Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

il y a une heure, Métal_Hurlant a dit :

Et bin déjà la Russie reste la plus grosse puissance nucléaire, c'est déjà une raison suffisante !

Si c'est cela inutile d'investir en F35 ou autre M1 Abrams...

il y a une heure, Ciders a dit :

La question est de savoir si une Ukraine sans aide extérieure et une Russie avec un plan n'auraient pas changé la donne.

En fait, ce n'est même pas une question, ça me semble un fait.

Je suis le premier à le dire, néanmoins:

- l'OTAN n'est pas l'Ukraine;

-l'armée russe est très sévèrement diminuée et en a a minima pour des décennies à se relever.

La menace russe me semble donc, hormis peut-être pour la Moldavie (et encore si la Russie finit par atteindre ses frontières, ce qui est loin d'être certain ou même probable), très improbable à l'horizon prévisible...

[Fanch]

il y a 34 minutes, CortoMaltese a dit :

Miser sur la débilité/corruption/incompétence supposée du russe qu'on jugerai incapable de s'améliorer, ça me semble être la meilleure manière de se prendre une très grosse claque de réalité dans la gueule d'ici à quelques années.

Je me suis probablement mal exprimé. Faire un RETEX est facile : tu regardes ce qui a marché ou pas et tu proposes des améliorations qui peuvent concerner la tactique, le matos, l'organisation... la réelle difficulté est la mise en application de ces RETEX et l'évaluation de leur pertinence pour les conflits futurs.

Et c'est valable aussi pour l'armée française.

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Mais parce qu'on ne sait pas de quoi l'avenir sera fait. La Russie pourrait très bien:

- utiliser ses ressources pour rebâtir son armée, à nous en faire regretter les BMP-1 et autre MB-LT

- Sans exclure le premier point, être un pion dans le jeu Chinois et déclencher de nouvelles hostilités militaires contre un soutien logistique Chinois et une coordination des agendas militaires, le jour ou ces derniers voudront reprendre Taiwan

- Toutes les raisons données par @CortoMaltese: l'environnement Darwinien qui s'applique en ce moment à la techno structure militaro industriel va rendre la Russie, au sortir de ce conflit, épuisée mais très affutée pour préparer l'avenir

A la fin, ce sont les intentions qui comptent. Et aujourd'hui, les intentions du pouvoir Russe consentent au sacrifice sans sourciller d'une bonne partie de leur population masculine pour des objectifs de guerre flous et changeant: je trouve çà radical et je ne vois pas de changement à court ou moyen terme. Quand on a fait le traité de Versailles avec une Allemagne saignée et exsangue, on avait pourtant bien pris soin de limiter la taille de l'armée et le tonnage de la marine. J'imagine qu'on se disait à l'époque qu'il valait mieux ne pas trop insulter l'avenir.... Ironique quand on connait la suite. 

edit: je rappelle enfin que l'OTAN, y'a pas si longtemps, c'était

- un état de mort cérébral

- un membre qui allumait au radar de tir un autre membre

- un parrain qui voulait faire exploser le pizzo pour la protection accordée

Je rejoins totalement @JeanPierre, on ne sait pas de quoi l'avenir sera fait, il y a urgence à planifier un réarmement de long terme et d'arrêter de spéculer sur l'évolution qu'on souhaiterait voir venir de la Russie, en lui promettant le commerce et la démocratie. 

Ne nous trompons pas:

- oui l'armée russe va en retirer du RETEX doctrinal (comment je fais efficacement la guerre) et technique (de quoi ais-je besoin pour faire efficacement la guerre);

- cependant ce RETEX sera tiré d'un affrontement très spécifique loin de représenter un affrontement contre l'OTAN (n'évoquons par exemple que le plus évident, la dimension aérienne );

- les forces de l'OTAN étaient (j'exclus le nucléaire) très supérieures déjà avant guerre aux forces russes (on pourrait effectivement poser que c'est faux très localement face aux pays Baltes, mais c'est omettre que la Russie voit l'OTAN comme l'extension des forces US et que celles-ci sont déployées dans les pays baltes);

-les forces de l'OTAN vont aussi disposer de RETEX;

-la capacité des forces de l'OTAN à appliquer ce RETEX, notamment dans les secteurs nécessitant de la haute technologie, sont très probablement très supérieures à celles de la Russie, notamment du fait des sanctions...

