Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Je pensais ne pas pouvoir partager cette vidéo, eut égard aux règles du forum et au positionnement assez critique du bonhomme juste avant impact de l'ATGM. Eh bien en fait non, il survit et mieux, il est encore debout. 

Edit: c'est le prolongement d'une vidéo datée du 8 mai. 

 

Modifié le 31 mai 2022 par olivier lsb

[herciv]

Pour Severodonetsk çà semble presque fini

[Deres]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Je pensais ne pas pouvoir partager cette vidéo, eut égard aux règles du forum et au positionnement assez critique du bonhomme juste avant impact de l'ATGM. Eh bien en fait non, il survit et mieux, il est encore debout. 

Edit: c'est le prolongement d'une vidéo datée du 8 mai. 

 

Il descend juste du char en flamme pour passer un coup de fil en restant à côté ... "Chef, le tank y brule, je fais quoi ?"

[Mangouste]

il y a 10 minutes, Deres a dit :

Il descend juste du char en flamme pour passer un coup de fil en restant à côté ... "Chef, le tank y brule, je fais quoi ?"

Effectivement il y a des jours avec. Ceci dit comme il y a de fortes chances que la tourelle s'envole par la suite,au minimum s'il reste là, il est bon pour passer chez amplifon.

[Heorl]

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

Je pensais ne pas pouvoir partager cette vidéo, eut égard aux règles du forum et au positionnement assez critique du bonhomme juste avant impact de l'ATGM. Eh bien en fait non, il survit et mieux, il est encore debout. 

Edit: c'est le prolongement d'une vidéo datée du 8 mai. 

 

Si on m'avait dit un jour que je verrais un char russe être détruit sur une version électro du hej sokoly...

Explication (qui auraient plus leur place dans l'autre fil d'ailleurs) : le Hej Sokoly, littéralement "Allez les faucons" est une chanson polono-ruthène populaire en Pologne, Ukraine et Biélorussie et qui relate le départ d'un cavalier cosaque pour la guerre et la mort en laissant sa mie derrière. Elle date du temps de la République des Deux Nations, qui est désormais activement reprise par les pays d'Europe de l'Est comme un modèle de tolérance des cultures locales en comparaison de l'Empire russe considéré comme un modèle répressif et génocidaire -l'URSS n'en étant qu'un avatar dans cette réécriture de l'Histoire. En effet bien que nominalement tolérante la République a progressivement viré à la catholicisation forcée et à l'encouragement de la polonisation des Ruthènes orthodoxes. L'apparition récente de versions plus modernes de la complainte originelle et leur popularité sont à lier avec cette volonté de s'ancrer le plus à l'Ouest possible.

Modifié le 31 mai 2022 par Heorl

[2020]

Il y a 6 heures, Mangouste a dit :

Effectivement il y a des jours avec. Ceci dit comme il y a de fortes chances que la tourelle s'envole par la suite,au minimum s'il reste là, il est bon pour passer chez amplifon.

Le type semble complètement sonné, il vient d'échapper à 2 mines dont une qui soulève le char d'un gros mètre ! l'explosion finale est plus probablement la cause des mines qui ont percé le plancher (voir flamme qui sortent par la bande de roulement ou il manque au moins un galet) un ATGM. En tout cas au final on ne sait pas s'il a survécu.

Modifié le 31 mai 2022 par collectionneur
Char, pas cher

[cracou]

Il y a 10 heures, Heorl a dit :

C'est bien le problème, personne ne sait mais personne ne veut non plus perdre la face en étant le premier à cesser de tirer dessus.

En 1914 par exemple aucun pays, ni même l'Allemagne ou l'Autriche-Hongrie, ne voulaient la guerre. La première parce qu'elle était encerclée par des alliances de revers et voulait donc obtenir par la pression ce qu'elle ne pouvait avoir par la négociation

Je précise: les allemands intelligents. Par contre l'état major général était pour la guerre et a fait pression sur Guillaume pour continuer la mobilisation et l'attaque. Ils savaient avoir encore 3-4 ans au plus avant que la taille de l'armée russe et surtout sa modernisation (+ chemins de fer qui accélèrent la mobilisation) rendent toute guerre totalement impossible à envisager.

