Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/08/des-ponts-trop-loin.html?m=1

 

Goya sur l'offensive ukrainienne à Kherson. Il est très sceptique sur la possibilité d'une percée décisive, faute de moyens suffisants côté Ukrainien. On reste selon lui sur du grignotage en un peu mieux plutôt que sur un retour de la guerre de mouvement 

[rendbo]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Et il serait idiot de sous-estimer la Russie juste parce qu'elle n'a pas encore gagné sa guerre en Ukraine. L'Allemagne a perdu la première guerre mondiale, est-ce que ça en a fait un tigre de papier 20 ans plus tard ?

j'y pensais justement, et me demandais (comme toi ?) si pour éviter une catastrophe plus grande dans 20 ans il ne faudrait pas arrêter net de soutenir Kiev afin que la Russie gagne sa guerre... 

 

[olivier lsb]

il y a 47 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Elle en a fait en 1939 avant d'en bouffer la moitié ?

Complètement, c'était la fameuse clause secrète du pacte Molotov-Ribbentrop, qui prévoyait et organisait le partage de la Pologne. Non seulement cela a été prévu, envisagé et signé. Mais en plus, ça a été concrétisé, sans un seul coup de feu à l'époque entre les deux futurs belligérants (qui étaient meilleurs alliés de circonstances à ce moment là). 

[nemo]

il y a 54 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Elle en a fait en 1939 avant d'en bouffer la moitié ?

Et en 1954 on faisait la guerre en Algérie pour la garder. Et?

[rendbo]

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

On se demande bien pourquoi c'est la panique généralisée en Europe de l'Est et pourquoi l'Allemagne décide de dépenser 100 milliards dans son armée alors...

sans Irak et sans Afghanistan, commet qu'ils vont vivre ces braves marchands d'armes américains ??? bah en vendant de l'ogre russe et en armant une Europe (Est et Centrale) qui n'a jamais acheté européen : F35, Apache, Patriot,...

Modifié le 31 août 2022 par rendbo

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Et en 1954 on faisait la guerre en Algérie pour la garder. Et?

Et c'est encore un sophisme de type "whataboutism", hors sujet, fait une belle jambe aux pays de l'Est, qui n'ont jamais eu peur ni vécu d'annexion FR (ni Algérienne), mais bien des annexions Russes au XXe siècle avec risque de répétition de l'Histoire au XXIe. 

On leur répète tous les jours à télé Russe, en service commandé par le pouvoir, que ça pourrait réarriver demain. Dire que ça rend nerveux est un euphémisme. Je crois qu'on a un peu trop oublié l'époque Trump, où le soutien US est loin d'être garanti.  

[Métal_Hurlant]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Complètement, c'était la fameuse clause secrète du pacte Molotov-Ribbentrop

"Secrète" : en effet, ils se sont bien gardé de le crier sur les toits à l'avance...

[Ciders]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

sans Irak et sans Afghanistan, commet qu'ils vont vivre ses braves marchands d'armes américains ??? bah en vendant l'ogre russe et en armant une Europe (Est et Centrale) qui n'a jamais acheté européens : F35, Apache, Patriot,...

L'ogre russe était à un jet de pisse avec le vent dans le dos de Kiev il y a encore cinq mois.

Que les Russes fournissent un argument en or aux vendeurs américains est encore la preuve d'une stratégie brillante, de conséquences mûrement réfléchies et d'un sacré sens tactique de la part du Kremlin. Encore une fois, une brillante réussite de Vladimir Poutine.

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Et en 1954 on faisait la guerre en Algérie pour la garder. Et?

En 1954, l'Algérie était-elle un Etat souverain reconnu et indépendant ?

Au-delà même de la comparaison quelque peu bancale...