Donc en effet les forces russes ne sont pas et ne seront pas un ramassis incapable, mais selon toute vraisemblance et en l'absence de surprise majeure (une arme miracle russe? l'enrôlement de millions de volontaires chinois équipés par Pékin?) elles ne sont pas et ne seront pas à l'horizon prévisible une menace militaire vitale pour l'OTAN...

 

Modifié le 21 juillet 2022 par gustave

[CortoMaltese]

il y a 9 minutes, Fanch a dit :

Je me suis probablement mal exprimé. Faire un RETEX est facile : tu regardes ce qui a marché ou pas et tu proposes des améliorations qui peuvent concerner la tactique, le matos, l'organisation... la réelle difficulté est la mise en application de ces RETEX et l'évaluation de leur pertinence pour les conflits futurs.

Et c'est valable aussi pour l'armée française.

Je ne sous-entendais pas que c'était ce que tu disais rassure toi, je grossissais volontairement le trait. Mais ce que je voulais dire, c'est que quoi qu'il arrive, l'armée russe va progresser. Bien-sûr que de la masse d'enseignement énorme qu'elle va tirer tous ne seront pas convertis en changements efficaces. Mais beaucoup le seront, et elle ne pourra qu'en tirer avantage dans la mesure de ses capacités. 

[olivier lsb]

il y a 42 minutes, gustave a dit :

Ne nous trompons pas:

- oui l'armée russe va en retirer du RETEX doctrinal (comment je fais efficacement la guerre) et technique (de quoi ais-je besoin pour faire efficacement la guerre);

- cependant ce RETEX sera tiré d'un affrontement très spécifique loin de représenter un affrontement contre l'OTAN (n'évoquons par exemple que le plus évident, la dimension aérienne );

- les forces de l'OTAN étaient (j'exclus le nucléaire) très supérieures déjà avant guerre aux forces russes (on pourrait effectivement poser que c'est faux très localement face aux pays Baltes, mais c'est omettre que la Russie voit l'OTAN comme l'extension des forces US et que celles-ci sont déployées dans les pays baltes);

-les forces de l'OTAN vont aussi disposer de RETEX;

-la capacité des forces de l'OTAN à appliquer ce RETEX, notamment dans les secteurs nécessitant de la haute technologie, sont très probablement très supérieures à celles de la Russie, notamment du fait des sanctions...

Donc en effet les forces russes ne sont pas et ne seront pas un ramassis incapable, mais selon toute vraisemblance et en l'absence de surprise majeure (une arme miracle russe? l'enrôlement de millions de volontaires chinois équipés par Pékin?) elles ne sont pas et ne seront pas à l'horizon prévisible une menace pour l'OTAN...

 

J'achète le double RETEX (coté Ru et Ukr / Occidental) qui aura tendance à se neutraliser, et j'achète la supériorité militaire OTAN > Russie... Et encore, on achetait tous sur ce forum l'idée de la supériorité militaire Russe sur les Ukrainiens avant guerre.

Mais pour tout le reste, les incertitudes stratégiques sont beaucoup trop vertigineuses pour qu'on n'envisage pas de se préparer plus sérieusement, et de se reposer sur les US à la place. Quand on dépasse le stade de l'inventaire des matériels et des trouffions à aligner, on entrevoit facilement des scénarios chaotiques pour l'avenir, surtout si on introduit des rétroactions avec la Chine, dans le cadre de la si fameuse "amitié éternelle avec la Russie". Et quand bien même l'OTAN conserverait sa supériorité militaire en cas de conflit, ce serait avec quel coût politique pour les Européens qui n'auraient pas réarmé ? 