Maintenant la question du jour: en combien de morceaux est-il cohérent de découper un BTG pour tenir une position.

Explication: sur le front de Kherson, il y a une foultitude de petits villages le long de la ligne de front et le terrain est désespérément plat et sans couvert. Aussi les unités tiennent les villages et donc les routes et il y a peu de matériel en plein champ car c'est un appeau à emmerdements. Donc les BTG sont divisés pour tenir les localités. Pour vous quelle est l'organisation tactique qui a le plus de sens? En allant d'un extrême à l'autre, on a:

1) regrouper le BTG dans un seul village --> cible évidente, infiltrations super faciles, brouillage plus facile

2) diviser le BTG --> tenir tous les accès, limiter la taille des cibles, moins de résistance locale

3) répartir sur le front --> densité faible, faible partout, pas de profondeur, infiltration très compliquée, pas de brouillage potable

Si on part sur un BTG plein effectif (10 tanks, 3 compagnies de 13 BMP, artillerie et full accompagnement), vous faites quoi?

 

Modifié le 31 mai 2022 par collectionneur
Orthographe

[DrWho]

il y a une heure, Deres a dit :

Il descend juste du char en flamme pour passer un coup de fil en restant à côté ... "Chef, le tank y brule, je fais quoi ?"

mouais je pense surtout  qu 'il vient d'avoir les tympans lésés par l'explosion d'où son hésitation à descendre (trouble équilibre) son état n'est ni enviable ni drôle

[Heorl]

il y a 8 minutes, cracou a dit :

Maintenant la question du jour: en combien de morceaux est-il cohérent de découper un BTG pour tenir une position.

Explication: sur le front de Kherson, il y a une foultitude de petits villages le long de la ligne de front et le terrain est désespérément plat et sans couvert. Aussi les unités tiennent les villages et donc les routes et il y a peu de matériel en plein champ car c'est un appeau à emmerdements. Donc les BTG sont divisés pour tenir les localités. Pour vous quelle est l'organisation tactique qui a le plus de sens? En allant d'un extrême à l'autre, on a:

1) regrouper le BTG dans un seul village --> cible évidente, infiltrations super faciles, brouillage plus facile

2) diviser le BTG --> tenir tous les accès, limiter la taille des cibles, moins de résistance locale

3) répartir sur le front --> densité faible, faible partout, pas de profondeur, infultration très compliquée, pas de brouillage potable

Si on part sur un BTG plein effectif (10 tanks, 3 compagnies de 13 BMP, artillerie et full accompagnement), vous faites quoi?

 

Un commandant dont le cerveau n'est pas imbibé de vodka aura fait un mélange des genres : les BTG en mauvais état mais encore opérationnels dilués sur le front, avec ceux qui sont décimés en reconstitution à l'arrière et prêt à combler les trous et infiltrations ennemies, et les rares unités encore neuves qui font office de pompiers avec intervention partout où ça chauffe. Avec décentralisation du commandement en deux secteurs Nord (front de Krivyi Rih) et Sud (Kherson et banlieue) et autonomie de décision pour les chefs d'unités proches du front pour qu'elles puissent marcher au son du canon sans devoir attendre le coup de fil du Pacha suprême du front. 

Bon évidemment si on peut s'attendre à ce que la première phrase se vérifie, j'ai des doutes sur la seconde étant donné la lourdeur du commandement russe.

[Arland]

il y a 15 minutes, Deres a dit :

La roquette de 300 a une tête équivalente à une bombe de 250 kg ce qui est effectivement déjà lourd. Mais pour certains objectifs, on utilise des bombes d'une tonne (C'est d'ailleurs pour cela que l'on développe un AASM spécifique).

