Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Heorl]

Vrai. Je rappelle quand même qu'on annonce aussi un effondrement ukrainien similaire depuis le début. Je ne penche pas pour un effondrement russe, ils ont trop de puissance de feu pour ça, par contre un épuisement oui. 

Il n'empêche que même pour ses avancées assez minimes (on parle d'une progression en moyenne de dix km sur le front du Donbass seul) ils paient le prix cher et avancent sans parvenir à emporter la décision. Et ce alors que leur économie derrière est loin d'être capable de subvenir aux besoins de l'opération et que le budget de l'État est en hémorragie constante (je ne sais plus qui avait avancé le chiffre de 900 millions par jour).

À moyen terme cette guerre ruine la Russie sans qu'elle ait les moyens de rebondir. L'Ukraine, de son côté, s'en fout complètement parce qu'elle est déjà ruinée et son effort de guerre est financé par les Occidentaux. Tant que ceux-ci lui maintiennent leur soutien elle pourra tenir le coup. Et malgré ce que herciv annonce depuis deux mois on est encore loin d'une fracture ou d'une cessation des soutiens. 

 

Modifié le 14 juin 2022 par Heorl

[jean-françois]

Pas certain que l'Ukraine s'en foute totalement.

A un  certain moment, le coût humain ne va plus être supportable et la société va vouloir la paix, même si c'est une mauvaise paix

[Deres]

Dans la situation actuelle en Ukraine, je n'ai pas l'impression que l'on demande son avis à la société. La souffrance de la société est une chose mais c'est le système politique qui fixe le niveau maximale de douleurs sachant qu'il doit y avoir plusieurs courants divergents sur ce sujet. Les propos parfois ambivalents de Zelenky reflète peut être justement cela avec une lutte d'influence entre différents groupes. J'avais cru comprendre que l'offensive à Severodonetsk avait justement une nature très politique et était une concession aux ultras voulant absolument lancer des offensives symboliques et croyant que vouloir c'est pouvoir.

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

Pas certain que l'Ukraine s'en foute totalement.

A un  certain moment, le coût humain ne va plus être supportable et la société va vouloir la paix, même si c'est une mauvaise paix

C'est difficile de comprendre l'état d'esprit des civils dans un pays en état de guerre, a fortiori dans une guerre d'agression engageant leur futur et leur avenir. Malgré les pertes et le bourbier, la France n'a pas cédé en 14 après le choc de l'été. Pour rappel, 185 000 morts les deux premiers mois du conflit, dans une France qui compte environ 42 millions d'habitants (47 M pour l'Ukraine). 

[Minitel]

il y a une heure, jean-françois a dit :

Pas certain que l'Ukraine s'en foute totalement.

A un  certain moment, le coût humain ne va plus être supportable et la société va vouloir la paix, même si c'est une mauvaise paix

"Plus un conflit est ancien, plus il façonne les identités. Un conflit qui dure devient un motif de réassurance pour une communauté à la fois fragilisée et galvanisée par le face-à-face. Maintenir le conflit, pour les belligérants, c'est rester fidèle à une communauté qui c'est forgée dans l'épreuve. A l'inverse, chercher à en sortir peut apparaître comme une compromission morale, voir une menace ontologique. Ce n'est plus la guerre qui ebranle la communauté, c'est sa résolution. Ainsi...........chaque morceau de ce territoire devient un absolu, la terre étant "sacree" des deux côtés, ce qui compromet d'emblée la négociation"

Le Monde -hors serie- La géopolitique mondiale en 40 cartes. Mars > Mai 2022. Page 69. 

[Fusilier]

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

C'est difficile de comprendre l'état d'esprit des civils dans un pays en état de guerre, a fortiori dans une guerre d'agression engageant leur futur et leur avenir. Malgré les pertes et le bourbier, la France n'a pas cédé en 14 après le choc de l'été. Pour rappel, 185 000 morts les deux premiers mois du conflit, dans une France qui compte environ 42 millions d'habitants (47 M pour l'Ukraine). 

"Le réel quelquefois désaltère l'espérance. C'est pourquoi, contre toute attente, l'espérance survit."