Retour des bases US en France ? Utilisation du dollar dans certains pays ? Destruction de pans entiers de l'industrie militaire EU ? 

Des perspectives inacceptables et inenvisageables. 

Modifié le 21 juillet 2022 par olivier lsb
orthographe

[Ciders]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

-l'armée russe est très sévèrement diminuée et en a a minima pour des décennies à se relever.

La menace russe me semble donc, hormis peut-être pour la Moldavie (et encore si la Russie finit par atteindre ses frontières, ce qui est loin d'être certain ou même probable), très improbable à l'horizon prévisible...

Je suis peut-être devenu extrêmement sceptique à l'égard de la Russie ("brûle ce que tu as adoré !", disait l'évêque) mais je me répète : chat échaudé craint l'eau froide. Et si derrière l'idée se répand en Russie qu'une revanche est nécessaire, que "ça passera la prochaine fois !", encore plus. Ne pas oublier qu'avant 1939 il y a eu 1917.

@CortoMaltese Même si je suis moins optimiste que toi question démographie, un point intéressant : va t-on revenir à la grande peur soviétique de la démographie plus dynamique dans le Caucase que dans la Russie centrale ?

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Mais pour tout le reste, les incertitudes stratégiques sont beaucoup trop vertigineuses pour qu'on n'envisage pas de se préparer plus sérieusement, et de se reposer sur les US à la place. Quand on dépasse le stade de l'inventaire des matériels et des trouffions à aligner, on entrevoit facilement des scénarios chaotiques pour l'avenir, surtout si on introduit des rétroactions avec la Chine, dans le cadre de la si fameuse "l'amitié éternelle avec la Russie".

A voir sur l'autre sujet mais je rappelle que Poutine est vieux. Enfin, plus tout jeune. Il va falloir en Russie penser à qui va prendre la suite.

Et là, les variables sont très nombreuses aussi, pour la suite.

[gustave]

 

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Je suis peut-être devenu extrêmement sceptique à l'égard de la Russie ("brûle ce que tu as adoré !", disait l'évêque) mais je me répète : chat échaudé craint l'eau froide. Et si derrière l'idée se répand en Russie qu'une revanche est nécessaire, que "ça passera la prochaine fois !", encore plus. Ne pas oublier qu'avant 1939 il y a eu 1917.

L'Allemagne de 1939 dans son écosystème a peu à voir avec la Russie de 2025 dans son écosystème, que ce soit démographiquement, économiquement, militairement. Et tu évoques toi-même les faiblesses internes qui sont loin d'être négligeables en Russie, et que nous avons déjà évoqué ici (par exemple quid d'une Tchétchénie qui échapperait à Kadirov?)... Il faudrait une véritable rupture technologique majeure (je n'ai aucune idée de ce que ce pourrait être) pour refaire de la Russie une réelle menace existentielle pour l'OTAN. Une nuisance sérieuse oui, comme depuis 15 ans, mais plus je ne vois pas par quel miracle ce serait le cas...

Modifié le 21 juillet 2022 par gustave

[Ciders]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Je n'ai jamais dit le contraire, juste que prendre comme base de cet investissement (je ne suis pas certain que réarmement soit le terme pertinent, notamment s'agissant de la France qui maintien un effort conséquent et dispose de capacités industrielles réelles dans le domaine) la perspective d'affronter une armée russe ressuscitée dans 10 ans me semble tout aussi dangereuse que se laisser aller aux dividendes de la paix...

Dans ce cas, mieux vaut envisager la Russie comme une menace. Ça nous évitera une réédition des années 1990.

Bon par contre, qu'est-ce qu'on va bien faire de Courchevel et et Saint-Tropez ?

[gustave]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

J'achète le double RETEX (coté Ru et Ukr / Occidental) qui aura tendance à se neutraliser, et j'achète la supériorité militaire OTAN > Russie... Et encore, on achetait tous sur ce forum l'idée de la supériorité militaire Russe sur les Ukrainiens avant guerre.

