Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Elemorej]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

On parle bien de 6 Caesar + 6 possible prochainement

Pas 18 comme annoncé par Fr2

 

Bah surtout la, c'est pas le gouvernement Belge qui envoie, il le permet juste. Si j'ai bien suivis c'est une entreprise privée qui les avaient acheté en 2015 (et à des prix défiant toutes concurrences).

 

Donc c'est vachement plus simple de céder ce qui ne t'appartient plus. 

[Alexis]

il y a 14 minutes, christophe 38 a dit :

mais, tu as vu l'état des villages ou des villes ? tout, meme les maisons individuelles sont visées... quel interet stratégique ou militaire ???

Voici à quoi ressemblait Raqqa en Syrie, l'ancienne "capitale" de l'Etat islamique, après que sa conquête par la coalition anti-EI

Révélation

La conquête de Mossoul en Irak a quant à elle coûté un minimum de 10 000 morts civils

"C'était la plus grande attaque contre une ville depuis deux générations, tout compte fait. Et des milliers de personnes sont mortes", a déclaré Chris Woods, directeur d'Airwars, une organisation indépendante qui documente les frappes aériennes et d'artillerie en Irak et en Syrie et qui a partagé sa base de données avec l'AP. (...)

L'AP a également obtenu de la morgue de Mossoul une liste de 9 606 personnes tuées pendant l'opération. Des centaines de civils morts seraient encore enterrés dans les décombres.

Les énormes destructions - et sans doute énormes pertes civiles - à Marioupol, maintenant Severodonetsk, et autres lieux, ne sont pas nécessairement recherchées pour elles-mêmes par les Russes. Elles sont probablement la simple conséquence de la guerre en ville - c'est à cela qu'il faut s'attendre lorsqu'on parle aujourd'hui de guerre urbaine.

Voir encore Falloujah en Irak 2004, Grozny en Tchétchénie 2000, Alep en Syrie...

[Coriace]

il y a 27 minutes, christophe 38 a dit :

mais, tu as vu l'état des villages ou des villes ? tout, meme les maisons individuelles sont visées... quel interet stratégique ou militaire ???

Tu as vu l'état de Caen en Juin 44?

[Akhilleus]

il y a 29 minutes, christophe 38 a dit :

mais, tu as vu l'état des villages ou des villes ? tout, meme les maisons individuelles sont visées... quel interet stratégique ou militaire ???

Euh ... les gars, vous êtes bloqués sur quel logiciel là (genre Guerre Propre et dommages collatéraux, désolé ma bonne dame ?)

C'est une guerre HI avec un usage massif de l'artillerie et des positions défensives en ville.

Pourquoi ca vous étonnes encore, l'état des zones de  combat

Grozny, Alep, Sarajevo, certains quartiers de Bagdad, certains villages d'Afghanistan ont tous fini dans le même état

Même lorsqu'il y' avait "tentative" de limiter les collateraux (ce qui ne résiste jamais bien longtemps à l'appel affolé du troupier au sol qui demande un appui aérien..... surtout si cet appui sur zone est un B1, B52 ou AC130)

[Mangouste]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

 

et les villes qu'ils détruisent ? ils ne pensent pas, jamais, qu'il faudra les remettre en état quand ils en seront proprietaire ? immeubles, electricité, eau, reseau ferré ???

Donc on dit la même chose. Ils veulent une victoire sur le terrain sans vision de l'après demain.

[herciv]

il y a 33 minutes, Coriace a dit :

Tu as vu l'état de Caen en Juin 44?

Brest plus aucune maison debout, Lorient, Cherbourg

[Fanch]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

mais, tu as vu l'état des villages ou des villes ? tout, meme les maisons individuelles sont visées... quel interet stratégique ou militaire ???

Un parking est plus facile à sécuriser qu'un ensemble résidentiel.

