Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fanch]

la vérité, c'est pas la première victime ?

[Banzinou]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Il va falloir prendre beaucoup de recul sur cette évènement de la prison. Parce que attribuer un tel acte à un camp ou l'autre relève uniquement de la médiatisation. Si amnesty international peut enquèter çà sera leur rapport à eux que je regarderais en premier.

Moi ce que j'aimerais que Amenesty vérifie c'est çà :

 

 

Ils avaient aussi trouvé des fragments d'obus de Caesar qui se sont avérés être faux il y a quelques semaines.

En effet il va falloir prendre du recul, après je verrais mal les ukrainiens prendre le risque de tirer des M31 sachant que ce sont les seuls à les utiliser, et donc très identifiables 

Modifié le 30 juillet 2022 par Banzinou

[Kelkin]

Pourquoi l'Ukraine aurait attaqué cette prison ?

• Erreur de cible ? En voulant attaquer un stock de munitions russes par exemple ?
• Espoir de permettre l'évasion des prisonniers dans le chaos ?

Aucune de ces deux hypothèses ne me paraît très vraisemblable. La deuxième est à réserver à des films à grand spectacle ou des jeux vidéos.

Pourquoi la Russie aurait attaqué cette prison ?

• Eliminer des gens qu'elle veut tuer sans se salir les mains par une exécution de masse qui n'est pas permise par ses lois officielles ?

Ça me paraît plus facilement crédible.

Reste bien sûr la propagande par false flag et false false flag et false false false flag. Mais même si côté ukrainien je peux voir l'intérêt à se créer des martyrs, je ne pense pas qu'ils soient en peine de ce côté-là.

[Coriace]

il y a 40 minutes, Mangouste a dit :

Si réellement aucun des  gardiens n'est touché c'est pour le moins étonnant.

Les Ukrainiens ont également très rapidement rassemblé les éléments du puzzle de leur scénario.

A suivre les rens occidentaux et la vigueur réaction internationale qui devrait nous orienter sur la véracité des faits.

Pas nécessairement, il y avait eu une anecdote ou dans un camp de concentration frappé plus ou moins par erreur seul des garde de camp avaient été frappés... On peut imaginer un scénario atroce mais crédible ou les frappes déclenchent un incendie contrôlable mais l'administration débordée ne sait pas quoi faire et les prisonniers meurent étouffés. 

 

À la rigueur je voulais surtout répondre sur un autre point car je commence à avoir une vue- très- large des Ukrainiens du Donbas à Odessa, il faut bien comprendre que le "patriotisme" occidental ne doit pas être projeté sur un pays qui n'est pas un état nation. Et si parmi les plus jeunes il y a en effet une volonté de faire de l'Ukraine un état nation (et les lois de 2017 et 2018 les appuient), c'est tout à fait en tuant la voix des minorités nationales Polonaises Russes et Roumaine, pas en fédérant. Et ça se comprends ce jacobinisme frappât aussi la France. 

Côte Donbas les gens sont pro-russes parmi les plus vieux et pro individu parmi les plus jeunes mais au fond ce qu'ils veulent c'est surtout qu'un état non corrompu règne et pas les "mafias " (d'un côté ou de l'autre de la frontière de 2014). Enfin et pour finir parmi les jeunes femmes (qui représentent par définition une forte majorité de l'échantillon) c'est surtout l'idée d'une Ukraine dans L'UE ou de leur vie dans L'UE qui les motivent.. Parce que le carcan culturel Ukrainien n'est pas forcément des plus libertaire. 

 

Au final j'ai surtout l'impression que l'Ukraine vit de manière très accélérée le 20eme siècle Français 

[FATac]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

La deuxième est à réserver à des films à grand spectacle ou des jeux vidéos.

Et pourtant, la réalité a aussi son lot de tentatives improbables : https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Jéricho

[MeFi_Toi(dina)]

Il manque une théorie ou un prisonnier avait potentiellement le risque de divulguer un secret qui aurait été utile pour la Russie.... 

Dans tous les cas la vérité on la connaîtra pas les 2 camps vont faire en sorte d utiliser l attaque a son avantage. 

[Kelkin]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Et pourtant, la réalité a aussi son lot de tentatives improbables : https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Jéricho

Certes mais les buts réels de cette opération ne sont pas clairs et il semble qu'elle fut surtout une manoeuvre de diversion...