René Char, poète et résistant 

[Deres]

Oui, c'est la classique aversion à la perte tout comme un joueur au casino ou une investisseur sur un marché en baisse. Il est plus facile psychologiquement de continuer dans la lancée même si cela mènera à des "pertes" encore plus grande en se mentant sur la possibilité de se refaire très bientôt. Pour une guerre, c'est encore pire, car si le territoire peut être récupéré (dans quel état ?), ce n'est pas le cas des pertes humaines qui sont de toute façon définitive. Et chercher la paix dans la défaite, cela revient aussi un peu à trahir le sacrifice des morts et des blessés qui sont de plus en plus nombreux avec le temps, rendant la trahison de plus en plus grosse.

A noter que cela s'applique aussi à l'obstination des russes à prendre Kiev le premier mois, alors que leur opération coup de poing sur la capitale a échoué dès le premier jour et s'est rapidement enlisée. Il leur a fallut un mois pour admettre que cela ne mènerait à rien. 

Modifié le 14 juin 2022 par Deres

[Delbareth]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

Oui, c'est la classique aversion à la perte tout comme un joueur au casino ou une investisseur sur un marché en baisse. Il est plus facile psychologiquement de continuer dans la lancée même si cela mènera à des "pertes" encore plus grande en se mentant sur la possibilité de se refaire très bientôt. Pour une guerre, c'est encore pire, car si le territoire peut être récupéré (dans quel état ?), ce n'est pas le cas des pertes humaines qui sont de toute façon définitive. Et chercher la paix dans la défaite, cela revient aussi un peu à trahir le sacrifice des morts et des blessés qui sont de plus en plus nombreux avec le temps, rendant la trahison de plus en plus grosse.

A noter que cela s'applique aussi à l'obstination des russes à prendre Kiev le premier mois, alors que leur opération coup de poing sur la capitale a échoué dès le premier jour et s'est rapidement enlisée. Il leur a fallut un mois pour admettre que cela ne mènerait à rien. 

Ça n'est pas l'aversion à la perte mais le biais des coûts irrécupérables.

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, Delbareth a dit :

Ça n'est pas l'aversion à la perte mais le biais des coûts irrécupérables.

Espèce de dangereux élément subversif, avec tes biais non sourcés !

https://www.toupie.org/Biais/Biais_couts_irrecuperables.htm#:~:text=Le biais des coûts irrécupérables,%2C efforts consentis%2C etc.)

@Clairon ! Ca va te plaire (en tout cas je ne déteste pas) !! 

Je crois que mon préféré, c'est le 2e avec la petite gravure requin sur la grille de radiateur Kamaz. 

 

 

[Mangouste]

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

Espèce de dangereux élément subversif, avec tes biais non sourcés !

https://www.toupie.org/Biais/Biais_couts_irrecuperables.htm#:~:text=Le biais des coûts irrécupérables,%2C efforts consentis%2C etc.)

@Clairon ! Ca va te plaire (en tout cas je ne déteste pas) !! 

Je crois que mon préféré, c'est le 2e avec la petite gravure requin sur la grille de radiateur Kamaz. 

 

 

Surtout un tracteur kamaz c'est pas commun. Au moins avec les opex, nous avons standardisé les kits de protection et surtout optimisé. Là c'est du grand Mendès.

Modifié le 14 juin 2022 par Mangouste
Orthographe

[jagouille]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Notons qu'en % de PIB, ça ne représente pas tant que ça, et que c'est largement moins que la Chine (je crois), et les USA (grands vainqueurs). Je ne compare pas avec l'Europe qui, à part la France (et il s'en est fallu de peu) est ridicule.

Pas tout à fait exact en % de PIB les USA sont en dessous de la Russie  3,4% contre 3,9% par contre en montant c'est juste 700 Mia contre 65 Mia. La France c'est 50 Mia pour 1,9% du PIB, chiffres 2019.

[Coriace]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

C'est difficile de comprendre l'état d'esprit des civils dans un pays en état de guerre, a fortiori dans une guerre d'agression engageant leur futur et leur avenir. Malgré les pertes et le bourbier, la France n'a pas cédé en 14 après le choc de l'été. Pour rappel, 185 000 morts les deux premiers mois du conflit, dans une France qui compte environ 42 millions d'habitants (47 M pour l'Ukraine). 