[Mangouste]

il y a une heure, gustave a dit :

On n’en sait en fait probablement rien. Sinon des dizaines de déserteurs sur 200000, on est dans l’anecdotique, à moins que ce ne soit que la partie visible d’un esprit beaucoup plus répandu voire d’un phénomène massif. Mais nous n’en savons rien non plus…

Entendu hier sur LCP que les familles des militaires russes portés disparus auraient pas le droit à indemnisation. Ce qui selon l'intervenante pourrait expliquer un manque d'empressement à récupérer un certain nombre de corps. 

[herciv]

il y a 3 minutes, Mangouste a dit :

Donc on dit la même chose. Ils veulent une victoire sur le terrain sans vision de l'après demain.

Non je pense qu'il y a aussi la volonté de faire un reset par exemple sur les problématique de réseau 3G, 4G qui transmettent beaucoup de renseignements si ils sont laissés en place.

[Mangouste]

Ceci dit les Ukrainiens ne prennent pas plus de gants lorsque un ou plusieurs blindés russes sont garés à côté des habitations ou dans des bâtiments.

[olivier lsb]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

mais, tu as vu l'état des villages ou des villes ? tout, meme les maisons individuelles sont visées... quel interet stratégique ou militaire ???

Je suis peu suspect de sympathie pro-russe, mais faut reconnaître que sur un champ de bataille, ça n'existe pas les maisons civiles individuelles. Tout est prétexte à abris militaires et entraves à l'adversaire. En revanche, il en va différemment sur les bombardements longue distance de zones en dehors de la ligne de front. 

il y a une heure, Elemorej a dit :

Bah surtout la, c'est pas le gouvernement Belge qui envoie, il le permet juste. Si j'ai bien suivis c'est une entreprise privée qui les avaient acheté en 2015 (et à des prix défiant toutes concurrences).

 

Donc c'est vachement plus simple de céder ce qui ne t'appartient plus. 

A minima, le gouvernement Belge a du donner son accord pour l'export. Et se rappeler au bon souvenir de l'entreprise de l'excellent deal qu'on lui avait accordé à l'époque. 

il y a 25 minutes, Mangouste a dit :

Entendu hier sur LCP que les familles des militaires russes portés disparus auraient pas le droit à indemnisation. Ce qui selon l'intervenante pourrait expliquer un manque d'empressement à récupérer un certain nombre de corps. 

La classique suspicion soviétique du troufion qui déserte. Triste pour les soldats Russes. 

il y a 23 minutes, Mangouste a dit :

Ceci dit les Ukrainiens ne prennent pas plus de gants lorsque un ou plusieurs blindés russes sont garés à côté des habitations ou dans des bâtiments.

Effectivement ils ne prennent pas de gants mais des obus. 

==>[]

Modifié le 8 juin 2022 par olivier lsb
orthographe

[collectionneur]

@Clairon J'avais lu que les sur 64 M109A4 Belges restants, 38 ont était déjà vendu à l'Indonésie en 2015 et livré en 2018, reste 26 au maximum : https://www.armyrecognition.com/july_2018_global_defense_security_army_news_industry/indonesia_takes_delivery_of_18_second-hand_belgian_m109a4_155mm_self-propelled_howitzers.html

[Heorl]

il y a 21 minutes, Mangouste a dit :

Ceci dit les Ukrainiens ne prennent pas plus de gants lorsque un ou plusieurs blindés russes sont garés à côté des habitations ou dans des bâtiments.

En théorie du droit, l'État est le seul dépositaire de la violence légitime. Et ce, entre autres, par le biais des forces armées.

Lorsque la loi martiale est en place sur le territoire d'un pays souverain, par définition la seule autorité sui ait latitude pour mettre en place de telles actions est l'armée régulière du pays attaqué. À l'opposé, selon cette même définition et le droit international, sans aval de l'ONU un pays envahisseur n'a pas mandat et n'a donc aucun droit de réaliser des destructions similaires.

C'est de la théorie, juste du papier et bien loin des nécessités militaires, mais c'est essentiel pour le règlement légal des conflits, etant donné que par défaut c'est toujours l'envahisseur qui est en tort. Les destructions des réservoirs russes à Belgorod était par exemple un fait stratégique pertinent et justifié, mais illégal, les deux pays n'étant pas en guerre. Cependant ce genre d'actions est largement contrebalancé par les destructions dont est responsable l'Etat russe en rasant les villes.