[Berezech]

Il y a 6 heures, Heorl a dit :

Ce n'est qu'une impression, mais on dirait que le pouvoir russe a compris que quoi qu'il fasse, il a déjà perdu l'Ukraine et ne pourra pas la ramener au rang de ses vassaux. Ils cherchent donc à prendre le Donbass au complet et à défendre ce qu'ils ont pris ailleurs, afin sans doute de ne pas avoir fait tout ça pour rien.

Compliqué comme question, mais je pense qu'analyser en tout ou rien n'est pas parlant.
Je veux bien essayer de reprendre le fil, n'hésitez pas à compléter car il me manque des pièces du puzzles, ou à me contredire si vous trouvez que je vends la peau de l'ours russe (le brouillard de la guerre et mes propres biais).

Phase 1 de la guerre - Jours 1-15
- Les russes ont échoué stratégiquement à obtenir l'effondrement immédiat du pouvoir politique et de l'armée Ukrainienne
- Opérationnellement les pénétrations à Kiev, Chernihiv, Sumy et Kharkiv sont des échecs quasi complets qui vont déboucher dans la phase suivante sur une hécatombe pour l'armée de terre russe
- Les Ukrainiens savaient ils que les russes allaient attaquer ? Je pense que oui, mais on a des éléments qui laissent penser que les interprétations étaient divergentes. La plupart des officiers supérieurs de l'armée savaient (apparemment certains ont même reçu des coups de fil d'anciens camarades russes) et certains ont pris des mesures préventives (l'AdA Ukrainienne a visiblement pris l'initiative de disperser ses forces, les forces spéciales Ukr par contre se serait fait taper leur QG avec des pertes sérieuses le premier jour), le pouvoir politique par contre semblait dans le déni, les infiltrations russes dans l'administration ukrainienne ont eu des effets ralentisseurs.

- Opérationnellement, les pénétrations russes depuis la Crimée ont atteint un succès complet avec la prise des ponts sur le Dniepr, visiblement pas ou peu de combat (alors que la frontière était fortifiée sérieusement), la chute rapide de Melitopol, et la prise de revers des forces Uk au sud Donbass, permettant l'encerclement de Mariupol et la destruction, seulement partielle, beaucoup d'hommes se sont enfuis, des unités qui y ont été enfermées. C'est le seul succès significatif ayant amené la destruction d'une partie de l'armée ukrainienne.
- Opérationnellement, les russes / DPR / LPR ont attaqué de front la ligne de contact du Donbass, enfonçant le flanc sud ukrainien, se sont ramassés avec de lourdes pertes contre la ligne centrale, à priori cela a des conséquences encore aujourd'hui sur l'infanterie séparatiste mise en partie hors de combat durant cette phase, et ont emporté le flanc nord parce que les ukrainiens étaient attaqués sur leurs arrières dans l'oblast de Luhansk, mais sans parvenir à détruire les forces Ukr.
- La dispersion globale des forces russes les a empêché de remplir leurs objectifs stratégiques et les pertes ont été lourdes. Les gains territoriaux sont quand même un résultat net.

Phase 2 de la guerre - mois de mars
- Les russes payent le prix de leurs erreurs au nord et encaissent des pertes dont leurs grandes unités ne semblent pas s'être remises.
- Les russes consolident leurs gains dans le sud en complétant l'encerclement de Marioupol et en sécurisant la rive gauche du Dniepr, mais perdent leur momentum, Zaporizhia et Dniepropetrovsk sont définitivement hors de portée.
- Les russes passent le mois entier devant Izium qu'ils finissent par prendre après de dur combat
- Donetsk/Luhansk, les ukr se sont repliés sur une ligne de défense raccourcie et résistent efficacement.
- La pénétration sud s'arrête devant Mykolaiv et est repoussée à 15 km de Kherson
- Les fronts se figent rapidement.
- L'EM russe tire les conséquences et ordonne le retrait ordonné des forces russes de tout le nord du pays pour se concentrer dans le Donbass

Phase 3 de la guerre - mois d'avril-mi-mai
- Les russes se reconstituent (trop ?) rapidement et planifient une offensive qui a pour but l'encerclement et la destruction de l'armée ukrainienne au Donbass.
- Frappe depuis Izioum et Avdivka/nord d'Avivka, ces deux offensives sans doute mal préparées et dans des espaces encore trop larges échouent assez vite (pas assez d'infanterie de choc disponible ?), et le haut commandement russe change d'objectif opérationnel pour tronçonner le saillant de Sievierodonetsk/Lysytchansk, la prise de Popasna le 8 mai a opportunément créé un gap dans la ligne de défense fortifiée Ukrainienne
- L'échec de l'offensive de cette phase signe l'échec de l'armée russe à détruire l'armée ukrainienne du Donbass

Phase 4 de la guerre - mi-mai / début juillet
- Les russes se concentrent sur le saillant de Sievierodonetsk, et finissent par le réduire causant de lourdes pertes aux ukrainiens, mais sans obtenir la destruction du corps de bataille adverse, c'est donc à nouveau un semi-échec.