[Manuel77]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Cela ne conduit pas à dire qu'il faut désarmer, mais je ne vois aucun argument rationnel conduisant à présenter comme urgent et vital de se doter de centaines de chars et de LRM supplémentaires partout en Europe. SAUF si on anticipe un retrait US de l'OTAN. Mais en ce cas il ne faut pas acheter des F-35.

Pour paraphraser Victor Davis Hanson, la guerre est un "laboratoire" dans lequel on entre lorsqu'on n'est pas totalement sûr de l'issue de "l'expérimentation". 

Le rôle de la dissuasion est de rendre l'"expérimentation" superflue. Si la Russie surestime ses capacités, il est nécessaire d'augmenter la distance jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de questions ni de doutes. Tu dois également prendre en compte le fait que la Russie évalue peut-être correctement les "capacités" conventionnelles européennes, mais qu'elle sous-estime notre "volonté", qui est la deuxième composante de la conduite de la guerre. Nous ne pouvons peut-être pas le convaincre de notre forte volonté, mais nous pouvons mettre tant d'armes dans la cour que nous sommes clairement supérieurs dans le produit des deux facteurs. 

Modifié le 31 août 2022 par Manuel77

[nemo]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Et c'est encore un sophisme de type "whataboutism", hors sujet, fait une belle jambe aux pays de l'Est, qui n'ont jamais eu peur ni vécu d'annexion FR (ni Algérienne), mais bien des annexions Russes au XXe siècle avec risque de répétition de l'Histoire au XXIe. 

On leur répète tous les jours à télé Russe, en service commandé par le pouvoir, que ça pourrait réarriver demain. Dire que ça rend nerveux est un euphémisme. Je crois qu'on a un peu trop oublié l'époque Trump, où le soutien US est loin d'être garanti.  

 

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

 

En 1954, l'Algérie était-elle un Etat souverain reconnu et indépendant ?

Au-delà même de la comparaison quelque peu bancale...

Je montre juste que ça aucun sens de comparer la situation de 39 et celle d'aujourd'hui concernant la Pologne. C'est à ça que je réponds, que les russes jouent les gros bras et que ça en rendent certain nerveux certes, c'est probablement une partie du but, mais de là à dire que leur crainte est raisonnable s'en est une autre. Si la Russie attaquait la Pologne elle se retrouverait dans une guerre qu'elle ne peut pas gagner et elle le sait, ça suffit à écarter l'hypothèse sauf à croire qu'on a affaire à des fous ou des idiots. 

[Ciders]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Je montre juste que ça aucun sens de comparer la situation de 39 et celle d'aujourd'hui concernant la Pologne. C'est à ça que je réponds, que les russes jouent les gros bras et que ça en rendent certain nerveux certes, c'est probablement une partie du but, mais de là à dire que leur crainte est raisonnable s'en est une autre. Si la Russie attaquait la Pologne elle se retrouverait dans une guerre qu'elle ne peut pas gagner et elle le sait, ça suffit à écarter l'hypothèse sauf à croire qu'on a affaire à des fous ou des idiots. 

Dans un univers de rationalité pure, oui.

Malheureusement, on ne peut pas se permettre de croire que tous les acteurs sont rationnels. Même un retors manipulateur amoral et sans scrupules comme Staline s'est fait surprendre en juin 1941.

 

[Shorr kan]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Ne jamais oublier non plus les risques d'une fuite en avant, dans la défaite comme dans la victoire. Je ne veux pas faire de point Godwin, mais Hitler lui même n'imaginait sans doute pas en 1933 être un jour maître de Paris et faire le siège de Moscou. Mais de victoire en victoire, l'appétit grandi, l'ubris aussi, et on se dit "et si ?". 

En effet, l'appétit vient en mangeant, et comme on dit, quand l'appétit va, tout va !

 

[Teenytoon]

il y a 24 minutes, nemo a dit :

sauf à croire qu'on a affaire à des fous ou des idiots. 

Tu qualifierais comment les stratèges du Kremlin depuis six mois ?