Sans injure pour les Ukrainiens, ne comparons pas les-futurs- poilus, rude paysans et ouvriers convaincus par deux générations de revanchisme légitime, encadrés par des hussards noirs et des Saint Cyriens tout aussi convaincus (pour des raisons différentes) et leurs sacrifices à la situation en Ukraine. 

Le soldat Ukrainien est à mon sens plus comparable au soldat de l'an II version 2022, tout comme le soldat Russe d'ailleurs ce qui ajoute au drame de cette guerre. Et là où Macron tape juste c'est qu'en fait alors que certains clamaient que l'histoire était terminée les jeunes Ukrainiens très largement occidentalisé font preuve d'un courage et d'une témérité exceptionnelle et on peut probablement en dire de même que les jeunes Russes en face d' eux(mon correcteur avait écrit "en phase"). 

 

Les temps qui viennent ne seront pas joyeux, en Europe comme ailleurs et c'est une sorte de grand laboratoire que l'Ukraine actuelle, bien plus sur la solidité d'une nation et ce qui la rend solide que sur les armements utilisés. Après tout, on peut faire la guerre sans arme on ne peut pas la faire sans soldats. 

@jagouillea moduler par le fait qu'en Russie comme en Turquie (et contrairement à l'occident) l'armée détient des pans entiers de l'économie et de la société. Je ne sais pas si comme en Turquie il s'agit de fond de pension mais j'avais lu ça sur divers médias très différent 

Modifié le 14 juin 2022 par Coriace

[Arland]

il y a 28 minutes, Coriace a dit :

Et là où Macron tape juste c'est qu'en fait alors que certains clamaient que l'histoire était terminée les jeunes Ukrainiens très largement occidentalisé font preuve d'un courage et d'une témérité exceptionnelle et on peut probablement en dire de même que les jeunes Russes en face d' eux(mon correcteur avait écrit "en phase").

Peut-être mais après 8 années de guerre avec la Russie et visiblement un long travail de préparation pour la revanche, ce que nous avons largement sous-estimé.

[olivier lsb]

Su-25 Ukr supposément tirés au missile AA. Ca ne saute pas aux yeux visuellement mais on entend deux déflagrations singulières. 

 

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, Heorl a dit :

Ils tablent peut-être également sur un épuisement des forces russes. On note par exemple l'utilisation de plus en plus importantes de Task Forces faites de bric et de broc lors des assauts, avec par exemple en soutien de plus en plus d'unités de ligne moins performantes que l'infanterie légère à leur disposition. Les Russe bombardent beaucoup, mais ils n'ont sans doute également plus beaucoup d'autres alternatives avant le lent recomplètement des unités qui ont été décimées depuis le début de la guerre. 

Par exemple, les 35ème et 36ème armées ont par deux fois été décimées, la 6ème a apparemment salement encaissé le coup au nord de Karkhiv, la 49ème et la 58ème font difficilement face aux assauts ukrainiens vers Kherson ou sont trop étirées sur le front de Zaporijjie (j'oublie toujours laquelle est où). Il n'y a guère que la 1ère ABG qui en-dehors de sa défaite (légère) devant Soumy n'a pas l'air d'avoir trop souffert, et elle sert déjà de pompier. On note également une baisse de manière générale de la qualité de l'équipement russe, ce qui ne va pas aller en s'arrangeant (T-62, D-20). Une autre chose à noter est que la récente avancée à l'ouest d'Izioum n'a pu probablement se faire qu'en concentrant les feux sur trois côtés, et que leurs assauts en-dehors de la killzone ont été repoussés.

Cela ne veut pas dire que les Ukrainiens ont la main haute, hein, ils s'en prennent plein la gueule, mais ils tiennent toujours et n'ont clairement pas l'air d'être au bord de la rupture. On peut penser qu'à la manière de Joffre les Russes veulent "grignoter" les Ukrainiens mais dévorent leurs réserves sans avoir de quoi assurer côté production derrière.