Conclusion :
1- L'offensive russe initiale est un échec (malgré des gains territoriaux non négligeables mais peu significatifs au regard de la forme du conflit)
2- Les forces ukrainiennes au Donbass ont été secouées mais on échappé à la destruction (sauf à Marioupol et quelques unités face à la Crimée).
3- La capacité des russes a mené une offensive dans la profondeur semblent compromise, au profit d'une guerre d'attrition plus favorable pour des raisons sociales, politiques et économiques au défenseur.
4- L'armée russe ne peut plus conquérir toute l'Ukraine.

Ce qui soulève des questions :

1- La résilience des deux camps (à priori la Russie a plus de stock humain et matériel, mais à relativiser pour de multiples raisons politiques, économiques et sociales)
2- La mobilisation de nouvelles ressources (idem), la Russie ne semble pas pouvoir mobiliser ni son économie, ni sa population, à l'inverse les occidentaux ont des difficultés économiques (volatilité des cours des matières premières, désorganisation de la chaîne de production et des fournisseurs au niveau mondial, inflation) et ont déjà fournis une grande partie des stocks disponibles, on ne sait pas quelle est l'ampleur de la mobilisation de l'industrie d'armement occidentale (en tout cas pas moi).
3- Le temps joue pour les ukrainiens, la population russe peut elle accepter dans la durée un niveau de perte de plusieurs dizaines de milliers d'hommes par an et de réduction de son niveau de vie ? L'armée russe doit assurer d'autres missions, en parallèle, peut elle continuer à le faire avec une industrie aux capacités limitées et des ressources aspirées par le conflit ukrainien ?
4- La question de la capacité de contre attaque ukrainienne est assez secondaire à mon sens, même si une victoire jouerait sur le moral des deux camps.

[papsou]

il y a 44 minutes, Banzinou a dit :

Ils avaient aussi trouvé des fragments d'obus de Caesar qui se sont avérés être faux il y a quelques semaines.

En effet il va falloir prendre du recul, après je verrais mal les ukrainiens prendre le risque de tirer des M31 sachant que ce sont les seuls à les utiliser, et donc très identifiables 

Bon pour les Russes, cela ne doit être trop difficile de trouver des fragment d'himars et de les déplacer sur les lieux de l'explosion.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 44 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Il manque une théorie ou un prisonnier avait potentiellement le risque de divulguer un secret qui aurait été utile pour la Russie.... 

Théorie plus que fumeuse. Tu n'es pas sérieux là, rassure moi ...

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Théorie plus que fumeuse. Tu n'es pas sérieux là, rassure moi ...

Non j ai vue cette théorie sur un live YouTube, pas recommandable comme chaîne (la curiosité mène à des endroits douteux) mais il a bien dit ce que j ai écrit, surpris mais beaucoup y vont de leur petite théorie fumeuse. Pour le buzz ou autre, le pire je pense même pas mais certaines personnes vont y croire malheureusement 

Pour ca que je l ai dit de cette manière sans source parce que c est un sujet important de base c est un crime de guerre si c est vraiment le cas. 

 

[mehari]

2 hours ago, Fanch said:

la vérité, c'est pas la première victime ?

La dernière. Le crime est commis et ensuite les mensonges apparaissent.

 

1 hour ago, Coriace said:

À la rigueur je voulais surtout répondre sur un autre point car je commence à avoir une vue- très- large des Ukrainiens du Donbas à Odessa, il faut bien comprendre que le "patriotisme" occidental ne doit pas être projeté sur un pays qui n'est pas un état nation.

Qui a dit que le patriotisme demande un état-nation?

[gustave]

Il y a 5 heures, Nec temere a dit :

Pas très malin... ils en font des martyrs si c'est le cas.