En fait je me suis surtout mal exprimé, je n'aurai pas du dire "une roquette de 300" vu que j'avais en tête la salve complète pour ça que je faisais la comparaison avec la bombe de 2000lb, du coup une salve d'un lanceur Smerch en 9M528 ça donne plus d'une tonne d'explosif et plus de 10000 fragments préformés sur une large zone. Pour les objectifs durcis, je crois que les russes passent direct en Iskander avec pénétrateur, de toute manière, leur aviation ne semble pas disposer d'une domination suffisante pour s’aventurer profondément en territoire ukrainien ce qui exclue ce genre d'opérations avec des bombes.

[mehari]

19 minutes ago, cracou said:

Si on part sur un BTG plein effectif (10 tanks, 3 compagnies de 13 BMP, artillerie et full accompagnement), vous faites quoi?

Les BTG russes (motorisés) sont supposément fait pour se diviser en trois S-BTG (CTG?). Chaque bataillon d'infanterie compte 3 compagnies d'infanterie qui comptent 3 pelotons d'infanterie chacune.  Chaque compagnie blindée compte pour sa part 3 pelotons de chars donc il peuvent se diviser 3 compagnies avec 3 pelotons d'infanterie et 1 peloton de char. Le reste des appuis organiques (mortiers, sapeurs, grenadiers, etc.) et attachés (artillerie, snipers, etc.) sont attachés en fonction des besoins je suppose.

Chaque S-BTG peut encore se subdiviser en 3 pelotons avec le peloton d'infanterie et 1 des 3 chars du peloton blindé.

Sur l'offensive, chaque peloton est supposé couvrir 300m. Sur la défensive, chaque peloton couvre 400m et la compagnie couvre jusqu'à 1500m. Ça c'est pour la théorie du moins.

Vidéo de Battle Order sur les compagnies motorisées/mécanisées russes

Spoiler

 

 

[Arland]

il y a 43 minutes, 2020 a dit :

Le type semble complètement sonné, il vient d'échapper à 2 mines dont une qui soulève le cher d'un gros mètre ! l'explosion finale est plus probablement la cause des mines qui ont percé le plancher (voir flamme qui sortent par la bande de roulement ou il manque au moins un galet )un ATGM. En tout cas au final on ne sait pas s'il a survécu.

Pour un mec sonné et déséquilibré, je trouve qui reste bien droit sur son char après l'impact de la seconde vidéo...

Ça ressemble plus à  un membre d'équipage qui tente d'avoir de l'aide et qui revient voir l'état du char bien après le coup des mines mais qui n'avait pas prévu celui du drone qui l'observe et encore moins de l'équipe AT que l'on ramène pour finir son véhicule.

[Ciders]

il y a 36 minutes, Heorl a dit :

Un commandant dont le cerveau n'est pas imbibé de vodka aura fait un mélange des genres : les BTG en mauvais état mais encore opérationnels dilués sur le front, avec ceux qui sont décimés en reconstitution à l'arrière et prêt à combler les trous et infiltrations ennemies, et les rares unités encore neuves qui font office de pompiers avec intervention partout où ça chauffe. Avec décentralisation du commandement en deux secteurs Nord (front de Krivyi Rih) et Sud (Kherson et banlieue) et autonomie de décision pour les chefs d'unités proches du front pour qu'elles puissent marcher au son du canon sans devoir attendre le coup de fil du Pacha suprême du front. 

Bon évidemment si on peut s'attendre à ce que la première phrase se vérifie, j'ai des doutes sur la seconde étant donné la lourdeur du commandement russe.

J'en connais quelques uns qui vont lire les RETEX de la microgestion par Model des Kampfgruppen de la 9. Armee.