Mais pour tout le reste, les incertitudes stratégiques sont beaucoup trop vertigineuses pour qu'on n'envisage pas de se préparer plus sérieusement, et de se reposer sur les US à la place. Quand on dépasse le stade de l'inventaire des matériels et des trouffions à aligner, on entrevoit facilement des scénarios chaotiques pour l'avenir, surtout si on introduit des rétroactions avec la Chine, dans le cadre de la si fameuse "l'amitié éternelle avec la Russie". Et quand bien même l'OTAN conserverait sa supériorité militaire en cas de conflit, ce serait avec quel coût politique pour les Européens qui n'auraient pas réarmé ? 

Retour des bases US en France ? Utilisation du dollar dans certains pays ? Destruction de pans entiers de l'industrie militaire EU ? 

Des perspectives inacceptables et inenvisageables. 

Je n'ai jamais dit le contraire, juste que prendre comme base de cet investissement (je ne suis pas certain que réarmement soit le terme pertinent, notamment s'agissant de la France qui maintien un effort conséquent et dispose de capacités industrielles réelles dans le domaine) la perspective d'affronter une armée russe ressuscitée dans 10 ans me semble tout aussi dangereuse que se laisser aller aux dividendes de la paix...

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Dans ce cas, mieux vaut envisager la Russie comme une menace. Ça nous évitera une réédition des années 1990.

Bon par contre, qu'est-ce qu'on va bien faire de Courchevel et et Saint-Tropez ?

Oui mais si tu dimensionnes ton outil pour une menace secondaire tu risque de passer à coté de la menace principale, s'il y en a une. Et là c'est au politique de déterminer ce qui lui semble prioritaire. Mais je ne suis pas certain que le manuel des 1001 manières de détruire le T90 soit le meilleur conseil pour préparer l'avenir, ni que dédier les armées françaises à une projection dans les plaines d'Ukraine ou de Pologne la seule perspective.

Modifié le 21 juillet 2022 par gustave

[Ciders]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Oui mais si tu dimensionnes ton outil pour une menace secondaire tu risque de passer à coté de la menace principale, s'il y en a une. Et là c'est au politique de déterminer ce qui lui semble prioritaire. Mais je ne suis pas certain que le manuel des 1001 manières de détruire le T90 soit le meilleur conseil pour préparer l'avenir, ni que dédier les armées françaises à une projection dans les plaines d'Ukraine ou de Pologne la seule perspective.

Je crois qu'il y a une LPM en approche. On avisera vite.

[CortoMaltese]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Je n'ai jamais dit le contraire, juste que prendre comme base de cet investissement (je ne suis pas certain que réarmement soit le terme pertinent, notamment s'agissant de la France qui maintien un effort conséquent et dispose de capacités industrielles réelles dans le domaine) la perspective d'affronter une armée russe ressuscitée dans 10 ans me semble tout aussi dangereuse que se laisser aller aux dividendes de la paix...

Oui mais si tu dimensionnes ton outil pour une menace secondaire tu risque de passer à coté de la menace principale, s'il y en a une. Et là c'est au politique de déterminer ce qui lui semble prioritaire. Mais je ne suis pas certain que le manuel des 1001 manières de détruire le T90 soit le meilleur conseil pour préparer l'avenir, ni que dédier les armées françaises à une projection dans les plaines d'Ukraine ou de Pologne la seule perspective.

Après, je partirai du principe que "qui peut le plus peut le moins". Des armées taillées pour affronter le pacte de Varsovie ont su faire de la contre-insurrection au M-O/Afrique. Pas forcément de manière optimale, pas forcément avec le matos le plus adaptée, mais elles ont su faire. Pas sûr par contre qu'une armée spécialisée dans ce type de conflit asymétrique (comme l'est un peu devenue l'armée française au fil des ans, et les Serval/Griffon qu'on est en train de réceptionner sont typiquement les MRAP qu'ont aurait voulu avoir en Afgha) saura faire face à la masse russe dans les plaines d'Europe. 

