Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[cracou]

Là, on peut le dire, mais il y a 100 jours PERSONNE aurait supposé la situation suivante.

Je me suis trompé en pensant que le front se stabiliserait près du Dniepr au bout de quelques mois. Je n'ai jamais pensé que les UKR tiendraient aussi bien et aussi longtemps à l'est. pour la banlieu de Kiev j'étais par contre confiant car le problème logistique était évident. Concernant la motivation UKR, là je le coyais bien. L'erreur vient du côté russe: je pensais qu'ils allaient dérouler une conduite opérationnelle efficace et pas s'empaler sur les villes. 

Dans la série des trucs improbables, il y a quand même des WTF épiques: qui voyait la Finlande rejoindre l'OTAN? Le slava faire sous-marin? Marioupol tenir presque trois mois? Tout l'occident déverser des montagnes de matos? Leur comédien de président être laaaaargement meilleur que pas mal de pros? De multiples vidéos d'AT descendre des hélicos? Des montagnes de vidéos de drones avec la guerre presque en direct? 6 millions de réfugiés? 

[Banzinou]

Une petite rareté de Wagner en Ukraine

 

 

[hadriel]

il y a 1 minute, cracou a dit :

qui voyait la Finlande rejoindre l'OTAN

Ca c'était cousu de fil blanc.

[Deres]

Il y a 2 heures, Bocket a dit :

Les officiers Russes, prennent cher et ça doit quand même se ressentir sur le terrain. Selon ce fil dédié qui se baserait sur des éléments sourcés : 10 officiers généraux, 175 officiers supérieurs et 482 "juniors"  (pas de fil équivalent pour Ukr)

Il me semble que c'est un phénomène déjà constaté dans les guerres précédentes que les officiers et sous-officiers prennent cher. Au passage, je ne suis pas certain que cela reflète uniquement une action spécifique des ukrainiens. Cela pourrait aussi correspondre à l'investissement personnel des officiers russes y compris en zone dangereuse. Et le ciblage des officiers sur la ligne de front ainsi que la chasse aux postes de commandement par l'artillerie sont des grands classiques pas inventé par les ukrainiens.

Modifié le 1 juin 2022 par Deres

[Akhilleus]

il y a 23 minutes, cracou a dit :

1-A chaque fois tu devrais dire qui est le "on" car ça change pas mal de choses. Ici c'est "les russes" et "presque tout le monde"

2-Pas excatement: qu'ils seraient en stocks limités. C'est ce qui semble se passer vu le faible volume des tirs (et la proportion forte de foirages de tirs qui montre que des vieux trucs sont tirés).

3-J'avais vu juin. Je me demande ce que veut dire "attaquer" maintenant car il y a surtout de l'artillerie. 

4-Ce qui est entre faible et très faible. Si tu as 1000 avions, ça fait 1 sortie tous les 4 jours en moyenne par avion. 

5-Là, à part les propagandistes primaire, "on" voit pas qui peut être le "on".

6-Et effectivement l'immense majorité des prévisions foire car la situation change chaque jour (armement, soutien...). 

1- oui, presque (voir quasiment) tout le monde

2- 80% du volume disponible consommé dès Mars. Puis encore 80% (du volume disponible total, pas du volume résiduel) en Avril. On est continue à voir ce 80 % dans les médias depuis ..... 3 mois (avec à chaque fois la conclusion, ils arrivent au bout du stock, ben oui Sherlock, c'est pas extensif à l'infine, par définition ca finira par se dépléter)

3- Ca fait quelques jours qu'ils opèrent de façon offensive sur la tête de pont de Popasna, ne serait ce que celle là

4- non ce n'est pas faible. Surtout pour des appareils qu'on a dit absent par MCO foireuse, adversité à la perte ou toute autre billevesée ou incapacité à conduire des missions aériennes multiples ET sur la durée. Ca fait 250 missions aériennes/jour

5- relire les déclarations en provenance des Américains

6-Ben oui, la guerre est une situation fluide, qui l'eu crue, et les 2 camps "jouent" pour gagner

[Deres]

L'Ukraine veut rejoindre l'OTAN.