[cracou]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Un commandant dont le cerveau n'est pas imbibé de vodka aura fait un mélange des genres : les BTG en mauvais état mais encore opérationnels dilués sur le front, avec ceux qui sont décimés en reconstitution à l'arrière et prêt à combler les trous et infiltrations ennemies, et les rares unités encore neuves qui font office de pompiers avec intervention partout où ça chauffe. Avec décentralisation du commandement en deux secteurs Nord (front de Krivyi Rih) et Sud (Kherson et banlieue) et autonomie de décision pour les chefs d'unités proches du front pour qu'elles puissent marcher au son du canon sans devoir attendre le coup de fil du Pacha suprême du front. 

Comme tu dis, on peut douter de ce qui est en gras. Après "marcher au son du canon" c'est de nos jours une idée à la con, quand on y pense. Il vaut mieux recevoir l'ennemi depuis un village que de faire des ronds dans les champs sous les drones. Perdre un village est pas super important. Sinon imagine: 

1) attaque massive UKR sur un village --> capture car le morceau de BTG a compris que c'était moisi et a reculé de suite.

2) les UKR s'installent avec mines et AT en position

3) les Russes contre attaquent en force 1 ou 2 h après, le temps d'arriver --> ils vont se faire planter

(remarque que cette séquence marche dans les deux sens)

[Fusilier]

il y a 31 minutes, cracou a dit :

les Russes contre attaquent en force 1 ou 2 h après, le temps d'arriver --> ils vont se faire planter

Pourtant articuler ton BTG avec un réserve parait raisonnable, la manœuvre et le feu... Mais, est-ce que l'on peut raisonner BTG de manière isolée des autres éléments d'armée ou brigade...  

[Mangouste]

https://fr.news.yahoo.com/guerre-ukraine-colère-soldats-ukrainiens-094119999.html

[olivier lsb]

Reportage de Florence Aubenas à Mykolaiv, ville à l'origine plutôt pro-Russe, sur la résistance et l'organisation des civils dans cette guerre. Très intéressant de constater l'émergence d'une génération de responsable politique ayant tenu la barre au cours de la guerre. Et gagné le respect des citoyens pour le soutien à la guerre et le maintien (basique) des services. Ca devrait fortement aider le pays après guerre à freiner voir baisser considérablement la corruption des élites (pas sûr que ce soit les plus corrompus qui tiennent la barre aujourd'hui). 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/31/en-ukraine-mykolaiv-modele-de-resistance-citoyenne-a-l-invasion-russe_6128272_3210.html

Citation

La ville, russophile avant la guerre, s’est révélée un pivot de la mobilisation populaire face à l’occupant.

Des dames en chapeau de paille et lunettes de soleil discutent gentiment sur la place du village, on se croirait un jour de marché à Lymany, à quelques kilomètres de Mykolaïv, dans le sud de l’Ukraine. La veille, le 27 mai, tout le village a reçu le même SMS : « Attention, Lymany va être bombardée. Vous avez jusqu’au 30 mai pour fuir ou rallier les forces russes. La victoire sera de notre côté. » Plusieurs tirs ont déjà éventré la mairie en avril, puis l’école d’un bourg voisin et fait deux morts dans un immeuble du village. Personne, pourtant, ne paraît s’affoler. « Encore de la propagande pour semer la panique », coupe Natalia Panachy, maire et professeure de physique, du ton qu’on prendrait pour parler d’une publicité envahissante.

Ici, la guerre peut parfois ressembler aussi à une routine sinistre : ce jour-là, le sujet qui occupe les esprits reste la distribution de sucre, 5 kilos par famille, attendue depuis des heures dans la chaleur qui monte. Au petit supermarché, de l’autre côté de la place, les rayons débordent, bien garnis, mais le seul client est un militaire qui s’offre une glace au chocolat. Trois mois après l’invasion russe, la situation semble avoir muté par endroits : ce ne sont plus les marchandises qui manquent, comme au premier temps des combats. C’est l’argent. La distribution va enfin commencer. « Et si, en Europe, ils finissaient par nous oublier ? », lâche quelqu’un dans la file. La voix d’une retraitée, au brushing impeccable, s’élève dans le silence : « Moi, j’aime le sucre. Mais je préférerais des armes. » Elle l’a dit poliment, sans un reproche.