[gustave]

il y a 9 minutes, CortoMaltese a dit :

Après, je partirai du principe que "qui peut le plus peut le moins". Des armées taillées pour affronter le pacte de Varsovie ont su faire de la contre-insurrection au M-O/Afrique. Pas forcément de manière optimale, pas forcément avec le matos le plus adaptée, mais elles ont su faire. Pas sûr par contre qu'une armée spécialisée dans ce type de conflit asymétrique (comme l'est un peu devenue l'armée française au fil des ans, et les Serval/Griffon qu'on est en train de réceptionner sont typiquement les MRAP qu'ont aurait voulu avoir en Afgha) saura faire face à la masse russe dans les plaines d'Europe. 

Sauf que des armées de Panzer lourds ne vont pas aller faire de la contre insurrection en projetant des chars de 60 tonnes... Et qu'affronter une armée russe fantasmée aux côtés des US ne prédispose pas à s'engager en autonome contre un corps expéditionnaire turque à Chypre par exemple. Il ne s'agit pas de dire modèle haute intensité, modèle contre insurrection ou dissuasion nucléaire.

Encore une fois la question est: "que veut-on faire avec notre armée en P1? En P2?". Et répondre affronter une armée russe très hypothétique dans les plaines d'Ukraine est très restrictif, en particulier pour un pays comme le notre, sachant que la dite menace est très largement (et pour longtemps même dans le pire des cas) à la portée des locaux (les centaines de M1 polonais par exemple) soutenus par les US...

Modifié le 21 juillet 2022 par gustave

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Disons aussi que quelqu'un a récemment donné une excellente raison aux Européens de se réarmer. Mais oui, les Américains vont en profiter, comme les industries allemande, française, sud-coréenne... et russe aussi, d'une certaine manière.

Estimations américaines des pertes russes : 15 000 tués, 45 000 blessés.

EDIT : pour l'anecdote, encore une Maxim :

  Révéler le contenu masqué

 

 

Là on est sur quelque chose de cohérent (bizarrement c'était 15 000 en Mars, puis 15 000 en Juin puis 15 000 fin Juillet. Comme quoi, sont forts les Z, ils reviennent d'entre les morts

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Sauf que des armées de Panzer lourds ne vont pas aller faire de la contre insurrection en projetant des chars de 60 tonnes... Et qu'affronter une armée russe fantasmée aux côtés des US ne prédispose pas à s'engager en autonome contre un corps expéditionnaire turque à Chypre par exemple. Il ne s'agit pas de dire modèle haute intensité, modèle contre insurrection ou dissuasion nucléaire.

Encore une fois la question est: "que veut-on faire avec notre armée en P1? En P2?". Et répondre affronter une armée russe très hypothétique dans les plaines d'Ukraine est très restrictif, en particulier pour un pays comme le notre, sachant que la dite menace est très largement (et pour longtemps même dans le pire des cas) à la portée des locaux (les centaines de M1 polonais par exemple) soutenus par les US...

J'entend ce que tu dis, mais le problème qu'a la France est qu'aujourd'hui elle n'est capable de faire ni l'un ni l'autre du fait d'un problème de masse. Tu as raison de dire qu'aller sauver Chypre ou sauver l'Estonie demande des ressources légèrement différentes (en terme de capacité amphibie, de ratio ravitailleur/chasseur pour l'AAE, ect.). Mais fondamentalement, ce qui est certain c'est que quand ton contrat opérationnel "haute intensité" consiste à pouvoir déployer une brigade lourde de 9 000 avec 6 mois de préavis, tu sauvera ni Chypre ni l'Estonie. Donc avant de se payer le luxe de réfléchir au choix d'optimisation de nos armées entre ces deux scénarios, commençons déjà par récupérer de la masse de manoeuvre "moyenne" (du RI et du RA en gros) avec les soutiens appropriés qu'exigera n'importe quel engagement sérieux contre autre chose que du taliban afghan. On se pose des questions de riche alors que notre armée est à poil.  