C'est ça qui est pratique dans une coalition : tu peux diluer la responsabilité. Dans une action unilatérale, tout est pour ta pomme. Le pire, dans le cadre légal encore, c'est que toute destruction réalisée par les Ukrainiens sur leur territoire pour des raisons militaires liées à la guerre reste de la responsabilité de la Russie, étant donné que c'est ce pays qui a lancé le conflit et tiré le premier : les Ukrainiens sont dans une situation de légitime défense.

[Mangouste]

il y a 10 minutes, Heorl a dit :

En théorie du droit, l'État est le seul dépositaire de la violence légitime. Et ce, entre autres, par le biais des forces armées.

Lorsque la loi martiale est en place sur le territoire d'un pays souverain, par définition la seule autorité sui ait latitude pour mettre en place de telles actions est l'armée régulière du pays attaqué. À l'opposé, selon cette même définition et le droit international, sans aval de l'ONU un pays envahisseur n'a pas mandat et n'a donc aucun droit de réaliser des destructions similaires.

C'est de la théorie, juste du papier et bien loin des nécessités militaires, mais c'est essentiel pour le règlement légal des conflits, etant donné que par défaut c'est toujours l'envahisseur qui est en tort. Les destructions des réservoirs russes à Belgorod était par exemple un fait stratégique pertinent et justifié, mais illégal, les deux pays n'étant pas en guerre. Cependant ce genre d'actions est largement contrebalancé par les destructions dont est responsable l'Etat russe en rasant les villes.

C'est ça qui est pratique dans une coalition : tu peux diluer la responsabilité. Dans une action unilatérale, tout est pour ta pomme. Le pire, dans le cadre légal encore, c'est que toute destruction réalisée par les Ukrainiens sur leur territoire pour des raisons militaires liées à la guerre reste de la responsabilité de la Russie, étant donné que c'est ce pays qui a lancé le conflit et tiré le premier : les Ukrainiens sont dans une situation de légitime défense.

L'opérateur ukrs c'est le BMP russe qui l'intéresse avant tout. Le cadre légal c'est surtout un fil à la pâte de quelques pays occidentaux et pas tous.

[herciv]

 

[gustave]

il y a 21 minutes, Heorl a dit :

En théorie du droit, l'État est le seul dépositaire de la violence légitime. Et ce, entre autres, par le biais des forces armées.

Lorsque la loi martiale est en place sur le territoire d'un pays souverain, par définition la seule autorité sui ait latitude pour mettre en place de telles actions est l'armée régulière du pays attaqué. À l'opposé, selon cette même définition et le droit international, sans aval de l'ONU un pays envahisseur n'a pas mandat et n'a donc aucun droit de réaliser des destructions similaires.

C'est de la théorie, juste du papier et bien loin des nécessités militaires, mais c'est essentiel pour le règlement légal des conflits, etant donné que par défaut c'est toujours l'envahisseur qui est en tort. Les destructions des réservoirs russes à Belgorod était par exemple un fait stratégique pertinent et justifié, mais illégal, les deux pays n'étant pas en guerre. Cependant ce genre d'actions est largement contrebalancé par les destructions dont est responsable l'Etat russe en rasant les villes.

C'est ça qui est pratique dans une coalition : tu peux diluer la responsabilité. Dans une action unilatérale, tout est pour ta pomme. Le pire, dans le cadre légal encore, c'est que toute destruction réalisée par les Ukrainiens sur leur territoire pour des raisons militaires liées à la guerre reste de la responsabilité de la Russie, étant donné que c'est ce pays qui a lancé le conflit et tiré le premier : les Ukrainiens sont dans une situation de légitime défense.

