des forces et de poursuivre leur assaut. Donc, ça reste à voir, comment tout ceci va se finir. »

L’Ukraine a reçu quelque 60 000 systèmes antichars des Etats-Unis et de leurs alliés, et l’armée ukrainienne utilise des mines antipersonnelles qui obligent les soldats russes à combattre dans des zones où ils sont plus vulnérables, a noté le général Milley au cours de la même audition. Les Occidentaux ont aussi fourni aux Ukrainiens quelque 25 000 systèmes antiaériens qui ont empêché la Russie de prendre le contrôle de l’espace aérien ukrainien, a ajouté le plus haut gradé américain.

Il a noté que l’armée ukrainienne demandait, désormais, des chars et de l’artillerie pour pouvoir repousser la prochaine offensive russe. « Le terrain [dans le Sud-Est] est différent de celui du Nord. Il est beaucoup plus ouvert et favorable à des opérations de blindés des deux côtés », a-t-il expliqué. « Ils pourraient faire avec plus de chars et d’artillerie, et c’est ce qu’ils demandent. »

Le ministre de la défense a semblé reconnaître que les Etats-Unis considéraient, en tout cas, au début du conflit, que l’Ukraine serait incapable de reprendre le contrôle des régions séparatistes de Donetsk et Louhansk, dans le Donbass qui est, désormais, l’objectif affiché de Moscou. Les services de renseignement américains avaient annoncé la guerre en Ukraine avec une certaine exactitude, mais ils n’avaient pas prévu la résistance féroce des Ukrainiens. Ils craignaient que Kiev ne tombe en quarante-huit heures et que M. Zelensky ne soit immédiatement déposé pour être remplacé par un régime prorusse.

[olivier lsb]

il y a 28 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Combats acharnés
Les combats se concentrent sur le site d'une vaste zone industrielle sidérurgique du groupe Azovstal et dans le port, selon Edouard Bassourine, représentant des forces séparatistes de Donetsk. «Comment se représenter la zone industrielle? C'est une ville dans la ville, et il y a plusieurs niveaux souterrains datant de la période soviétique, ce n'est pas possible de bombarder d'en haut, il faut nettoyer sous terre. Cela prendra du temps», a-t-il expliqué à l'antenne de la chaîne russe Pervyi Kanal. Les forces ukrainiennes «se sont préparées, elles connaissent mieux le terrain que nous, ça n'a aucun sens d'évoquer une date ou un calendrier» pour achever la conquête de Marioupol, a-t-il ajouté.

 

L'estimation, probablement sous évaluée, des combattants restants, nonobstant la population en armes. Les images ce matin d'un BTR qui avoine au 30 mm deux T72. Les marioles du Donbass séparatiste qui renoncent à donner un calendrier de conquête après 40 jours de siège, et qui donnent du crédit aux estimations en pertes civiles du gouvernement Ukr. Les images de la ville et des combats qui continuent de nous parvenir, alors que la zone est sous contrôle à 100 km à la ronde. 

Absolument tout dans ce siège dépasse l'entendement. Même Goya se montre plus circonspect sur l'échéance de la chute de la ville. 

[Skw]

Citation

60 parachutistes russes refusent de combattre en Ukraine

Environ 60 parachutistes de la région russe de Pskov ont refusé d'être déployés en Ukraine, a rapporté le journal Pskovskaya Gubernia.

Des parachutistes de la région ont été envoyés en Biélorussie quelques jours après l'invasion de l'Ukraine par la Russie le 24 février, a écrit mercredi le média. Ils ont signalé qu'un grand nombre de soldats avaient été renvoyés à Pskov et licenciés après avoir refusé de se battre, certains étant également menacés de poursuites pénales pour désertion.

L'activiste local Nikolay Kuzmin a déclaré qu'il avait parlé avec un chauffeur qui avait aidé à ramener les troupes à Pskov et qu'il avait corroboré l'histoire.

