Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Les Gepard bientôt (enfin) en Ukraine ?

"...L'armée ukrainienne a commencé à s'entraîner à utiliser les canons antiaériens automoteurs Gepard sur les terrains d'entraînement allemands - RND La formation a commencé dans le Schleswig-Holstein, en Allemagne. À l'heure actuelle, au moins 100 militaires ukrainiens seraient en formation..."

Blindé chenillé et bien calibré, vous pensez que comme un certain nombre de zsu, ils finiront utilisés en anti personnel ? 

En tout cas depuis le temps qu'on en parle, ça doit être le guépard le plus lent de la Terre. 

[Métal_Hurlant]

A part peut-être des SU-25 et quelques hélicos, ils n'auront pas beaucoup de cibles au dessus d'eux... Et faut voir s'ils sont à niveau pour traquer les cibles

En anti-personnel ou contre les véhicules légers ils devraient être très efficaces

Je me trompe ou ce sera leur baptême du feu ?

[Ciders]

il y a 30 minutes, olivier lsb a dit :

Si ça continue.... J'en connais qui vont voir leur accréditation à Air Défense sérieusement questionnée par une enquête expresse et à charge de la DRSD, la Direction des Roustes Sans Discernement. 

Soyez pas jaloux, moi j'ai tenu la porte à des cinq étoiles quand je bossais au musée de l'Armée. Alors vos questions de badge et de "je peux lire un document très très secret dont je ne peux pas parler et dont au fond, je ne me rappelle plus le contenu", poupougne.

Et j'en ai lu aussi, aux Hourtiquets, dans un bungalow pas fermé et pas protégé. Secret défense, tu parles.

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Blindé chenillé et bien calibré, vous pensez que comme un certain nombre de zsu, ils finiront utilisés en anti personnel ? 

En tout cas depuis le temps qu'on en parle, ça doit être le guépard le plus lent de la Terre. 

Non, ils feront de l'antidrone et de l'antiventilo (ça va être intéressant de voir si ça passe contre des Ka-52). Pour faire du tir à vue vers le sol, autant engager des ZU 23.2 sur camions ou blindés légers.

[Mangouste]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Blindé chenillé et bien calibré, vous pensez que comme un certain nombre de zsu, ils finiront utilisés en anti personnel ? 

En tout cas depuis le temps qu'on en parle, ça doit être le guépard le plus lent de la Terre. 

Effectivement je ne sais pas pour quel objet principal ils ont été demandés ou proposés.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Non, ils feront de l'antidrone et de l'antiventilo (ça va être intéressant de voir si ça passe contre des Ka-52). Pour faire du tir à vue vers le sol, autant engager des ZU 23.2 sur camions ou blindés légers.

Les KA-52 ne sont pas si blindés que çà, contrairement à ce qui avait été présenté. Et quand bien même, on parle d'un calibre 35 mm en face, c'est pas rien. 

https://air-cosmos.com/article/la-television-russe-montre-par-erreur-les-points-faibles-du-ka-52-35852

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, Mangouste a dit :

Effectivement je ne sais pas pour quel objet principal ils ont été demandés ou proposés.

Faut voir si c'est une demande express des ukrainiens où si c'est les allemands qui ont voulu leur donner ce véhicule précis (avec le fameux délire "ça servira à protéger les infrastructures critiques, c'est pas vraiment de l'armement offensif"). Je serai étonné que les ukrainiens, ayant le choix, aient préféré des Gepard plutôt que des Marder ou plus de Pzh 2000. Donc je parierai sur une lubie allemande, mais je peux me tromper. 

[Ciders]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Les KA-52 ne sont pas si blindés que çà, contrairement à ce qui avait été présenté. Et quand bien même, on parle d'un calibre 35 mm en face, c'est pas rien. 

https://air-cosmos.com/article/la-television-russe-montre-par-erreur-les-points-faibles-du-ka-52-35852

Certes mais vu que le Gepard a été conçu pour taper les ventilos russes et que celui qui vole le plus, c'est le Ka-52... c'est une confrontation plus que potentielle et pleine d'enseignements qui s'annonce.

Et le blindage ne fait pas tout : les pertes des Il-2 ont été monstrueuses pendant la 2GM, avec ou sans blindage (bon faut dire aussi qu'ils volaient à 20 mètres du sol, ça n'aide pas). Mais je pensais aussi en termes de protection active pour le 52, s'il est capable de détecter et d'éviter les Gepard avant de rentrer dans leur champ de tir.