EDIT : Le seul point où je suis vraiment d'accord, c'est sur la place de la Marine Nationale qui dépend beaucoup du scénario de HI qu'on envisage. Si l'objectif c'est la Russie, on peut presque bazarder le CdG et la moitié de nos frégates, elles ne serviront à rien. Alors que si on veut jouer les pompiers en Méditerranée, elle devient primordiale et mériterai une révision à la hausse de son format. Et puisqu'on peut pas tout faire, je suis d'accord pour dire qu'il y a une vraie réflexion à mener sur la priorité : Terre ou Mer. Mais puisque de toute façon, si les Turcs interviennent à Chypre ils auront forcément l'initiative au début, la Marine ne pourra que "rendre possible"é une intervention française terrestre, pas la remplacer. Et on en revient au même soucis : tu fais quoi avec 9 000 hommes péniblement amassés en 6 mois ?  

Modifié le 21 juillet 2022 par CortoMaltese

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Métal_Hurlant a dit :

La personne qui a écrit cet article n'a jamais mis les pieds en Ukraine, elle ne parle que de son expérience dans l'armée US

Des précisions intéressantes tirées d'une conférence de presse d'officiels US : (traduction automatique)

https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3100301/secretary-of-defense-lloyd-j-austin-iii-and-chairman-of-the-joint-chiefs-of-sta/

Le secrétaire à la Défense Lloyd J. Austin III et le chef d’état-major interarmées, le général Mark A. Milley, tiennent une conférence de presse
JUILLET 20, 2022

extrait :

Le fait que les Ukrainiens aient pu déployer rapidement ces systèmes en dit long sur leur capacité, leur ingéniosité, leur capacité d’artillerie, leur détermination et leur volonté de se battre.

À ce jour, nous avons transféré 12 HIMARS en Ukraine. Cela fait partie des plus de 20 engagements que les États-Unis et leurs alliés ont engagés. 200 Ukrainiens sont également formés sur le HIMARS et cette formation se poursuit avec beaucoup d’autres. Et nous avons transféré, comme l’a indiqué le secrétaire, des centaines de munitions GMLR.

Lorsque le président signe l’autorisation de fournir des armes ou des munitions aux Ukrainiens, ces articles commencent à circuler en quelques jours. La moyenne est d’environ 48 à 72 heures avant les expéditions initiales. Et ils sont aux mains des Ukrainiens une semaine plus tard, sur la ligne de front.

Tiens, une démonstration de ce que je disais dans un autre post : quand ca va pas dans le storytelling, il faut dénigrer . Ca commence à ressembler à une religion chez certains (et c'est marrant, le gars doit en savoir plus sur le HIMARS que les ukrainiens)

Il n'en reste pas moins que une salve de HIMARS c'est une nacelle de 2.5 tonnes qui se vide et qu'il est impossible de recharger (on change la nacelle complète)

Qu'un C17 ne peut en emporter qu'un certain nombre

Que ce nombre doit ensuite etre mis sur un camion grutier spécial

Que ce camion grutier doit rejoindre le HIMARS pour procéder à l'échange

Question à 20 roubles (ou 5 kT si tu préfères) ..... combien de camions grutiers ont été fournis à l'Ukraine ?

[Ciders]

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Là on est sur quelque chose de cohérent (bizarrement c'était 15 000 en Mars, puis 15 000 en Juin puis 15 000 fin Juillet. Comme quoi, sont forts les Z, ils reviennent d'entre les morts

Les sources officielles russes n'ont pas bougé non plus, depuis mars. C'est comme les électeurs en Corse dans les villages : de moins en moins d'habitants, toujours autant de votants. 

A confirmer, nouvelle campagne de recrutement de volontaires, en Carélie cette fois : jusqu'à 50 ans, avantages sociaux et bonus (à la signature j'imagine) de 100 000 roubles.

Révélation

 

 

 

 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

On n'avait pas dit que c'était techniquement improbable ? Et pourquoi des S-400 quand il y a des Buk, des Pantsir, des Tunguska et même des Osa qui pourraient tenter de faire le boulot à moindre coût ?