La Russie veut que l'Ukraine se finlandise.

==> Et on obtient que la Finlande rejoint l'OTAN et personne n'est content ! 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

L'Ukraine veut rejoindre l'OTAN.

La Russie veut que l'Ukraine se finlandise.

==> Et on obtient que la Finlande rejoint l'OTAN et personne n'est content ! 

La Russie entre en guerre à cause que l'OTAN se rapproche.

Les pays voisins pas menacés mais presque veulent entrer dans l'OTAN en réaction.

La Russie annonce qu'elle avait raison dès le début.

Implacable.

[Arland]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

La 9M55K est effectivement strictement non guidée.

Il me semblait que la 9M58 était guidée mais je peux avouer mon erreur

Le seul guidage (terminal) présent pour le Smerch c'est sur les sous-munitions Motiv-3M de la 9M55K1 Anti-char.

Révélation

Sinon même pour le Tornado-S, disponible uniquement en Russie, je n'arrive pas à savoir si il disposera vraiment d'une roquette guidée, peut-être la 9M542.

[Deres]

il y a 2 minutes, Arland a dit :

Le seul guidage (terminal) présent pour le Smerch c'est sur les sous-munitions Motiv-3M de la 9M55K1 Anti-char.

  Révéler le contenu masqué

Sinon même pour le Tornado-S, disponible uniquement en Russie, je n'arrive pas à savoir si il disposera vraiment d'une roquette guidée, peut-être la 9M542.

Il y a une munition avec une sorte de correction (pas un guidage terminal) je crois qui est censé diminué l'erreur deux ou trois fois.

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

La Russie entre en guerre à cause que l'OTAN se rapproche.

Les pays voisins pas menacés mais presque veulent entrer dans l'OTAN en réaction.

La Russie annonce qu'elle avait raison dès le début.

Implacable.

En fait, maintenant on peut dire aux Russes de cesser leur opération car l'Ukraine veut bien se finlandiser !

[Sammy]

Erdogan finira par obtenir ce qu'il veut (ou fera comme si) mais pour l'instant la Finlande et la Suéde ne sont pas dans l'OTAN.

[cracou]

il y a 21 minutes, Sammy a dit :

Erdogan finira par obtenir ce qu'il veut (ou fera comme si) mais pour l'instant la Finlande et la Suéde ne sont pas dans l'OTAN.

Il va lui être expliqué que s'il continue à jouer au con, c'est lui qui va sortir et que s'il veut il peut aller voir ses copains russes s'il préfère, mais que dans ce cas on se lavera les mains de ses emmerdements. 

[Sammy]

Je crains que vous ne sous-estimiez l'importance de l'alliance, même cahotique, entre l'oncle Sam et la Turquie. ça n'arrivera très probablement pas mais entre Turquie et Suède-Finlande, le choix serait vite fait.

[Alexis]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Avec quelques dizaines de milliards de Francs-or et une série de lois bien adaptées, des miracles ont déjà été fait à ce sujet dans le passé :

Merci pour les docs intéressants, mais... au cours actuel du napoléon, 1 franc-or = 17 €. Des dizaines de milliards de francs or, cela signifie des centaines de milliards d'euros. Ca semble bien être l'ordre de grandeur de la reconstruction dont aura besoin l'Ukraine... dont le PIB 2020 se limitait à 155 milliards.

Investir deux, trois ou cinq fois son propre PIB dans sa reconstruction ? Euh  ...

 

il y a 36 minutes, Ciders a dit :

La Russie entre en guerre à cause que l'OTAN se rapproche.

Les pays voisins pas menacés mais presque veulent entrer dans l'OTAN en réaction.

La Russie annonce qu'elle avait raison dès le début.

Implacable.

La Russie qui entre en guerre "parce que l'OTAN se rapproche"... alors qu'il était déjà à 100 km de St Pétersbourg (par l'Estonie) comme de Mourmansk (par la Norvège)  ? Prétexte évident.