Visiblement les viols de masse et les exécutions sommaires restent une arme de guerre.

Franchement je comprend vraiment pas ce que cherche à faire les Russes. Peut être que certains arrivent à toucher du doigt les buts de guerre russes mais là la méthode en quoi permet elle d'atteindre ce but. La seule chose que je vois c'est qu'ils sont en train de bâtir les fondations d'une nation unie indépendante et autonome...

Pour l’heure rien n’accrédite la thèse ukrainienne non plus… Il serait bon de se montrer prudent quant aux annonces officielles des deux côtés, tous deux accoutumés aux annonces fantaisistes.

[Fanch]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

La dernière. Le crime est commis et ensuite les mensonges apparaissent.

Je faisais référence à une citation de Kipling : "la première victime d'une guerre c'est la vérité" (ou un truc approchant)

[Ciders]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Complètement d'accord avec toi. Du simple point de vue de l'histoire ces trois là ne se sont pas toujours entendu. Mais Russie et Chine ont besoin l'un de l'autre en ce moment. C'est le tigre qui va devoir trouver sa place entre l'Ours le dragon et les chasseurs.

En 1941, l'Allemagne avait besoin de l'URSS et inversement. Et en 1914, toute l'Europe avait besoin de l'Europe. Et je me demande si en 146 avant J.-C, Rome n'avait pas besoin de Carthage.

Il y a 6 heures, herciv a dit :

C'est certain que tout çà ne sont que des prémices qu'un essaye de comprendre. La notion de bloc est juste un modèle que j'utilise pour cadrer ma pensée et que j'expose ici. Mais ce qu'il faut retenir pour l'instant c'est que la mondialisation à du plomb dans l'aile. Que les voies maritimes ne sont pas encore trop touchées mais j'ai très peur que çà ne dure pas. Les drone iraniens pourraient rendre la mer rouge infréquentable par exemple.

Tiens, ça me fait penser. J'ai vu un reportage ce matin sur Euronews, des touristes russes entrant en Finlande pour faire des emplettes dans la zone frontalière. Le gérant du magasin qui passait à l'&cran était un Egyptien ou un Palestinien (ne me demandez pas ce qu'il faisait là) et sûrement que les biens achetés venaient d'Asie ou d'Europe occidentale. Ca m'a fait sourire de voir que même dans le fin fond de la Carélie, la mondialisation trouve toujours son chemin.

[Métal_Hurlant]

C'est sidérant de lire ici que certains accréditent l'idée que les ukr aient pu délibérément et sciemment tuer leurs propres hommes maintenus en captivité par les russes (ou pro-russes, peu importe)

Faut-il rappeler qu'ils étaient encerclés dans Azovstal et que Zelensky leur a demandé de se rendre ? Pour ensuite les liquider ?

Curieux qu'ils étaient emprisonnés seulement à 15 km du front non ? A portée de canon... Quant aux soit disant débris de missiles de Himars, plus c'est gros....

[gustave]

Il y a 5 heures, Heorl a dit :

(…) 1- hors Donbass la population leur est très hostile, Kherson et Melitopol grouillent de partisans, et la population dans sa grande majorité semble vouloir être ukrainienne et pas russe. À long terme ça rend la position intenable

(…) 2- Les Russes, à côté, sont engagés dans une guerre coloniale (dans le fond, c'est de cela qu'il s'agit) sans fin et qu'ils ne peuvent pas remporter sans contrôler les grandes villes du pays comme Dnipro et Kyiv.

(…) 3-Économiquement, démographiquement, diplomatiquement et militairement l'Ukraine est dans une posture de guerre longue, coûteuse mais qui fonctionne, alors que la Russie a montré depuis plusieurs mois qu'elle n'est pas capable de passer en économie de guerre sans entrer en récession sévère.

Ces points me semblent très contestables :

1- le nombre de partisans et l’attitude de la population restante dans les oblasts cités demeurent totalement inconnus, et il est très peu probable que ces seuls phénomènes rendent intenable la présence russe. Ce n’est clairement pas l’Afghanistan en dépit de la médiatisation ukrainienne. 
2- Je ne vois pas en quoi une victoire russe implique de prendre Kiev. Cela dépend d’abord du rapport de forces sur le terrain présent et anticipé par les deux camps ainsi que de leurs objectifs, facteurs qui interagissent entre eux.