Au loin, des panaches de fumée et des tirs d’artillerie dessinent l’horizon des combats. Contenue par les troupes ukrainiennes à Mykolaïv, grand port à l’estuaire du Dniepr, l’avancée russe a été repoussée hors de la ville. La ligne de front s’est désormais stabilisée à 20 kilomètres au sud, à la limite de l’oblast de Kherson, seule région occupée par Moscou depuis février. « Leurs soldats se sont repliés exactement le long de cette frontière administrative », explique un militaire ukrainien. Cela le fait rire. « On reconnaît bien la bureaucratie russe. » Dans cette steppe rase, ouverte à perte de vue, tout mouvement se repère aussitôt. Les deux armées campent dans une guerre de position, où chacune observe l’autre creuser des tranchées, de plus en plus impressionnantes, sous le survol incessant des drones ennemis.

« C’est vrai, on aimait les Russes »

Depuis la ligne de front, on arrive à Mykolaïv par le quartier Korabelny, au sud, celui des grands chantiers navals. Les colonnes russes comptaient y entrer sans combat, ou presque ; seuls des pilonnages stratégiques, dont celui de l’aéroport militaire, étaient prévus. A en croire des documents trouvés sur des prisonniers russes, le gros des troupes devait même contourner la ville pour se diriger directement sur Odessa, à 130 kilomètres plus à l’ouest. La population, elle, semblait tout acquise, selon les occupants.

« A Mykolaïv, c’est vrai, on aimait les Russes. L’ère soviétique fut une des périodes les plus prospères pour nous, grâce aux chantiers navals militaires de l’Armée rouge », estime le maire, Oleksandr Senkevich. Lui-même « prie en russe », dit-il, sa langue maternelle. « Mais l’opinion a évolué, notamment depuis l’annexion de la Crimée en 2014. Nous ne leur céderons pas un mètre carré. » M. Senkevich est un quadragénaire aux yeux bleus, chahuté un temps dans sa ville pour des affaires d’abus de biens sociaux, à qui la guerre a donné une autre dimension ; à l’image du président Volodymyr Zelensky, en quelque sorte. Il a d’ailleurs adopté la manière présidentielle dans sa façon de parler ou de s’habiller : tee-shirt kaki près du corps, pantalon camouflage, petite arme discrète à la taille. Comme si une génération Zelensky était en train d’éclore sous les bombes.

Loin d’applaudir les troupes russes, la population de Mykolaïv s’est révélée, au contraire, un pivot de la résistance, y compris au niveau militaire. C’est le cas un peu partout en Ukraine, au point que le phénomène est désormais étudié à travers le monde par les experts. Esquissée pendant la guerre du Donbass en 2014, cette mobilisation citoyenne se renforce aujourd’hui. Organisation horizontale, structurée localement, reposant avant tout sur les relations personnelles plus que sur les institutions, elle prend des formes différentes, selon les territoires, les besoins ou les initiatives.

Pivot de la résistance

Au début de la guerre, Oleg, fonctionnaire à Mykolaïv (il n’a pas souhaité donner son nom), a fait le tour des administrations pour proposer les services de Niko Volunteers, l’association d’aide aux militaires qu’il a créée au début de la guerre. « Notre Etat n’a pas les moyens, on le sait tous. Mais les autorités restaient suspicieuses, répétant : “On a ce qu’il faut, on n’a pas besoin de vous, on ne sait même pas qui vous êtes”, raconte Oleg. La bureaucratie plombe tout. »