Je comprends l'opération militaire spéciale de Poutine comme étant initialement une guerre nationaliste, menée à des fins d'expansion par un dirigeant se présentant comme le nouveau "rassembleur des terres russes". L'objectif véritable n'était ni stratégique ni économique, mais civilisationnel : "réparer" la Russie prétendument mutilée par la dérive de l'Ukraine vers l'Ouest et reconstituer le "monde russe". Poutine aime l'Ukraine comme Bismarck aimait la Bavière ou l'Alsace : c'est-à-dire à condition qu'elle obéisse au Centre (Moscou / Berlin)

Puisque l'"OMS" s'est si mal passée pendant les premières semaines, elle est devenue une guerre de survie du régime. Poutine et son régime ont besoin de quelque chose qui ressemble à une victoire convaincante afin de pouvoir affirmer que la décision de lancer l'OMS était correcte, que les inconvénients subis et les sacrifices consentis en sont justifiés, de peur de perdre le pouvoir (et probablement la vie) si elle se terminait par un désastre ostentatoire. Il fera tout ce qu'il estimera nécessaire et qui lui sera physiquement possible pour parvenir à ce stade de "victoire convaincante".

[Ciders]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

La Russie qui entre en guerre "parce que l'OTAN se rapproche"... alors qu'il était déjà à 100 km de St Pétersbourg (par l'Estonie) comme de Mourmansk (par la Norvège)  ? Prétexte évident.

Rooooh, tu vas finir ton bol de céréales ukrainiennes arrosées d'ironie ? Vilain !

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Je comprends l'opération militaire spéciale de Poutine comme étant initialement une guerre nationaliste, menée à des fins d'expansion par un dirigeant se présentant comme le nouveau "rassembleur des terres russes". L'objectif véritable n'était ni stratégique ni économique, mais civilisationnel : "réparer" la Russie prétendument mutilée par la dérive de l'Ukraine vers l'Ouest et reconstituer le "monde russe". Poutine aime l'Ukraine comme Bismarck aimait la Bavière ou l'Alsace : c'est-à-dire à condition qu'elle obéisse au Centre (Moscou / Berlin)

Puisque l'"OMS" s'est si mal passée pendant les premières semaines, elle est devenue une guerre de survie du régime. Poutine et son régime ont besoin de quelque chose qui ressemble à une victoire convaincante afin de pouvoir affirmer que la décision de lancer l'OMS était correcte, que les inconvénients subis et les sacrifices consentis en sont justifiés, de peur de perdre le pouvoir (et probablement la vie) si elle se terminait par un désastre ostentatoire. Il fera tout ce qu'il estimera nécessaire et qui lui sera physiquement possible pour parvenir à ce stade de "victoire convaincante".

Le souci, c'est que même si la Russie devait "gagner", le prix en serait immensément lourd. Pas forcément diplomatiquement, mais économiquement.

On dit : "L'Ukraine aura du mal à remettre en état son économie". Mais côté russe, ce ne sera pas génial non plus, chaque kilomètre carré de terrain annexé libéré lui coûtera aussi fort cher. Sachant que les habitants des zones occupées libérées fuiront dès qu'ils le pourront, que Moscou n'a pas de colons à envoyer et qu'il faudra aussi payer les autres traites de la nation, continuer à subventionner la Crimée, remplacer le matériel perdu, peut-être même financer une campagne nataliste "faites des bébés, qu'on aille taper des nazis ailleurs dans vingt ans !".

Vous me direz, ils vendront leurs ressources très cher et ça ira. Pas sûr. Surtout s'ils doivent financer impérativement leurs projets... un vendeur bien pourvu mais dont la devanture est ouverte aux quatre vents, c'est une proie facile pour un acheteur peu disposé à payer cher.

Quant à la guerre de survie du régime... je me demande.