[Boule75]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Tu qualifierais comment les stratèges du Kremlin depuis six mois ?

Spéciaux.

[Manuel77]

Ne sous-estimez pas la force militaire de la Russie, prévient le chef de la défense allemande.

https://www.reuters.com/world/dont-underestimate-russias-military-strength-german-defence-chief-warns-2022-08-31/

BERLIN, 31 août (Reuters) - Le chef de la défense allemande a prévenu que l'Occident ne devait pas sous-estimer la puissance militaire de Moscou, affirmant que la Russie avait la possibilité d'ouvrir un second front si elle le souhaitait.

"Le gros des forces terrestres russes est peut-être immobilisé en Ukraine pour le moment, mais nous ne devons pas sous-estimer le potentiel des forces terrestres russes à ouvrir un second théâtre de guerre", a déclaré à Reuters le général Eberhard Zorn, le soldat le plus haut gradé de la Bundeswehr, dans une interview.

Au-delà de l'armée, la Russie dispose également d'une marine et d'une force aérienne, a-t-il ajouté.

"La majeure partie de la marine russe n'a pas encore été déployée dans la guerre contre l'Ukraine, et l'armée de l'air russe a encore un potentiel important également, ce qui constitue une menace pour l'OTAN également", a déclaré Zorn.

La Bundeswehr soutient régulièrement les missions de police aérienne de l'OTAN au-dessus des États baltes avec des avions de combat et, disposant de l'une des flottes les plus puissantes de la région, elle suit également de près l'évolution de la mer Baltique à ses portes.

L'un des points chauds potentiels est Kaliningrad, une exclave russe coincée entre la Pologne et la Lituanie, membres de l'OTAN, qui accueille la flotte navale russe de la Baltique et sert de site de déploiement pour les missiles Iskander russes à capacité nucléaire.

La Russie a menacé de déployer des armes nucléaires et hypersoniques à Kaliningrad si la Finlande et la Suède rejoignaient l'OTAN, comme elles sont sur le point de le faire.

M. Zorn, qui s'exprimait avant le début d'une offensive ukrainienne dans le sud, a souligné que la Russie disposait toujours de réserves importantes.

"En ce qui concerne son armée, la Russie est tout à fait capable d'étendre le conflit au niveau régional", a déclaré le général. "Que ce soit une chose très déraisonnable à faire pour la Russie est une autre histoire".

Faisant référence à la situation militaire en Ukraine, Zorn a déclaré que la dynamique de l'attaque de la Russie s'était ralentie, mais que la Russie continuait à presser fermement le pas.

"Soutenus par des tirs d'artillerie massifs, ils font avancer leur progression - sans tenir compte des pertes civiles ukrainiennes", a-t-il déclaré.

Il a également laissé entendre que la Russie n'était pas prête de manquer de munitions.

"Les Russes ont d'énormes quantités de munitions à leur disposition", a-t-il déclaré. "Ces munitions sont en partie vieilles et très imprécises, mais c'est exactement cela qui provoque de grandes destructions dans les infrastructures civiles. Ils tirent environ 40 000 à 60 000 munitions d'artillerie par jour."

M. Zorn a néanmoins déclaré qu'il ne prévoyait pas d'offensives de grande envergure en territoire ukrainien pour le moment.

Il a également déclaré que les forces russes se concentraient actuellement sur la conquête du Donbas, la région industrielle de l'est de l'Ukraine où les séparatistes soutenus par Moscou détiennent déjà des portions de territoire. Toutefois, aucune résolution militaire n'est encore en vue, a-t-il ajouté.

[Teenytoon]

il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

Spéciaux.

Comme leur opération en somme...

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

disposant de l'une des flottes les plus puissantes de la région,

C'te blague...

[13RDP]

La modestie de la presse allemande.