Au sein de Niko Volunteers, la décision est alors prise de s’organiser en direct avec les gradés de terrain de l’armée ukrainienne. « Maintenant, ils nous contactent en fonction de leurs besoins. » Trois drones, trois smartphones, deux jeeps, quatre tablettes ont déjà été fournis, financés par des appels aux dons sur les réseaux sociaux. « Si on ne peut pas, on les oriente vers d’autres, les associations sont nombreuses. » Dans sa grande misère, l’Etat ukrainien peine même ici à nourrir ses troupes, fournissant surtout du kacha (sarrasin), et pas pour tout le monde. Niko Volunteers a monté un système de commandes en ligne, une sorte de cantine 2.0. « Les militaires annoncent combien ils veulent de repas, on s’engage à les livrer en cinquante minutes. »

Dans le quartier Korabelny, des volontaires en civil patrouillent anonymement dans des zones pavillonnaires devenues fantomatiques, maisons chéries transformées en poussière, massifs de fleurs troués de cratères, des rues entières de rêves explosés. Sur le téléphone d’un de ces volontaires, un grand brun en bermuda, les messages n’arrêtent pas de tinter : « 14 h 06 : 8 hélicoptères décollent de Kherson », « 14 h 17 : 6 tanks et 4 camions sont signalés sur telle route », « 14 h 22 : transport de carburant venu de Crimée ». Aujourd’hui, c’est lui qui centralise les informations envoyées secrètement par des citoyens des zones alentour. Les données sont transférées aux militaires, les contacts changent tous les jours pour éviter d’être repérés. D’autres volontaires ont fabriqué des bombes artisanales pour piéger certaines voies d’accès ou font le guet sur les toits. Les pilonnages ont été particulièrement intenses en mars et en avril, lorsque les troupes russes croyaient encore pouvoir avancer. Situé à portée d’artillerie, Korabelny reste la zone la plus durement frappée, avec seulement douze jours sans bombardements en trois mois de guerre.

Même le numéro d’urgence ne répond plus

Un énorme checkpoint monté par les habitants de Korabelny marque la limite avec la campagne. Des gens circulent, bidon à la main, pour l’essence ou l’eau potable, les canalisations endommagées sont en zone de combat. En gilet pare-balles, des employés municipaux ratissent les pelouses des terre-pleins et ramassent les poubelles.

« Les premiers jours de l’invasion russe, on n’apercevait aucune force armée ukrainienne dans les rues », se souvient Denys Sintchenko, 27 ans, chauffeur routier. Il se revoit, observant à la jumelle l’avancée des colonnes russes. « On était 300 sur notre checkpoint, on les attendait, sûrs qu’on allait tous mourir. » A l’époque, les forces de police aussi semblent avoir disparu, même le numéro d’urgence ne répond plus. Denys et son ami d’enfance Pavlo Salohub, professeur d’histoire, s’enrôlent alors dans une brigade régionale, créée par le gouverneur pour suppléer les forces de l’ordre dans les quartiers. Le numéro rouge de la brigade est placardé partout.

Un matin, une femme les appelle en cachette depuis un abri antiaérien. Elle explique s’être réfugiée avec 70 personnes dans un sous-sol, des mères et des enfants surtout, lorsqu’un homme armé a surgi pour les braquer, argent, bijoux, téléphone. Denys et Pavlo réussissent à capturer l’homme. Sur les réseaux sociaux, une vidéo, tournée par des activistes à Lviv (dans l’ouest de l’Ukraine) après l’arrestation d’un pillard, les avait frappés. Elle montrait le voleur saucissonné à un lampadaire avec du scotch industriel. Son pantalon baissé. Visiblement, il avait été fouetté. Sur son front, une main avait écrit : « maraudeur ». Les deux amis décident de faire la même chose. Leur film devient viral. Avec le recul, Denys ne sait plus s’il a bien agi. « On était choqués, c’était le début. On n’est pas policiers. » Ils n’ont jamais recommencé. A Mykolaïv, les commissariats ont repris du service

 