3- Rien ne nous dit que la capacité de l’Ukraine à poursuivre cet effort est supérieur à celui des Russes. Effectivement c’est un conflit existentiel pour eux, du moins jusqu’à ce que des objectifs russes limités soient éventuellement déclarés. Ces capacités sont là aussi liées aux objectifs de chaque camp, aux perspectives mais également aux événements extérieurs qui pourraient survenir et affecter ces capacités (désengagement ou limitation de supports extérieurs, évolution des marchés de l’énergie…).

Modifié le 30 juillet 2022 par gustave

[Heorl]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Pas nécessairement, il y avait eu une anecdote ou dans un camp de concentration frappé plus ou moins par erreur seul des garde de camp avaient été frappés... On peut imaginer un scénario atroce mais crédible ou les frappes déclenchent un incendie contrôlable mais l'administration débordée ne sait pas quoi faire et les prisonniers meurent étouffés. 

 

À la rigueur je voulais surtout répondre sur un autre point car je commence à avoir une vue- très- large des Ukrainiens du Donbas à Odessa, il faut bien comprendre que le "patriotisme" occidental ne doit pas être projeté sur un pays qui n'est pas un état nation. Et si parmi les plus jeunes il y a en effet une volonté de faire de l'Ukraine un état nation (et les lois de 2017 et 2018 les appuient), c'est tout à fait en tuant la voix des minorités nationales Polonaises Russes et Roumaine, pas en fédérant. Et ça se comprends ce jacobinisme frappât aussi la France. 

Côte Donbas les gens sont pro-russes parmi les plus vieux et pro individu parmi les plus jeunes mais au fond ce qu'ils veulent c'est surtout qu'un état non corrompu règne et pas les "mafias " (d'un côté ou de l'autre de la frontière de 2014). Enfin et pour finir parmi les jeunes femmes (qui représentent par définition une forte majorité de l'échantillon) c'est surtout l'idée d'une Ukraine dans L'UE ou de leur vie dans L'UE qui les motivent.. Parce que le carcan culturel Ukrainien n'est pas forcément des plus libertaire. 

 

Au final j'ai surtout l'impression que l'Ukraine vit de manière très accélérée le 20eme siècle Français 

Attention pour les minorités roumaines et polonaises, elles peuvent facilement être intégrées par la peur de la Russie qu'elles partagent avec les Ukrainiens. Et c'est sans parler du fait qu'il s'agit déjà de communautés résiduelles de noyaux culturels autrefois prospères mais que les déplacements de population de 1945 ont étouffés. Les Polonais de Lviv par exemple ne font plus que maintenir un héritage, ils n'ont plus de puissance culturelle propre.

[Delbareth]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Attention en terme de pyramide des âges et de croissance démographique [...] cette guerre est un vrai problème pour les parties 

J'ai coupé le superflu, ne reste que l'essentiel.

[Heorl]

à l’instant, gustave a dit :

Ces points me semblent très contestables :

1- le nombre de partisans et l’attitude de la population restante dans les oblasts cités demeure totalement inconnus, et il est très peu probable que ces seuls phénomènes rende intenable la présence russe. Ce n’est clairement pas l’Afghanistan en dépit de la médiatisation ukrainienne. 
2- Je ne vois pas en quoi une victoire russe implique de prendre Kiev. Cela dépend d’abord du rapport de forces sur le terrain présent et anticipé par les deux camps ainsi que de leurs objectifs, facteurs qui interagissent entre eux.

3- Rien ne nous dit que la capacité de l’Ukraine à poursuivre cet effort est supérieur à celui des Russes. Effectivement c’est un conflit existentiel pour eux, du moins jusqu’à ce que des objectifs russes limités soient éventuellement déclarés. Ces capacités sont là aussi liées aux objectifs de chaque camp, aux perspectives mais également aux événements extérieurs qui pourraient survenir et affecter ces capacités (désengagement ou limitation de supports extérieurs, évolution des marchés de l’énergie…).

1 - la multiplication des attentats contre les autorités de collaboration ou les infrastructures de transport me semble attester de cette résistance. On peut également noter que des villes réputées prorusses comme Mykolaiv ont très bien résisté et sont parmi les points de résistance les plus importants alors que Kherson était réputée comme farouchement ukrainienne.