 

 

Déjà répondu mais l'épuisement n'a pas l'air d'être là (même si les unités de pointes type VDV et Marines ont certainement morflés)

D'ailleurs 35 et 36th Armées détruites ? A par une source du SBU Ukrainien, personne d'autre ne l'a repris (SBU qui a déjà pipoté un nombre de fois incalculable) (-attention ca ne veut pas dire que ces unités sont saines et entières, m'enfin de la à dire que 2 armées combinées ont été détruites 2 fois, comment dire, ca vaut presque les blocs d'air conditionnés qui explosaient spontanément à Donetsk en 2014 .... même source d'ailleurs)

Les T62 et D20 ? en ligne chez les unités séparatistes (y'a des vidéos récentes). Aucun de ces matériels n'a été vu (en tout cas jusqu'à présent) en ligne dans les unités régulières russes

Par contre plusieurs convois ferroviaires de T80BV, BMP2, BMP3 en route vers l'Ukraine ont été filmés ces derniers jours

Il semble y avoir encore de la reserve matériel (contrairement à ce qui est plastronné sur tout le net depuis 1 mois) comme il semble y avoir encore de la reserve en munitions guidées (missiles de croisières, antiradars, balistiques de courte portée -contrairement à ce qui est plastronné depuis 2,5 mois sur le net) et il semble y avoir des unités constituées pour mener des opérations d'assaut (contrairement à ce qui est plastronné sur le net depuis 45 jours avec une armée russe à plus de 20%  de pertes donc inapte aux opérations offensives selon la classif OTAN)

Bref, trop d'ingurgitation d'info made in Kiev ou made in WashU ou made in London ou made in NATOBob. Pas assez d'analyses de ce qu'il se passe sur le terrain (je ne parle pas nécessairement de toi) ou en tout cas pas assez de nuances (c'est souvent tout ou rien dans les commentaires et je passe les tweets....)

Après la grande inconnue pour moi est la reserve RH pour les 2 camps

Les Ukrainiens ont (enfin) avoués des pertes de 600 personnels / jour (peut etre sous évaluée, le déclarant minimisant souvent ses pertes)

Les eval OTAN donnent (lissées depuis le 24 Février) 800 à 1000 pertes jours pour les russes

Ca ne va pas pouvoir durer ad vitam cette histoire

Les 2 camps risquent d'épuiser (littéralement mais aussi fonctionnellement -peu de rotations d'unités-) leurs hommes avant même les munitions

[jean-françois]

un élément important : côté ukrainien, c'est l'armée régulière qui prend chère actuellement.

Il est douteux que tous les volontaires puissent tenir de la même façon avec la même efficacité que les réguliers, malgré toute leur bonne volonté.

Donc comment va se comporter l'armée ukrainienne d'ici un ou deux mois est une grande inconnue. Je pense d'ailleurs que les russes jouent là-dessus

[Métal_Hurlant]

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Les 2 camps risquent d'épuiser (littéralement mais aussi fonctionnellement -peu de rotations d'unités-) leurs hommes avant même les munitions

Pour les ukr c'est clairement les munitions (et les armes) qui vont manquer en 1er ; D'après Zelensky 700.000 hommes et femmes sont en armes, toutes unités confondues

Les russes ressortent les trains blindés :

 

 

[Heorl]

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

Les T62 et D20 ? en ligne chez les unités séparatistes (y'a des vidéos récentes). Aucun de ces matériels n'a été vu (en tout cas jusqu'à présent) en ligne dans les unités régulières russes

Non, les T-62 ont été vus parmi les troupes de la 58ème armée. Les séparatistes sont sur T-64. Quant aux D-20, ils ont été vus chez les réservistes encore en Russie. 

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, Heorl a dit :

Non, les T-62 ont été vus parmi les troupes de la 58ème armée. Les séparatistes sont sur T-64. Quant aux D-20, ils ont été vus chez les réservistes encore en Russie. 

Ah ben je vais pasticher quelqu'un qui est reloud la dessus mais source ?

Les T62 ont été vu parmi des troupes opérant avec la 58ème armée.

Nuance

Sinon de quelqu"un qui est parait il fiable

 

[cracou]

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

Par contre plusieurs convois ferroviaires de T80BV, BMP2, BMP3 en route vers l'Ukraine ont été filmés ces derniers jours

Faut alors vraiment être con pour attaquer avec des T72 de base et des BMP1.

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

Il semble y avoir encore de la reserve matériel (contrairement à ce qui est plastronné sur tout le net depuis 1 mois) comme il semble y avoir encore de la reserve en munitions guidées (missiles de croisières, antiradars, balistiques de courte portée -contrairement à ce qui est plastronné depuis 2,5 mois sur le net)

C'est ce que tu veux entendre. Ce qui est dit, si on reprend les sources, c'est que 40 à 60% de leur stock initial a été utilisé. De fait la fréquence des frappes est très significativement inférieure au début. Quelques tirs par jours contre quelques centaines au début. 