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Certes mais vu que le Gepard a été conçu pour taper les ventilos russes et que celui qui vole le plus, c'est le Ka-52... c'est une confrontation plus que potentielle et pleine d'enseignements qui s'annonce.

Et le blindage ne fait pas tout : les pertes des Il-2 ont été monstrueuses pendant la 2GM, avec ou sans blindage (bon faut dire aussi qu'ils volaient à 20 mètres du sol, ça n'aide pas). Mais je pensais aussi en termes de protection active pour le 52, s'il est capable de détecter et d'éviter les Gepard avant de rentrer dans leur champ de tir.

Peut-être. Par contre ce qui est certain c'est que si le KA-52 se prend une rafale de 35mm dans le buffet il est mort. Pour te dire, je suis même pas sûr qu'un VBCI s'en sortirai, alors un hélico avec un blindage de quelques millimètres sur seulement certaines parties... 

[g4lly]

13 minutes ago, Mangouste said:

Effectivement je ne sais pas pour quel objet principal ils ont été demandés ou proposés.

Visiblement les autocanon russes font de très gros dégâts et les ukrainiens s'en plaignent notamment en localité. Peut être que les ukrainiens veulent plus d'autocanon pour pouvoir développer du volume de feu localement.

D'ailleurs depuis que le BMP-T à fait son apparition sur le champ de bataille c'est un peu godzilla ...

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Certes mais vu que le Gepard a été conçu pour taper les ventilos russes et que celui qui vole le plus, c'est le Ka-52... c'est une confrontation plus que potentielle et pleine d'enseignements qui s'annonce.

Et le blindage ne fait pas tout : les pertes des Il-2 ont été monstrueuses pendant la 2GM, avec ou sans blindage (bon faut dire aussi qu'ils volaient à 20 mètres du sol, ça n'aide pas). Mais je pensais aussi en termes de protection active pour le 52, s'il est capable de détecter et d'éviter les Gepard avant de rentrer dans leur champ de tir.

La confrontation n'aura (probablement) pas lieu. La ligne de front est déjà remplie de manpad en tout genre. A part l'assaut sur Hostomel, je n'ai plus jamais revu d'images embarquées ou depuis le sol de tirs directs de ventilos Ru (ça vaut aussi pour les Ukr). 

D'où mon interrogation sur l'utilité réelle des guépards. Mais enfin on verra bien... Si on voit un jour !

[Ciders]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Peut-être. Par contre ce qui est certain c'est que si le KA-52 se prend une rafale de 35mm dans le buffet il est mort. Pour te dire, je suis même pas sûr qu'un VBCI s'en sortirai, alors un hélico avec un blindage de quelques millimètres sur seulement certaines parties... 

Attendons de voir. Sur le papier, oui. Mais attendons le premier engagement.

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

La confrontation n'aura (probablement) pas lieu. La ligne de front est déjà remplie de manpad en tout genre. A part l'assaut sur Hostomel, je n'ai plus jamais revu d'images embarquées ou depuis le sol de tirs directs de ventilos Ru (ça vaut aussi pour les Ukr). 

D'où mon interrogation sur l'utilité réelle des guépards. Mais enfin on verra bien... Si on voit un jour !

Il a quoi comme blindage le Gepard ? C'est une caisse non modifiée de Leopard 1 c'est ça ?

Modifié le 17 juillet 2022 par Ciders

[g4lly]

6 minutes ago, Ciders said:

Il a quoi comme blindage le Gepard ? C'est une caisse non modifiée de Leopard 1 c'est ça ?

Nope le blindage est complétement différent. Il y a un blindage dessus.

[herciv]

Il y a 2 heures, HK a dit :

A ce stade je dirais une probabilité faible que les Russes soient dans Siversk.

Peut être que quelques unités de reconnaissance RU sont arrivées sur les abords de la ville en traversant les champs, mais les données NASA FIRMS montrent des combats/bombardements qui continuent au Sud Est de Siversk et aujourd’hui les UKR annoncent tenir encore des villages directement à l’Est comme Bilohorivka and Verkhnokamianka (ce qui est assez surprenant), ce qui bloquerait les routes principales. Plus au sud les UKR semblent aussi tenir une bonne partie de la route T1302 vers Bakhmut aux alentours de Soledar/Berestove donc les Russes ne semblent pas (encore) contrôler les axes principaux nécessaires pour débouler en force.

SI on en crois ces données Bakmut est dans un entonoir avec Krasna Hora et il y a de violent combats à l'est de Donetsk ou peut-être est-ce simplement de l'ecobuage ?

Bref tu fais comment pour distinguer la cause du feu ?