Pskovskaya Gubernia a écrit plus tard que des sources militaires s'attendaient à ce que le nombre de militaires refusant de combattre en Ukraine augmente considérablement. "Nos sources disent que les commandants n'accepteront plus aucun rapport de démission", a indiqué le journal. "De nombreux militaires les envoient plutôt au parquet militaire."

Pskovskaya Gubernia a été le premier média à rendre compte de l'implication - et des décès - de soldats russes dans l'est de l'Ukraine en 2014. La police anti-émeute a fait une descente dans les bureaux du journal le 5 mars 2022, avant de faire une descente au domicile du rédacteur en chef Denis Kamalyagin deux semaines plus tard.

https://www.themoscowtimes.com/2022/04/07/60-russian-paratroopers-refuse-to-fight-in-ukraine-reports-a77265

 

[Boule75]

il y a une heure, Ciders a dit :

Ce qui nous ramène à une dramatique méconnaissance de la situation et à un problème de renseignements.

Problème de renseignement ou dissonance cognitive au sommet : le chef refusant de croire le renseignement parce que ça ne colle pas à ce qu'il a envie de croire. Un peu comme le gouvernement US à propos des armes de destruction massives de Saddam Hussein en 2002-2003.

 

[JeanPierre]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

 

L'estimation, probablement sous évaluée, des combattants restants, nonobstant la population en armes. Les images ce matin d'un BTR qui avoine au 30 mm deux T72. Les marioles du Donbass séparatiste qui renoncent à donner un calendrier de conquête après 40 jours de siège, et qui donnent du crédit aux estimations en pertes civiles du gouvernement Ukr. Les images de la ville et des combats qui continuent de nous parvenir, alors que la zone est sous contrôle à 100 km à la ronde. 

Absolument tout dans ce siège dépasse l'entendement. Même Goya se montre plus circonspect sur l'échéance de la chute de la ville. 

Tout à fait d'accord.

Quand on pense que le siège de Sarajevo c'est: quasiment 4 ans, des tunnels de ravitaillement, et des matchs de foot organisés par les assiégés de temps à autre… Les 2 villes ont une population comparable au départ de leur sièges respectifs.

En fait, il n'est pas inenvisageable que les troupes russes soient forcées de se retirer d'Ukraine (par attrition, logistique défaillante…) avant la chute de Marioupol.

[Heorl]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

 

L'estimation, probablement sous évaluée, des combattants restants, nonobstant la population en armes. Les images ce matin d'un BTR qui avoine au 30 mm deux T72. Les marioles du Donbass séparatiste qui renoncent à donner un calendrier de conquête après 40 jours de siège, et qui donnent du crédit aux estimations en pertes civiles du gouvernement Ukr. Les images de la ville et des combats qui continuent de nous parvenir, alors que la zone est sous contrôle à 100 km à la ronde. 

Absolument tout dans ce siège dépasse l'entendement. Même Goya se montre plus circonspect sur l'échéance de la chute de la ville. 

Oui, ce que j'ai lu sur Azovstal fait état d'un complexe fortifié souterrain qui n'aurait pas grand-chose à envier au Hackenberg, toutes proportions gardées. ça m'en rappellerait presque la forteresse secrète britannique du détroit d'Hormuz dans le Secret de l'Espadon. 

Sinon info importante : l'OTAN a accepté de fournir l'Ukraine en matériel OTAN ainsi que l'entraînement nécessaire à son usage. Et ça semble inclure tout ce qui peut se trouver au sol, du NLAW jusqu'au MBT et au SAM. 

Modifié le 7 avril 2022 par Heorl

[Métal_Hurlant]

?? Transformer un obus de 122 en IED ?

 

[g4lly]

6 minutes ago, Métal_Hurlant said:

?? Transformer un obus de 122 en IED ?

 

Les ukrainiens font la même chose sur le front de Kherson ...