Ceci dit, si des S-400 sont dans le coin :

• où les ont-ils pris ?
• par quoi sont-ils défendus ? Ca fait une très belle cible

Pour la pub (en contre feu de la campagne anti S400)

Honnêtement, des 2 cotés, les arguments sont bidons. Des Strela10M3 ou des SA15 sont censés faire le taff pour moins cher et plus de disponibilité que les S400 avec missiles dédiés anti ballistiques qui sont censés intercepter des SrBM mais qui restent rares

[mehari]

15 minutes ago, CortoMaltese said:

pouvoir déployer une brigade lourde de 9 000 avec 6 mois de préavis

Ça me tue quand vous dites "brigade lourde de 9000". Dans la plupart des pays, 9000 hommes peuvent servir à constituer deux brigades. Dans certains, ça donne même du rab pour des appuis additionnels.

[Ciders]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Pour la pub (en contre feu de la campagne anti S400)

Honnêtement, des 2 cotés, les arguments sont bidons. Des Strela10M3 ou des SA15 sont censés faire le taff pour moins cher et plus de disponibilité que les S400 avec missiles dédiés anti ballistiques qui sont censés intercepter des SrBM mais qui restent rares

J'ai pourtant écrit "pourraient tenter de faire le boulot".

Je rappelle aussi que les S-400 interceptant des HIMARS, ça ne vient que d'une source non encore confirmée.

Tiens pour le plaisir, j'ai été relire le vieux HS de TNT sur les matériels modernes de l'armée russe : en théorie, le missile 9M330 tiré par les automoteurs Tor aurait un taux d'interception contre les munitions de précision de 60 à 90 % contre les missiles de croisière, et de 70 à 90 % contre les munitions de précision. Bon ça date d'avril-mai 2014 mais ça donne une idée.

 

[Fanch]

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Question à 20 roubles (ou 5 kT si tu préfères) ..... combien de camions grutiers ont été fournis à l'Ukraine ?

Ça importe peu. L'Ukraine doit être autonome pour ça. Un camion plateau-grue n'est pas compliqué à trouver. Au pire si l'armée ukrainienne n'en a pas, il suffit d'aller chez Point-P.

 

[Mangouste]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Tiens, une démonstration de ce que je disais dans un autre post : quand ca va pas dans le storytelling, il faut dénigrer . Ca commence à ressembler à une religion chez certains (et c'est marrant, le gars doit en savoir plus sur le HIMARS que les ukrainiens)

Il n'en reste pas moins que une salve de HIMARS c'est une nacelle de 2.5 tonnes qui se vide et qu'il est impossible de recharger (on change la nacelle complète)

Qu'un C17 ne peut en emporter qu'un certain nombre

Que ce nombre doit ensuite etre mis sur un camion grutier spécial

Que ce camion grutier doit rejoindre le HIMARS pour procéder à l'échange

Question à 20 roubles (ou 5 kT si tu préfères) ..... combien de camions grutiers ont été fournis à l'Ukraine ?

Cela ne me semble pas si complexe puisque le himars se charge lui même. Si tu déposes plusieurs paniers, il peut s'alimenter sans la présence permanente d'un ravitailleur. Après je ne sais si le camion de munitions doit vraiment être spécifique hormis un bras élévateur ?

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Ça me tue quand vous dites "brigade lourde de 9000". Dans la plupart des pays, 9000 hommes peuvent servir à constituer deux brigades. Dans certains, ça donne même du rab pour des appuis additionnels.

C'est la terminologie française. En même temps nos brigades pèsent 7 500 pax, voir plus (la 11e Para doit dépasser les 10 000), ce qui est je pense aussi une connerie qui les rendent inutilisables en opération de manière organiques avec les moyens français. Mais peu importe le terme ou l'organisation, compte ça comme tu veux : 1 Brigade lourde, 2 BCT, 9 régiments, ect. Quoi qu'il arrive tu pèserai pas sensiblement sur un conflit de haute intensité avec ça. 