La rigueur aussi 

Révélation

La Bundeswehr soutient régulièrement les missions de police aérienne de l'OTAN au-dessus des États baltes avec des avions de combat

 

[CortoMaltese]

A en croire plusieurs Telegram russes, les Ukrainiens seraient à l'offensive autour de Kharkiv 

[Arland]

il y a 48 minutes, 13RDP a dit :

La modestie de la presse allemande.

Une façon polie de dire de ne pas surestimer la Bundeswehr?

[HK]

Reportage du Wall Street Journal dans un hôpital de campagne UKR sur les combats de Kherson. Les combats sont durs mais le moral semble bon.

https://www.wsj.com/articles/ukrainian-soldiers-say-they-are-advancing-in-the-south-but-at-a-cost-11661983338

Quote

Les soldats ukrainiens disent qu'ils progressent dans le sud, mais à un prix

Les troupes en convalescence dans un hôpital du sud de l'Ukraine disent qu'elles font face à de violents combats dans une poussée vers Kherson

Par Matthew Luxmoore

31 août 2022

Les unités de l'armée ukrainienne qui poussent vers Kherson dans le sud reprennent le terrain détenu depuis des mois par les troupes d'invasion russes au milieu de combats extrêmement féroces, selon des soldats ukrainiens prenant part à l'offensive.

Les soldats russes semblaient bien équipés et opposaient une résistance acharnée, ont déclaré les Ukrainiens.

"Ils jettent tout contre nous", a déclaré un soldat ukrainien de 22 ans qui a déclaré que les Russes se battaient avec de l'artillerie, des chars, des hélicoptères et des mortiers. "Ils ont beaucoup de matériel mais peu d'hommes."

Des entretiens avec huit soldats qui ont pris part aux combats - et ont été soignés pour des blessures dans un hôpital derrière les lignes de front - ont offert l'image la plus détaillée sur le terrain à ce jour d'une offensive dont l'Ukraine espère qu'elle l'aidera à prendre l'initiative dans le conflit et montrer à ses partisans occidentaux, et à son propre peuple, que son armée peut affronter l'armée de Moscou et gagner.

Les responsables ukrainiens parlent peu publiquement de l'offensive, invoquant la nécessité du secret dans les opérations militaires.

L'évaluation du Pentagone, donnée lors d'un briefing par son porte-parole mercredi, semble soutenir l'optimisme prudent des soldats.

"Nous sommes au courant des opérations militaires ukrainiennes qui ont avancé, et dans certains cas dans la région de Kherson, nous sommes conscients dans certains cas que des unités russes reculent", a déclaré le brigadier de l'armée de l'air. Le général Patrick Ryder a déclaré aux journalistes.

Les soldats et les médecins d'un hôpital du sud de l'Ukraine ont accepté de parler à condition que leur identité et leur emplacement ne soient pas révélés. Tous ont pris part à l'offensive qui a débuté lundi dans le but de prendre l'initiative dans la guerre.

Les attaques de lundi en plusieurs points le long des lignes de front sont survenues après des semaines de relâchement des forces russes avec des attaques à la roquette à longue portée.

La poussée tant attendue de l'Ukraine dans le sud progresse vers le territoire que les Russes occupaient au début de leur invasion, selon des soldats qui ont pris part aux combats. Mais c'est un dur labeur contre un ennemi bien équipé, disaient-ils.

Ivan, un soldat de 32 ans, a déclaré que la tâche de son unité était simple : "Allez, baisez-les, reprenez ce qui est à nous."

Il a déclaré que l'offensive avait bien commencé pour son unité, qui avait pris un village aux Russes dans les premières heures des combats.

Mais ce même jour, lundi, il s'est retrouvé à l'hôpital avec une commotion cérébrale après qu'un coéquipier ait tiré un lance-roquettes à quelques pas de là où il se tenait.