[CortoMaltese]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Reportage de Florence Aubenas à Mykolaiv, ville à l'origine plutôt pro-Russe, sur la résistance et l'organisation des civils dans cette guerre. Très intéressant de constater l'émergence d'une génération de responsable politique ayant tenu la barre au cours de la guerre. Et gagné le respect des citoyens pour le soutien à la guerre et le maintien (basique) des services. Ca devrait fortement aider le pays après guerre à freiner voir baisser considérablement la corruption des élites (pas sûr que ce soit les plus corrompus qui tiennent la barre aujourd'hui). 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/31/en-ukraine-mykolaiv-modele-de-resistance-citoyenne-a-l-invasion-russe_6128272_3210.html

 

Les guerres font toujours émerger une génération d'hommes (et de femmes) compétents et valeureux, en politique comme dans l'armée. Elles rebattent les cartes, font tomber les cloisons qui entourent le pouvoir (en tout cas jusqu'à un certain niveau hiérarchique) et insufflent mécaniquement, face à la nécessité, un esprit méritocratique en récompensant les plus capables. 

Ca me fait penser au témoignage de Grigory Pomenranz, philosophe et historien, à propos de l'armée rouge pendant la seconde guerre mondiale, à l'intérieur de laquelle il a servi. 

"La guerre a fourni à notre système ce dont il manquait – la concurrence. L’économie a commencé à mieux fonctionner. Nos marchandises – les régiments, les divisions – ont commencé à faire concurrence à celles de l’étranger. En infligeant des défaites à Vorochilov, Boudienny, Timochenko, les Allemands ont déblayé la route à Rokossovski, Koniev, Bagramian et Tcherniakhovski. Les vrais capitaines, formés au feu, ont remplacé les abrutis nommés avant guerre par Staline.

Staline n’était pas un génie militaire. Il n’était pas non plus un idiot. En un an et demi, il a appris à choisir les généraux et à s’orienter dans le travail d’état-major. Beaucoup de tsars, de rois, de dictateurs ont aussi réussi cet apprentissage sur le tas. Et beaucoup de ces rois, tsars et dictateurs ont été béatifiés. Staline n’est ni le premier ni le dernier." 

Cité dans "Grandeur et Misère de l'Armée rouge" de Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri 

 

Maintenant le soucis, c'est que ces hommes deviennent aussi relativement intouchables après-guerre, auréolés qu'ils sont de leur rôle dans un conflit mythifié. L'exemple algérien est assez frappant à cet égard, avec une vieille garde issue du FLN ayant gagné ses galons de respectabilité durant la guerre d'Algérie et qui dirige encore le pays aujourd'hui pour le plus grand malheur du peuple algérien. 

Modifié le 31 mai 2022 par CortoMaltese

[Heorl]

il y a une heure, cracou a dit :

Comme tu dis, on peut douter de ce qui est en gras. Après "marcher au son du canon" c'est de nos jours une idée à la con, quand on y pense.

Ce que j'entends par marcher au son du canon c'est plus orienter ses armes dans la bonne direction et procurer un soutien aux unités attaquées avec ses propres moyens : drones, artillerie, reco blindée, etc.

[olivier lsb]

il y a 31 minutes, CortoMaltese a dit :

Maintenant le soucis, c'est que ces hommes deviennent aussi relativement intouchables après-guerre, auréolés qu'ils sont de leur rôle dans un conflit mythifié. L'exemple algérien est assez frappant à cet égard, avec une vieille garde issue du FLN ayant gagné ses galons de respectabilité durant la guerre d'Algérie et qui dirige encore le pays aujourd'hui pour le plus grand malheur du peuple algérien. 

Pour l'Algérie, comme pour beaucoup d'autres pays (Iran / Irak, Argentine...) le souci est de conserver le pouvoir dans un système autoritaire, d'où le besoin d'un narratif pour le justifier. Si on prend la Finlande, la Corée du Sud, la France ou le RU, je n'ai pas le sentiment qu'il y ait eu confiscation du pouvoir par la génération "du feu". Après que d'anciens militaires ou résistants, soumis au suffrage, ait remporté des mandatures, là évidemment, c'est différent. 