Non, le droit de la guerre s’applique à tous en situation de guerre (c’est à dire même sans état de guerre officiel)  et oblige pour faire court à la limitation des dommages causés au vu de l’intérêt militaire obtenu. Tu mélanges jus as bellum (droit à faire la guerre) et in bellum (comment faire la guerre). Et la coalition ne change rien à la responsabilité de chaque acteur, c’est pour cela que les nations contributrices mettent par exemple des « Red card holders » dans les états-majors…

Modifié le 8 juin 2022 par gustave

[Clairon]

il y a 46 minutes, collectionneur a dit :

@Clairon J'avais lu que les 64 M109A4 Belges, 38 ont était déjà vendu à l'Indonésie en 2015 et livré en 2018, reste 26 au maximum : https://www.armyrecognition.com/july_2018_global_defense_security_army_news_industry/indonesia_takes_delivery_of_18_second-hand_belgian_m109a4_155mm_self-propelled_howitzers.html

Je sais c'est assez confus, ce matin on parle de la totalité du lot ... Pas sûr que la vérité sera faite rapidement, c'est comme les 6-12-18 Caesar Franco-Marocains ...

Clairon

[rendbo]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

mais, tu as vu l'état des villages ou des villes ? tout, meme les maisons individuelles sont visées... quel interet stratégique ou militaire ???

Un problème de la guerre moderne et de l'éducation avec le téléphone, c'est que tout le monde est fier de faire son selfie ou sa petite vidéo à partager instantanément. Les Ukrainiens sont très fiers de montrer qu'ils ont montés des batteries sol air à l'intérieur de camionnettes civils (on ouvre la porte on vise on tire on ferme on se barre) sur Twitter, le lendemain toutes les camionnettes civiles deviennent des cibles potentielles.

[herciv]

 

[Heorl]

il y a une heure, gustave a dit :

Non, le droit de la guerre s’applique à tous en situation de guerre (c’est à dire même sans état de guerre officiel)  et oblige pour faire court à la limitation des dommages causés au vu de l’intérêt militaire obtenu. Tu mélanges jus as bellum (droit à faire la guerre) et in bellum (comment faire la guerre). Et la coalition ne change rien à la responsabilité de chaque acteur, c’est pour cela que les nations contributrices mettent par exemple des « Red card holders » dans les états-majors…

Je ne confonds rien du tout. 

Je te parle du jus ad bellum (ad et pas as au passage, et les déclinaisons existent en latin), parce qu'il n'existe pas de jus in bello proprement dit en-dehors des règlements internationaux type conventions de la Haye ou de Genève I, II, III et IV. 

Sauf que ces conventions donnent des interdictions, pas des règlements de responsabilité, parce que personne n'a voulu légiférer là-dessus par peur d'être incriminé. On reste sur un flou juridique en ce qui concerne la responsabilité : seule existe la jurisprudence des TPI qui pour l'instant établissent une responsabilité personnelle et non nationale/étatique pour les crimes de guerre et crimes contre l'humanité. C'est la seule application du jus in bello aujourd'hui, et elle ne concerne que les humains (les destructions matérielles n'ayant pas causé mort d'homme ne sont pas des crimes, en-dehors des destructions de patrimoine culturel où ça se discute encore).

Mon paragraphe ne concernait que le matériel, hors il n'y a aucune jurisprudence aujourd'hui sur les destructions matérielles des guerres, hors précédent des réparations mais qui ne fait pas jurisprudence (car précédent l'établissement du droit international de la guerre tel qu'on le connaît aujourd'hui après Genève IV).

Le droit international est de manière générale un droit codifié/romano-civiliste (au grand dam des Anglo-saxons avec leur Common Law de mes deux). L'Ukraine et la Russie possède également un système légal fondé sur cette base théorique. L'importance, c'est que contrairement à la Common Law la jurisprudence ne fait pas la loi, et que donc la norme, même si elle est souvent mise de côté, est la conception de la responsabilité selon le Code Civil (le nôtre, nous fûmes et restons encore relativement une des principales références en droit codifié). À ce titre, est responsable d'un préjudice la personne juridique qui l'a réalisé, en a commandé l'exécution, ou en a causé l'exécution sciemment ou non, au titre du devoir de ne pas causer de dommages (matériels ou non). 