Et aussi comment tu fais pour dire qu'il y a combat ou pas quand il n'y a pas de feu ?

Modifié le 17 juillet 2022 par herciv

[Mangouste]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Visiblement les autocanon russes font de très gros dégâts et les ukrainiens s'en plaignent notamment en localité. Peut être que les ukrainiens veulent plus d'autocanon pour pouvoir développer du volume de feu localement.

D'ailleurs depuis que le BMP-T à fait son apparition sur le champ de bataille c'est un peu godzilla ...

En l'état, Il est tout de même très haut et lourd. Cela ne doit pas être très manoeuvrable et assez vulnérable en localité.

[gustave]

il y a 52 minutes, Ciders a dit :

Certes mais vu que le Gepard a été conçu pour taper les ventilos russes et que celui qui vole le plus, c'est le Ka-52... c'est une confrontation plus que potentielle et pleine d'enseignements qui s'annonce.

Et le blindage ne fait pas tout : les pertes des Il-2 ont été monstrueuses pendant la 2GM, avec ou sans blindage (bon faut dire aussi qu'ils volaient à 20 mètres du sol, ça n'aide pas). Mais je pensais aussi en termes de protection active pour le 52, s'il est capable de détecter et d'éviter les Gepard avant de rentrer dans leur champ de tir.

Quels enseignements? Qu'un hélico qui prend du 35mm tombe généralement?

[g4lly]

6 minutes ago, Mangouste said:

En l'état, Il est tout de même très haut et lourd. Cela ne doit pas être très manoeuvrable et assez vulnérable en localité.

45t sur sol dur ça passe crème.

Et les canon de 35mm peuvent tirer d'assez loin.

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

C'est Oryx qui disait qu'il attendrait la 38è revendication russe avant de publier la destruction des 12 HIMARS en service.

Pareil pour les TB-2 ou les MiG-29, ils en auraient démoli trois fois plus que ceux en service. Et je ne parle pas de la frappe sur cet EM à Vinnytsa... sauf si les conférences se passent dans des poussettes.

Je vais faire mon "poutinolatre" pour certains mais la frappe sur Vinnitsya ne s'explique que sous un intérêt militaire

Je doute que les russes dépensent des Kalibr limités en nombre et hors de prix juste pour taper un marché très en arrière du front

A la grande limite, une frappe dite de terreur sur les villes proches de la ligne de front serait plus logique pour forcer les civils a évacuer mais sur une ville éloignée ? Mouais bof .... Dans ce cas là, autant frapper plus largement des symboles comme Kiev

Donc pour moi (attention, je n'ai pas de boule de cristal c'est de la bête logique) ce qui était visé était de nature cible à haute valeur

Il y'a eu ratage complet ou partiel visiblement mais il est évident que les ukrainiens n'allaient pas non plus avouer des pertes (de même que des occidentaux) si il y'en a eu

[Ciders]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Je vais faire mon "poutinolatre" pour certains mais la frappe sur Vinnitsya ne s'explique que sous un intérêt militaire

Je doute que les russes dépensent des Kalibr limités en nombre et hors de prix juste pour taper un marché très en arrière du front

A la grande limite, une frappe dite de terreur sur les villes proches de la ligne de front serait plus logique pour forcer les civils a évacuer mais sur une ville éloignée ? Mouais bof .... Dans ce cas là, autant frapper plus largement des symboles comme Kiev

Donc pour moi (attention, je n'ai pas de boule de cristal c'est de la bête logique) ce qui était visé était de nature cible à haute valeur

Il y'a eu ratage complet ou partiel visiblement mais il est évident que les ukrainiens n'allaient pas non plus avouer des pertes (de même que des occidentaux) si il y'en a eu

Sauf si tu t'engages dans une "guerre des villes" dans l'espoir de briser la résilience de la population adverse. Auquel cas, la relative imprécision de tes armes limitées en nombre pèse finalement assez peu : pile, tu gagnes, face, ils perdent.

Pour les pertes, ce genre de choses finit toujours par se savoir, surtout si Occidentaux haut gradés il y a dans le lot. On a des nouvelles d'ailleurs des généraux occidentaux revendiqués comme capturés à Marioupol ?*

Révélation

*Là c'est ironique et de mémoire, ça n'a jamais été revendiqué officiellement, uniquement sur les RS

 

[Mangouste]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

45t sur sol dur ça passe crème.

Et les canon de 35mm peuvent tirer d'assez loin.