Le niveau d'inertie de l'opinion russe est telle et la capacité du régime à - pour l'instant - étouffer toute velléité de refus ou de mécontentement - pourrait laisser une bonne chance à Poutine de survivre politiquement.

Modifié le 1 juin 2022 par Ciders

[cracou]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Puisque l'"OMS" s'est si mal passée pendant les premières semaines, elle est devenue une guerre de survie du régime. Poutine et son régime ont besoin de quelque chose qui ressemble à une victoire convaincante afin de pouvoir affirmer que la décision de lancer l'OMS était correcte, que les inconvénients subis et les sacrifices consentis en sont justifiés, de peur de perdre le pouvoir (et probablement la vie) si elle se terminait par un désastre ostentatoire. Il fera tout ce qu'il estimera nécessaire et qui lui sera physiquement possible pour parvenir à ce stade de "victoire convaincante".

C'est effectivement une guerre typique de dictateur qui visait le succès facile pour se refaire une santé nationaliste réactionnaire après le COVID et qui a lamentablement foiré. Donc fuite en avant et il se battra jusqu'au dernier russe tant que cela lui donne un scénario acceptable. 

Actuellement la guerre se joue moins sur le terrain que dans les coulisses du pouvoir russe: Poutine est parfaitement capable de maintenir une guerre pendant des années parce que. Ce qui le bloquerait serait (1) une révolte populaire en interne (2) des des apparatchiks qui veulent le siège ou (3) des oligarques qui en ont marre (ou une combinaison des trois). Je suis depuis le début persuadé que l'occident devrait financer les groupes d'opposition (et en particulier les plus farfelus et nationalistes) rien que pour mettre le souk. 

 

Modifié le 1 juin 2022 par collectionneur
Orthographe

[Mangouste]

il y a 6 minutes, cracou a dit :

groupes d'opposition (et en particulier les plus farfelus et nationalistes) rien que pour mettre le souk. 

 

Les plus nationalistes ne sont pas vraiment l'opposition par contre ils sont encore beaucoup plus dangereux que le régime et pour tout le monde.

 

[Deres]

il y a 11 minutes, cracou a dit :

Je suis depuis le début persuadé que l'aoccident devrait financer les groupes d'opposition (et en particulier les plus farfelus et nationalistes) rien que pour mettre le souk. 

Cela est tenté depuis de nombreuses années par les anglo-saxons, mais les russes ont vite mis le holà et cela a finit en eau de boudin. Le financement étranger est en particulier complétement interdit je crois, y compris pour les ONG. Les chinois aussi ont mis en place des défenses fortes. Ce n'est pas pour rien que les services secrets américains ont été obsédés par la possibilité de tentatives d'influence dans leurs élections, ce sont de grands spécialistes de la chose.

Suite à ces échecs, la grande tendance a été les agents retournés. C'est à dire des russes venus vivre aux USA ou en Angleterre qui se mettent à dénoncer le système russe (à titre gracieux bien entendu, par seul esprit de justice). C'est comme cela que par exemple les russes ont à tort ou à raison été exclu des jeux olympiques.

Modifié le 1 juin 2022 par Deres

[Minitel]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Il me semble que c'est un phénomène déjà constaté dans les guerres précédentes que les officiers et sous-officiers prennent cher. Au passage, je ne suis pas certain que cela reflète uniquement une action spécifique des ukrainiens. Cela pourrait aussi correspondre à l'investissement personnel des officiers russes y compris en zone dangereuse. Et le ciblage des officiers sur la ligne de front ainsi que la chasse aux postes de commandement par l'artillerie sont des grands classiques pas inventé par les ukrainiens.

Il y a peut-être aussi un certain nombre de balles de soldats russes qui se sont retrouvés dans les officiers qui les commandaient. 

[Deres]

il y a 3 minutes, Minitel a dit :

Il y a peut-être aussi un certain nombre de balles de soldats russes qui se sont retrouvés dans les officiers qui les commandaient. 

Pure spéculation gratuite.

[Banzinou]

Il arrive parfois de retrouver quelques vestiges plusieurs mois après..