Si je me prenais à rêver d'une remontée en puissance sérieuse des armées françaises, cette "brigade lourde" de 9 000 pax ne serai pas le paroxysme de ce que la France peut fournir après 6 long mois, mais notre échelon "intervention rapide" capable d'intervenir avec un préavis de 2 semaines. 

Modifié le 21 juillet 2022 par CortoMaltese

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

J'ai pourtant écrit "pourraient tenter de faire le boulot".

Je rappelle aussi que les S-400 interceptant des HIMARS, ça ne vient que d'une source non encore confirmée.

Tiens pour le plaisir, j'ai été relire le vieux HS de TNT sur les matériels modernes de l'armée russe : en théorie, le missile 9M330 tiré par les automoteurs Tor aurait un taux d'interception contre les munitions de précision de 60 à 90 % contre les missiles de croisière, et de 70 à 90 % contre les munitions de précision. Bon ça date d'avril-mai 2014 mais ça donne une idée.

 

Quand je parlais du coté bidon des arguments, je parlais du "gnignia HIMARS invincible non interceptable par S400, S400 grosse merde" comme du "rumble, rumble, S400 wunderwaffen, intercepte tout et nawak y compris une mouche sous stéroide"

Mais je suis d'ac avec toi, les Spec des Gauntlets (ainsi que les quelques RETEX Syrie-Arménie) semble montrer que ce système est meilleur pour intercepter des cibles petites et rapides (type Missile de croisière), discrètes (type drone) ou en phase ballistique terminale (type Roquette à vol libre)

il y a 4 minutes, Fanch a dit :

Ça importe peu. L'Ukraine doit être autonome pour ça. Un camion plateau-grue n'est pas compliqué à trouver. Au pire si l'armée ukrainienne n'en a pas, il suffit d'aller chez Point-P.

 

pas ce que j'ai vu sur les vidéos YT qui expliquent comment se chargent les paniers sur M270. Il faut un camion grue dédié

 

il y a 5 minutes, Mangouste a dit :

Cela ne me semble pas si complexe puisque le himars se charge lui même. Si tu déposes plusieurs paniers, il peut s'alimenter sans la présence permanente d'un ravitailleur. Après je ne sais si le camion de munitions doit vraiment être spécifique hormis un bras élévateur ?

Non (cf ce que j'ai écris au dessus et voir sur YT, y'a plein de vidéos de chargement de nacelles sur M270. mêmes nacelles que pour le HIMARS)

[Mangouste]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est la terminologie française. En même temps nos brigades pèsent 7 500 pax, voir plus (la 11e Para doit dépasser les 10 000), ce qui est je pense aussi une connerie qui les rendent inutilisables en opération de manière organiques avec les moyens français. Mais peu importe le terme ou l'organisation, compte ça comme tu veux : 1 Brigade lourde, 2 BCT, 9 régiments, ect. Quoi qu'il arrive tu pèserai pas sensiblement sur un conflit de haute intensité avec ça. 

Si je me prenais à rêver d'une remontée en puissance sérieuse des armées françaises, cette "brigade lourde" de 9 000 pax ne serai pas le paroxysme de ce que la France peut fournir après 6 long mois, mais notre échelon "intervention rapide" capable d'intervenir avec un préavis de 2 semaines. 

Nous étions 12000 avec la DP et 7500 avec la BP.

[g4lly]

12 minutes ago, Akhilleus said:

pas ce que j'ai vu sur les vidéos YT qui expliquent comment se chargent les paniers sur M270. Il faut un camion grue dédié

Pour MLRS M270, Himars etc. Le lanceur dispose d'une sorte grue/pont qui récupère le conteneur de 6 fusée ou d'un ATACMS posé à terre et le charge dans la rampe. A cette étape le lanceur est autonome.

Pour déposer le conteneur à terre par contre il faut un camion plateau et une petite grue. A priori un camion benne n'est pas recommandé... pas plus qu'un chargeur à fourche.

La grue doit juste être capable de porter le conteneur plein ...

Ce genre de camion se trouve dans le civil mais ce n'est pas si courant, et donc pas ultra discret.