"Les gars sont d'humeur à se battre", a déclaré Ivan, un ancien ouvrier du bâtiment du sud-ouest de l'Ukraine. "Ils avancent"

Certaines troupes russes fuient leurs positions, a-t-il dit, abandonnant du matériel et piégeant les corps de camarades morts qu'elles laissent derrière elles. Ivan a montré des images qui, selon lui, lui ont été envoyées par des camarades sur la ligne de front, semblant montrer des soldats russes morts à la périphérie d'un village qui, selon lui, a été saisi par les forces ukrainiennes mardi.

Ivan a déclaré que les forces ukrainiennes avaient poussé vers Kherson, la capitale régionale, et tentaient de nettoyer les villages en cours de route.

Des blogueurs militaires russes proches du ministère de la Défense du pays ont noté une autre avancée ukrainienne, de l'autre côté de la rivière Inhulets au nord-est de Kherson. Le ministère russe de la Défense a qualifié l'offensive ukrainienne d'échec.

"Nous avançons dans certaines zones et nous sommes battus dans d'autres", a déclaré Pavlo, un soldat de 22 ans qui a été victime d'une commotion cérébrale lors d'une bataille mardi et dit qu'il entend maintenant un son semblable à une télévision cassée dans sa tête.

Le chef de l'unité de soins intensifs où certains des soldats étaient soignés a déclaré que l'armée l'avait averti de l'offensive une semaine à l'avance, suscitant l'espoir de victoires imminentes.

"Mais quand ils ont commencé à faire venir un si grand nombre de blessés, alors, honnêtement, j'ai eu pitié d'eux et j'ai commencé à me demander si cela valait la peine de le faire à un tel coût", a déclaré le médecin. "Je ne sais pas. Il n'y a pas de bonne réponse ici.

Des responsables ukrainiens et des analystes militaires ont déclaré que les pertes ukrainiennes, même si l'offensive réussit, pourraient être élevées car ils attaquent un ennemi retranché avec une puissance de feu importante qui peut rapidement mâcher des troupes.

Aux soins intensifs, six militaires dans le coma occupaient des lits dans deux salles contiguës séparées par une paroi mince. Dans l'un d'entre eux, des médecins se battaient pour sauver la vie d'un homme d'équipage de 47 ans grièvement blessé lorsque son char a été touché mardi, sa poitrine se soulevant alors que les chirurgiens effectuaient une trachéotomie dans le but de rétablir sa respiration.

Un soldat ukrainien était allongé dans son lit, serrant la balle russe qui venait d'être arrachée de son corps après avoir traversé son épaule gauche et être sortie par son bassin. Il a été abattu alors qu'il gisait sur le sol cherchant à se protéger d'une attaque russe dans un village.

"Nous avions le sentiment que nous allions au combat, que nous préparions quelque chose de grand", a déclaré le soldat de 30 ans, Petro, à propos des jours qui ont précédé l'offensive alors qu'il luttait pour parler sous l'influence de lourds anesthésie. "Nous espérons tous que la guerre se terminera le plus tôt possible."

Le médecin a déclaré qu'il passait quelques nuits sur un petit canapé dans son bureau après que plus de la moitié de son personnel ait cessé de venir travailler à la suite d'une attaque à la roquette russe contre l'hôpital en août. Il a dit qu'il se sentait au bord de l'effondrement car il avait eu affaire à plus de soldats qu'à tout autre moment depuis les premières semaines de la guerre.

Face à l'afflux, les médecins se battent pour sauver la vie des personnes dans un état critique avant de les envoyer dans des hôpitaux mieux équipés une fois stabilisées.

Le chef de l'unité de soins intensifs a déclaré qu'il avait accueilli lundi un soldat de 27 ans avec une jambe cassée, une commotion cérébrale, un poumon déchiré et une rupture du foie, de l'estomac, du côlon et de l'intestin. "Tête, poitrine, membres, estomac, commotions cérébrales, ils viennent avec toutes sortes de blessures", a-t-il déclaré. "L'effet d'une explosion endommage tout."