 

[Alexis]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Rooooh, tu vas finir ton bol de céréales ukrainiennes arrosées d'ironie ? Vilain !

Faut pas croire, j'avais compris que tu étais ironique 

Mais malheureusement, y a un certain Vladimir P, un Serguei L et quelques autres qui ont dit des choses similaires... sans ironie aucune. C'est de leur discours à eux que je parlais.

 

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

On dit : "L'Ukraine aura du mal à remettre en état son économie". Mais côté russe, ce ne sera pas génial non plus, chaque kilomètre carré de terrain annexé libéré lui coûtera aussi fort cher. Sachant que les habitants des zones occupées libérées fuiront dès qu'ils le pourront, que Moscou n'a pas de colons à envoyer et qu'il faudra aussi payer les autres traites de la nation, continuer à subventionner la Crimée, remplacer le matériel perdu, peut-être même financer une campagne nataliste "faites des bébés, qu'on aille taper des nazis ailleurs dans vingt ans !".

Cette affaire n'est bonne pour personne. Sauf peut-être pour les Chinois, qui suivant leur expression "mangent des melons" - les Américains diraient mangent du popcorn - en regardant le spectacle.

Cela dit la Russie même si elle a perdu et va sans doute perdre quelques centaines de milliers de citoyens bien formés, n'est pas un pas d'émigration massive comme l'était l'Ukraine déjà avant la guerre (et incomparablement pire maintenant), elle avait trois fois le PIB par habitant de l'Ukraine avant la guerre et ce rapport n'a pas de raison de changer beaucoup sauf au détriment de l'Ukraine, enfin évidemment elle n'a pas subi les destructions énormes déjà effectives sans compter celles qui sont probables d'ici la fin de la guerre...

Et ça c'est la situation actuelle. Ca pourrait fort bien empirer, pour tout le monde mais surtout pour l'Ukraine.

 

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Quant à la guerre de survie du régime... je me demande.

Le niveau d'inertie de l'opinion russe est telle et la capacité du régime à - pour l'instant - étouffer toute velléité de refus ou de mécontentement - pourrait laisser une bonne chance à Poutine de survivre politiquement.

Je n'en suis pas sûr, et par ailleurs je ne pense pas qu'un individu qu'on a vu en scaphandre au plus fort de la pandémie covid, qui se protège de toute contamination par un soin maniaque sans craindre le ridicule ni les tables démesurément longues, bref qui bien au-delà de la peur de la Faucheuse que nous partageons tous semble terrorisé par la mort... puisse se satisfaire d'une "bonne chance".

Trump, avec tous ses évidents défauts, semble sur ce point un être humain nettement plus normal, même si avec quelques années de plus il risquait certainement davantage que le président russe. On ne l'a jamais vu en scaphandre ni au bout d'une longue table, et d'ailleurs il a fini par choper le virus.

 

il y a 6 minutes, cracou a dit :

C'est effectivement une guerre typique de dictateur qui visait le succès facile pour se refaire une santé nationaliste réactionnaire après le COVID et qui a lamentablement foiré. Donc fuite en avant et il se battra jusqu'au dernier russe tant que cela lui donne un scénario acceptable. 

Actuellement la guerre se joue moins sur le terrain que dans les coulisses du pouvoir russe: Poutine est parfaitement capable de maintenir une guerre pendant des annéesz parce que.

C'est un scénario plausible en effet, la guerre qui continue indéfiniment autour d'une ligne de front qui ne bouge plus guère, parce que les deux camps ont épuisé leurs capacités à tenter véritablement une percée, mais négociation sérieuse ou même cessez-le-feu pas question, la "lutte contre le nazisme" ne souffre pas de pause.