S'agissant de l'Ukraine donc, je n'aurais pas les mêmes réserves que pour l'Algérie. 

[Connorfra]

Athènes veut céder ces BMP1 à Kiev en échange de matériel allemand moderne. Je ne savais même pas qu'il en avait même si je savais qu'athene à le ratio le plus élevé de blindés par habitant d'Europe est qu'ils avaient de tout et maintenaient des antiquités en état ayant encore en service des M48, M60 et ayant du Abrams comme du Leopard 1 et 2.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Connorfra a dit :

Athènes veut céder ces BMP1 à Kiev en échange de matériel allemand moderne. Je ne savais même pas qu'il en avait même si je savais qu'athene à le ratio le plus élevé de blindés par habitant d'Europe est qu'ils avaient de tout et maintenaient des antiquités en état ayant encore en service des M48, M60 et ayant du Abrams comme du Leopard 1 et 2.

Ils n'en ont plus des masses, 169 selon le dernier Military Balance. Là où c'est ironique, c'est qu'il s'agit de BMP-1 est-allemands à la base. Dans les vieux machins, ils ont encore des Leonidas, des Saurer 4K 4FA modifiés et produits dans les années 1980 mais l'engin de base est aussi vieux que le BMP.

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Pour l'Algérie, comme pour beaucoup d'autres pays (Iran / Irak, Argentine...) le souci est de conserver le pouvoir dans un système autoritaire, d'où le besoin d'un narratif pour le justifier. Si on prend la Finlande, la Corée du Sud, la France ou le RU, je n'ai pas le sentiment qu'il y ait eu confiscation du pouvoir par la génération "du feu". Après que d'anciens militaires ou résistants, soumis au suffrage, ait remporté des mandatures, là évidemment, c'est différent. 

S'agissant de l'Ukraine donc, je n'aurais pas les mêmes réserves que pour l'Algérie. 

Un exemple aussi méconnu, la Corée du Nord. Toute la caste dirigeante depuis les années 1970 est celle des partisans et des anciens partisans. Aucun membre de l'élite comptant atteindre le sommet (pas le pouvoir suprême, lui est totalement inaccessible) doit en être ou être couvert/protégé par un de ses membres.

Modifié le 31 mai 2022 par Ciders

[olivier lsb]

Tirs d'artillerie sur des véhicules effectuant des déplacements. C'est assez impressionnant la rapidité d'acquisition des coordonnées de tir, sachant que le véhicule était en mouvement quelques secondes auparavant. Ou alors c'est un effet du montage, mais je n'ai pas l'impression. Mais c'est possible. 

 

[Banzinou]

Non non ce n'est pas un montage, c'est en effet impressionnant, avec un coup de bol à la fin car le véhicule retourne sur sa précédente position et se prend un obus qui avait dû être tiré bien avant

[g4lly]

15 minutes ago, olivier lsb said:

Tirs d'artillerie sur des véhicules effectuant des déplacements. C'est assez impressionnant la rapidité d'acquisition des coordonnées de tir, sachant que le véhicule était en mouvement quelques secondes auparavant. Ou alors c'est un effet du montage, mais je n'ai pas l'impression. Mais c'est possible.

On sait faire depuis longtemps ... c'est comme ça que les obus bonus arrivent au dessus des chars qui foncent dans la pampa par exemple.

Mais ca demande un peu de talent, souvent de préparation, et d'anticiper le trajet des engins - quand ils attaquent c'est facile c'est vers l'avant -.

Avec des automoteur d'artillerie qui peuvent bien aller n'importe ou et pas tous ensemble ... c'est rapidement plus compliqué de faire un gros strike. D'autant plus qu'eux peuvent te rendre la pareil la minute suivante.

En plus ici le tir qui fait but est fait sur un engin à l’arrêt. Un engin non blindé qui ressemble à un pickup ...