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

et il semble y avoir des unités constituées pour mener des opérations d'assaut (contrairement à ce qui est plastronné sur le net depuis 45 jours avec une armée russe à plus de 20%  de pertes donc inapte aux opérations offensives selon la classif OTAN)

Ce qui n'est strictement pas incompatible: une masse qui ne peut plus attaquer mais qui tient la ligne et utilise l'artillerie et quelques unités en pointe. Par exemple il est très difficile de comprendre pourquoi Pospana n'a pas été accompagné par une attaque d"Izium. 30 jours entre les deux attaques, c'est vraiment pas logique. 

Les UKR manquent de ma tériel et les russes, d'hommes.

[Akhilleus]

il y a 15 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Pour les ukr c'est clairement les munitions (et les armes) qui vont manquer en 1er ; D'après Zelensky 700.000 hommes et femmes sont en armes, toutes unités confondues

Les russes ressortent les trains blindés :

 

 

Voilà exactement le type de message auquel je faisais référence "les russes ressortent les trains blindés"

Et ? Ca signe quoi à ton avis ? (en plus c'est pas récent, les trains armés ont été mis en service assez vite, il y'a bien plus de 2 mois au moins)

Ah et accessoirement, tu gobes les 700 000  en armes ?

Je vois que le syndrome 4e armée du Monde marche encore (et c'est malheureux sur un forum de défense mais comme je disais précedemment, le niveau ici aussi est en chute libre)

[Minitel]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Après la grande inconnue pour moi est la reserve RH pour les 2 camps

Du côté russe, tu as par exemple :

-La Rosgvardia : 450 000 hommes pour la contre insurrection, le maintien de l'ordre et la protection des installations sensibles.

-Le FSB : 350 000 hommes dont 150 000 gardes frontières pour le contre espionnage et la sécurité intérieure.

-Le FSO : 50 000 hommes pour la sécurité des personnalités.

-Le MVD : 900 000 hommes pour la police du quotidien  

Sans envoyer ces hommes au combat, il y a de quoi au minimum décharger l'armée régulière des missions de police dans les territoires "conquis" et certainement recruter quelques (dizaines? de) milliers de soldats pour la 1ère ligne. 

 

[Banzinou]

Citation

Faut alors vraiment être con pour attaquer avec des T72 de base et des BMP1.

On a bien vu des BTR-3/4 attaquer des chars au 30mm et des Spartan attaquer des BMP à la 12.7.... tout est possible

[g4lly]

8 minutes ago, Akhilleus said:

Ah et accessoirement, tu gobes les 700 000  en armes ?

A priori pour les combattants on serait plutôt autour de 500 000.

700 000 c'est toute la mobilisation y compris des non combattants.

D'ailleurs la citation des autorités ukrainienne sont assez mesuré quand aux effectifs combattants.

Le petit souci ukrainien c'est qu'ils ont déjà quelques rounds de mobilisation et qu'il n'est pas garanti qu'ils puissent en refaire indéfiniment.

Les Russes ont une profondeur de banc un peu supérieure sur le coup, même si aller envahir le voisin ne doit pas mobiliser beaucoup les coeurs des mobilisables.

[Berezech]

En tout cas les Russes tirent des MdC (les kilos refaisaient le plein ce weekend), et la DA Ukrainienne a l'air plus performante. Il y a eu plusieurs interceptions ce matin, et des morceaux de Toshka retrouvés.

l'OTAN est plus discrète sur ce sujet mais pour que les frappes dans la profondeur et les frappes d'interdiction russes soient aussi prudente, les Russes ont l'air de ne pas sous estimer les Ukrainiens dans ce domaine.

 

Parallèlement deux hélicos Ukrainiens auraient causé l'explosion sur une base militaire dans l'oblast de Bryansk. Les ukr ne s'en ventent pas trop.

Il se passe des trucs à Cherson et à Izioum, je m'abstiendrai de commenter tant la situation est volatile et l'optimisme ukr me semble très largement prématuré.

Les Russes ont pris le village au nord est de Krasnopila, ça sent mauvais pour les ukr dans ce secteur.