Il y en a d'autres, notamment escalade russe pour forcer la décision - armes chimiques en masse contre les lignes de défense par exemple, ou suppression des réseaux électriques de l'Ukraine pour faire s'effondrer son économie et empêcher la poursuite du soutien à son armée.

il y a 6 minutes, cracou a dit :

Ce qui le bloquerait serait (1) une révolte populaire en interne (2) des des apparatchiks qui veulent le siège ou (3) des oligarques qui en ont marre (ou une combinaison des trois). Je suis depuis le début persuadé que l'aoccident devrait financer les groupes d'opposition (et en particulier les plus farfelus et nationalistes) rien que pour mettre le souk. 

Ou la révolution de palais, effectivement.

Cela dit, la population russe semble dans l'ensemble bien calme, du moins pour l'instant - enfin, sauf ceux qui s'excitent sur le mode nationaliste - et les oligarques n'ont clairement pas le pouvoir. Les siloviki pourraient-ils se retourner contre le président ? A voir... mais s'ils le faisaient, cela pourrait aussi être pour imposer un dirigeant encore plus radical.

[Minitel]

il y a une heure, Deres a dit :

Pure spéculation gratuite.

Spéculation : totalement.

Gratuite :  sur ce fil, j'ai vu passer un certain nombres de "témoignages" de soldats russes sur les tactiques inadaptées employés par le Corp des sous officiers / officiers. Je pense qu'il est "humain" de supprimer la cause des problèmes quand ces problèmes touchent à sa propre survi.   

[Ciders]

@Alexis IOn devrait migrer sur un autre topic. Mais... la Russie n'aura pas l'aide occidentale comme l'Ukraine peut l'escompter.

[HK]

De nombreux renforts UKR observés fin mai à l’Est, dans Kramatorsk, Bakhmut, sur le front d’Izyum…

https://www.politico.com/news/2022/06/01/ukraine-war-russia-donbas-weapons-00036156

… le détail des ponts flottants est intéressant. J’imagine que ça peut aider le retrait de forces UKR de zones comme Lyman et Severodonetsk.

L’arrivée de systèmes anti-aériens S-300 est aussi significative. Les Su-25 UKR semblent actifs.

Quote

Pendant une semaine, POLITICO a observé des dizaines de convois acheminant des armes par la route vers le Donbass. Parmi eux se trouvaient des véhicules de combat d'infanterie et des chars de combat, des systèmes de lance-roquettes multiples de l'ère soviétique, notamment Grad, Smerch et Uragan, ainsi que des systèmes de missiles balistiques à courte portée Tochka-U et un S-300 à longue portée sol-to- système de missiles aériens. Des centaines de soldats ont été vus transportés dans des bus, des camions militaires, des SUV et des véhicules blindés de transport de troupes. Des dizaines de ponts flottants pour les traversées de rivières ont été transportés.

Des avions d'attaque au sol ukrainiens SU-25 ont également été vus quotidiennement, filant juste au-dessus de la limite des arbres pour frapper leurs cibles russes avant de revenir en arrière.

 

Modifié le 1 juin 2022 par HK

[mehari]

10 minutes ago, Alexis said:

Cette affaire n'est bonne pour personne. Sauf peut-être pour les Chinois, qui suivant leur expression "mangent des melons" - les Américains diraient mangent du popcorn - en regardant le spectacle.

Cela dit la Russie même si elle a perdu et va sans doute perdre quelques centaines de milliers de citoyens bien formés, n'est pas un pas d'émigration massive comme l'était l'Ukraine déjà avant la guerre (et incomparablement pire maintenant), elle avait trois fois le PIB par habitant de l'Ukraine avant la guerre et ce rapport n'a pas de raison de changer beaucoup sauf au détriment de l'Ukraine, enfin évidemment elle n'a pas subi les destructions énormes déjà effectives sans compter celles qui sont probables d'ici la fin de la guerre...

Et ça c'est la situation actuelle. Ca pourrait fort bien empirer, pour tout le monde mais surtout pour l'Ukraine.

Sauf si l'Ukraine parvient à obtenir la candidature à l'Union Européenne. Entre les aides européennes aux pays candidats et probablement des financement de reconstruction, il vont recevoir plus d'aide à la relance que les Russes...