2 et 3 - la victoire russe dépend de la capacité à empêcher l'adversaire de leur nier la victoire. On est dans le problème du mythe de la bataille décisive, où les Russes semblent encore penser qu'ils peuvent remporter leurs objectifs et que donc l'adversaire va se coucher, vaincu. Évidemment, les Ukrainiens ne pensent pas pareil, et il faudrait que leur armée et leur pouvoir politique soient tous les deux anéantis pour que les Russes puissent imposer leurs conditions.

[gustave]

il y a 3 minutes, Métal_Hurlant a dit :

C'est sidérant de lire ici que certains accréditent l'idée que les ukr aient pu délibérément et sciemment tuer leurs propres hommes maintenus en captivité par les russes (ou pro-russes, peu importe)

Faut-il rappeler qu'ils étaient encerclés dans Azovstal et que Zelensky leur a demandé de se rendre ? Pour ensuite les liquider ?

Curieux qu'ils étaient emprisonnés seulement à 15 km du front non ? A portée de canon... Quant aux soit disant débris de missiles de Himars, plus c'est gros....

Étant donné qu’ils sont prisonniers des séparatistes et vu la profondeur des dits territoires il y avait peu de chances qu’ils soient emprisonnés à 100 km du front…

Et je ne vois pas ce qu’il y aurait d’extraordinaire à ce qu’une frappe touche un objectif non souhaité du fait d’une erreur de renseignement notamment. C’est même plutôt courant. 
Peut-être est-ce un coup des Russes mais je trouve que beaucoup vont vite en besogne en accréditant cette thèse.

il y a 1 minute, Heorl a dit :

1 - la multiplication des attentats contre les autorités de collaboration ou les infrastructures de transport me semble attester de cette résistance. On peut également noter que des villes réputées prorusses comme Mykolaiv ont très bien résisté et sont parmi les points de résistance les plus importants alors que Kherson était réputée comme farouchement ukrainienne.

2 et 3 - la victoire russe dépend de la capacité à empêcher l'adversaire de leur nier la victoire. On est dans le problème du mythe de la bataille décisive, où les Russes semblent encore penser qu'ils peuvent remporter leurs objectifs et que donc l'adversaire va se coucher, vaincu. Évidemment, les Ukrainiens ne pensent pas pareil, et il faudrait que leur armée et leur pouvoir politique soient tous les deux anéantis pour que les Russes puissent imposer leurs conditions.

Multiplication ? Il y a de temps en temps un attentat contre un collaborateur des Russes et quelques affiches de psy Ops diffusées par les Ukrainiens…. Mais cette communication semble fonctionner sur certains visiblement.

Le camp qui cédera sera celui qui considérera les perspectives de remplir ses objectifs à un coup supportable comme inexistantes. Cela n’exige pas forcément pour les Ukrainiens leur anéantissement: le plafonnement de l’aide occidentale, des difficultés économiques, la lassitude d’une part importante de la population et une usure continue des forces militaires pourraient par exemple conduire à négocier la paix.

[Métal_Hurlant]

 

[Mangouste]

il y a 21 minutes, Métal_Hurlant a dit :

 

Un beau Z sur le gazelle, cela renseigne un peu sur la clientèle.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Et je ne vois pas ce qu’il y aurait d’extraordinaire à ce qu’une frappe touche un objectif non souhaité du fait d’une erreur de renseignement notamment. C’est même plutôt courant. 

Les renseignements ukrainiens ont plutôt semblé être d'une précision et d'une exactitude remarquable jusqu'à présent. Le scénario n'est pas impossible mais il ne me semble pas le plus probable à cause de ça.

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Le camp qui cédera sera celui qui considérera les perspectives de remplir ses objectifs à un coup supportable comme inexistantes. Cela n’exige pas forcément pour les Ukrainiens leur anéantissement: le plafonnement de l’aide occidentale, des difficultés économiques, la lassitude d’une part importante de la population et une usure continue des forces militaires pourraient par exemple conduire à négocier la paix.

L'anéantissement de l'Ukraine est le but de guerre de Poutine. La population va-t-elle se lasser d'avoir un espoir de vivre libre ?

[Métal_Hurlant]

Juste son avis

"...Il s'agit d'un tir d'artillerie à courte portée (quelques km) d'un M777 ou CAESAR avec obus Bonus, ce qui expliquerait la trajectoire quasi horizontale du vecteur propulsé la vitesse est trop rapide pour un drone, la vitesse, l'angle et la hauteur correspondent avec un obus Bonus. Comment ça marche Bonus Juste un avis..."

 

Modifié le 30 juillet 2022 par collectionneur
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