Il faudra nécessairement un TPI pour régler la guerre, mais selon le droit la Russie est d'ors et déjà responsable des destructions matérielles causées en Ukraine par les affrontements de manière générale, tout comme l'Allemagne l'avait été en Belgique et en France, ou nous l'avions été pour les destructions en Prusse lors de la guerre de la Quatrième Coalition.

Modifié le 8 juin 2022 par Heorl

[Métal_Hurlant]

Le 06/06/2022 à 18:34, Métal_Hurlant a dit :

Et si la visite si près du front, de Zelensky, avait pour but de préparer les esprits à un possible retrait de ses troupes pour éviter l'encerclement inéluctable ? C'est peut-être ce qu'on peut comprendre à travers ses propos tenus à des journalistes :

https://www.lefigaro.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-zelensky-s-est-rendu-sur-la-ligne-de-front-dans-le-donbass-20220606

 

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-volodymyr-zelensky-promet-une-defense-heroique-de-severodonetsk-20220608

Les autorités ukrainiennes évoquent un retrait de Sieverodonetsk, «impossible» à tenir

Des combats intenses se poursuivaient mercredi dans la ville stratégique de Sieverodonetsk, le gouverneur de cette région du Donbass évoquant un retrait possible des forces de Kiev, tandis que les chefs des diplomaties russe et turque discutaient du déblocage des exportations des céréales ukrainiennes.

«Il faudra peut-être se retirer» de Sieverodonetsk, a indiqué mercredi Serguiï Gaïdaï, gouverneur de la région de Lougansk, sur la chaîne ukrainienne 1+1. Mardi soir, il avait déjà indiqué que tenir cette ville tenait de la «mission impossible», même si le ministère ukrainien de la Défense affirmait encore mercredi matin que les forces ukrainiennes «résistent aux attaques» russes.

Depuis la chute le 20 mai du port de Marioupol, sur la mer d'Azov, les Russes concentrent leur offensive sur cette ville de Sieverodonetsk à la limite occidentale de la région de Lougansk, une des deux régions du Donbass avec celle de Donetsk. Ils visent à prendre le contrôle total du Donbass, déjà partiellement contrôlé par des séparatistes prorusses depuis 2014.

[mehari]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

64 exemplaires, mazette ... et en France on se demande encore si on passe de 6 à 12, voire 18 .... Mais c'est vrai c'est du 52 calibres contre du 39 ....

C'est impressionnant mais aussi extrêmement triste. Au moins 20 de ces obusiers devraient se trouver dans les rangs du Bataillon d'Artillerie...

@mehari Grosse confusion. 36 sur ce lot ont déjà étaient livré à l'Indonésie en 2017 et 2018. Collectionneur

Modifié le 8 juin 2022 par collectionneur
Erreur de ce journaliste

[Métal_Hurlant]

Je ne sais pas si c'est très précis mais les ukrainiens ont des sacrés LRM fabrication locale...

 

[Deres]

En lisant des informations de ci de là, j'ai l'impression que cette offensive désespérée sur Severodonetz vient plutôt de conflits politiques au sein des dirigeants ukrainiens que d'une vrai possibilité de l'emporter. En relisant ce qu'à dit Zelenky ces derniers temps, on voit qu'il explique tout le temps que l'Ukraine ne peut pas l'emporter avec ses moyens actuels et ne peut donc pas passer à l'offensive pour le moment. Il ne s'est d'ailleurs pas vraiment impliqué dans cette offensive mais a au contraire fait une tournée du front pendant son déclenchement sans en parler directement alors que c'était l'actualité chaude du jour. Cette offensive est donc peut être juste une concession a une frange dure du gouvernement ukrainien qui refuse de rester sur la défensive économique en moyen et en homme pour gagner du temps en attendant des renforts occidentaux.

[Banzinou]

il y a 22 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Je ne sais pas si c'est très précis mais les ukrainiens ont des sacrés LRM fabrication locale...

 

J'allais le poster, je ne connaissais pas du tout ! Avec le TATRA, ça a quand même une sacrée gueule !