Mais parmi les blessés, le médecin s'est dit le plus frappé par leur désir de continuer à se battre dès qu'ils en seront physiquement capables.

Ivan, le soldat de 32 ans, a déclaré que sa commotion cérébrale de lundi était sa troisième depuis qu'il avait été mobilisé au début de l'invasion russe, et que c'est uniquement parce que son commandant lui a ordonné d'évacuer qu'il s'est retrouvé à l'hôpital.

"Je veux retrouver nos gars", a-t-il déclaré, minimisant ses blessures malgré ses difficultés à entendre. "Je voulais revenir dès que je suis parti."

 

Modifié le 1 septembre 2022 par HK

[nemo]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

Tu qualifierais comment les stratèges du Kremlin depuis six mois ?

D'humains qui commettent des erreurs. Exactement comme ceux de la maison blanche ou de l'élysée. 

Modifié le 1 septembre 2022 par nemo

[Tetsuo]

Sûrement les même que la scuderia Ferrari ...

 

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[Kelkin]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

Si la Russie attaquait la Pologne elle se retrouverait dans une guerre qu'elle ne peut pas gagner et elle le sait

La Russie pourrait penser que l'OTAN c'est du bluff et que les autres pays de l'alliance ne réagiraient pas. Après tout, qui a envie de se prendre un pruneau atomique sur la gueule pour défendre Varsovie ?

[gustave]

Sauf que tout démontre le contraire, à commencer par le soin avec lequel le Kremlin évite soigneusement toute action contre l’OTAN depuis 70 ans, tout comme Washington dans l’autre sens, et que cela a été soigneusement respecté depuis le début du conflit. Et accessoirement c’est écrit dans tous les documents de stratégie russe. Du moins tant que les USA sont dans l’OTAN.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

 

Je montre juste que ça aucun sens de comparer la situation de 39 et celle d'aujourd'hui concernant la Pologne. C'est à ça que je réponds, que les russes jouent les gros bras et que ça en rendent certain nerveux certes, c'est probablement une partie du but, mais de là à dire que leur crainte est raisonnable s'en est une autre. Si la Russie attaquait la Pologne elle se retrouverait dans une guerre qu'elle ne peut pas gagner et elle le sait, ça suffit à écarter l'hypothèse sauf à croire qu'on a affaire à des fous ou des idiots. 

Remplace "Pologne" par "Ukraine", et tu as quasiment un verbatim des notes de renseignements des services Français au 23 février 2022... 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/31/guerre-en-ukraine-depart-du-chef-du-renseignement-militaire-francais-sept-mois-apres-sa-nomination_6119929_3210.html

Citation

« Les Américains disaient que les Russes allaient attaquer, ils avaient raison. Nos services pensaient plutôt que la conquête de l’Ukraine aurait un coût monstrueux et que les Russes avaient d’autres options » pour faire chuter le régime de Volodymyr Zelensky, avait-il alors détaillé. Un constat que le chef d’état-major des armées avait notamment réitéré, le 7 mars, lors d’une intervention devant le Center for a New American Security, un influent think tank américain.

"Nos services pensaient..." mais visiblement, ne ramenaient pas assez de renseignement brut de décoffrage. Donc encore une fois, je le répète souvent car c'est un grand classique de l'histoire militaire, mais les pays se préparent (ou devraient se préparer) aux conflit futurs non pas en anticipant les décisions qu'ils prendraient à la place de leurs adversaire, mais en anticipant les décisions de leurs adversaires tout court. Si c'est une connerie pour les Russes d'attaquer la Pologne, mais qu'ils le font quand même, car le processus décisionnel Russe est larvé de biais à tous les étages, de logique émotionnelle, d'autoritarisme ne permettant pas une bonne appréciation du renseignement brut etc...

Eh bien c'est une connerie, mais in fine ils attaquent. Et si tu n'y étais pas prêt en face, tu perds et tu leur donnes raison.