[Métal_Hurlant]

 

[g4lly]

28 minutes ago, Métal_Hurlant said:

 

A ce rythme là demain ils sont à Vladivostok ...

[Métal_Hurlant]

Je trouve ça extraordinaire qu'on puisse identifier individuellement chaque membre d'une armée de 120.000 soldat... J'imagine qu'on pourrait exercer une pression psychologique non négligeable, non seulement sur eux mais aussi sur leur famille. Vertigineux !

Traduction automatique :

https://fortune.com/2022/04/04/anonymous-leaks-russian-soldier-data-ukraine-invasion/

Anonymous se venge de l’invasion brutale de Poutine en Ukraine en divulguant les données personnelles de 120 000 soldats russes

Le collectif de hackers Anonymous a annoncé sur Twitter qu’il avait réussi à violer et à divulguer les données personnelles de 120 000 soldats russes.
« Tous les soldats participant à l’invasion de l’Ukraine devraient être soumis à un tribunal pour crimes de guerre », a déclaré Anonymous dans le message.
La fuite comprenait des informations personnelles telles que les dates de naissance, les adresses, les numéros de passeport et l’affiliation à l’unité.

Anonymous a également tweeté qu’il faudrait un certain temps à la société pour pardonner à la Russie les atrocités en Ukraine provoquées par l’invasion de Poutine.
Alors qu’Anonymous a annoncé la fuite dimanche, elle s’est produite début mars et est apparue pour la première fois sur Pravda, un média ukrainien, quelques jours après le début de l’invasion.

Le média n’a pas révélé la source de la fuite, mais a déclaré que le « Center for Defense Strategies a acquis ces données auprès de sources fiables », selon Newsweek.

Cette semaine, l’armée russe a fait l’objet d’un examen encore plus minutieux après que des préoccupations ont été soulevées au sujet de violations présumées des droits de l’homme à Bucha. Les rapports ont suggéré que des civils étaient maltraités et tués, et certains disent que des cadavres ont été trouvés dans des cours, des rues et des voitures.

Depuis que la Russie a envahi l’Ukraine, Anonymous a été très franc sur la guerre.

« Le piratage se poursuivra jusqu’à ce que la Russie arrête son agression », a déclaré Anonymous.

Parmi ses efforts pour riposter, le collectif a affirmé qu’il avait désactivé les sites Web du gouvernement, des entreprises et des nouvelles, piraté une agence de censure de premier plan et piraté des téléviseurs russes.

D’autres efforts récents incluent le piratage d’imprimantes non sécurisées en Russie pour diffuser de la propagande anti-Kremlin.

Dans une interview accordée à IBT, l’un des membres du collectif a déclaré qu’ils enseignaient aux Russes comment installer des logiciels open source pour permettre aux citoyens de contourner la censure du pays, selon Raw Story.

[MoX]

[VENDREDI]

 

La stratégie Russe :

 

[/VENDREDI]

Où quand la sidération et la surprise stratégique doivent à elle-seule apporter la victoire...
Alors que le POTUS avait déjà clairement éventé la surprise et informé VVP par divers canaux "qu'il savait".

Et VVP décide de quand même dérouler son plan...

[cracou]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Problème de renseignement ou dissonance cognitive au sommet : le chef refusant de croire le renseignement parce que ça ne colle pas à ce qu'il a envie de croire. Un peu comme le gouvernement US à propos des armes de destruction massives de Saddam Hussein en 2002-2003.

 

On n'a jamais dit que le gouvernement US y a cru une seconde. 

Il y a 8 heures, Skw a dit :

 

Remarque qu'ils peuvent démissioner: c'est une "opération spéciale", pas une guerre. 

Sur Marioupol, je ne serais pas surpris que le nombre de combattants soit bien plus faible que prévu. Quelques centaines ou milliers au plus. Je me demande aussi quelle est la situation alimentaire des deux camps.