Effectivement en extérieur de localité c'est sûrement mieux. Il reste cependant haut et visible même dans la verte. Il peut taper du blindé léger et donc de défendre mais son blindage n'est renforcé que sur la partie haute. Dans ce rôle je pense que le Zsu est sûrement plus adapté. Enfin c'est tout de même avant tout un engin fait pour taper des avions.

[Ciders]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Quels enseignements? Qu'un hélico qui prend du 35mm tombe généralement?

Que les Ukrainiens sont en mesure de prendre localement la maîtrise de l'espace aérien ?

Les ZSU 23.4 irakiens avaient permis aux troupes irakiennes de se protéger des AH-1 iraniens qui faisaient des ravages dans leurs rangs au début du conflit entre les deux pays. Mais c'était pas gagné d'avance pour les artilleurs.

Modifié le 17 juillet 2022 par Ciders

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Sauf si tu t'engages dans une "guerre des villes" dans l'espoir de briser la résilience de la population adverse. Auquel cas, la relative imprécision de tes armes limitées en nombre pèse finalement assez peu : pile, tu gagnes, face, ils perdent.

Pour les pertes, ce genre de choses finit toujours par se savoir, surtout si Occidentaux haut gradés il y a dans le lot. On a des nouvelles d'ailleurs des généraux occidentaux revendiqués comme capturés à Marioupol ?*

  Révéler le contenu masqué

*Là c'est ironique et de mémoire, ça n'a jamais été revendiqué officiellement, uniquement sur les RS

 

Oui guerre des villes mais non, aucune logique a frapper une ville secondaire type Vinitsya

Comme je disais autant frapper Kiev (qui est pourtant relativement epargnée), Karkyiv ou Odessa

Ensuite, pourquoi utiliser des Kalibrs. Autant balancer du Tochka. Comme tu dis dans ce cas, la précision n'a aucun intérêt

Bref, autant les russes ne sont pas fin dans leur approche de frappes sur zones urbaines, autant une frappe gratuite (pas la première il y'a eu le mall de je ne sais plus quelle ville ..... a proximité d'un centre de réparation de véhicules...) j'y crois moyen

Par contre la précision est merdique et ça ils s'en contre foutent, on est d'accord. Les collateraux, c'est pas leur problème

[Mangouste]

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Je vais faire mon "poutinolatre" pour certains mais la frappe sur Vinnitsya ne s'explique que sous un intérêt militaire

Je doute que les russes dépensent des Kalibr limités en nombre et hors de prix juste pour taper un marché très en arrière du front

A la grande limite, une frappe dite de terreur sur les villes proches de la ligne de front serait plus logique pour forcer les civils a évacuer mais sur une ville éloignée ? Mouais bof .... Dans ce cas là, autant frapper plus largement des symboles comme Kiev

Donc pour moi (attention, je n'ai pas de boule de cristal c'est de la bête logique) ce qui était visé était de nature cible à haute valeur

Il y'a eu ratage complet ou partiel visiblement mais il est évident que les ukrainiens n'allaient pas non plus avouer des pertes (de même que des occidentaux) si il y'en a eu

Cela peut aussi correspondre au propos de VP sur l'intensification du conflit. Des deux côtés la symbolique est tout de même très marquée, dépassant l'intérêt tactique ou le coût payé. Exemple île aux serpents.

[Banzinou]

Premier KRAB détruit

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Oui guerre des villes mais non, aucune logique a frapper une ville secondaire type Vinitsya

Comme je disais autant frapper Kiev (qui est pourtant relativement epargnée), Karkyiv ou Odessa

Ensuite, pourquoi utiliser des Kalibrs. Autant balancer du Tochka. Comme tu dis dans ce cas, la précision n'a aucun intérêt

Bref, autant les russes ne sont pas fin dans leur approche de frappes sur zones urbaines, autant une frappe gratuite (pas la première il y'a eu le mall de je ne sais plus quelle ville ..... a proximité d'un centre de réparation de véhicules...) j'y crois moyen

Par contre la précision est merdique et ça ils s'en contre foutent, on est d'accord. Les collateraux, c'est pas leur problème

Secondaire ? 400 000 habitants, centre administratif et industriel, bien placé sur les voies ferroviaires. On ne parle pas d'aller taper Amiens, même si oui ce n'est pas Kharkiv ou Lviv.

Pour le Tochka, question de portée je pense. On est à quatre cents bornes de Mykolaiv.

Odessa et Kharkiv prennent régulièrement des missiles, comme posté ici. Kiev, c'est plus rare : peut-être le côté symbolique. Ou une bonne défense antiaérienne.

[herciv]

Transport de troupe russe :