Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fanch]

il y a 7 minutes, Claudio Lopez a dit :

Je ne sais plus dans quel pays et dans quel conflit duquel le chef avait exigé que chaque membre de l'assemblée ayant un fils en âge de combattre devait être envoyé au front pour montrer qu'il n'y aurait aucune faveur en fonction du statut de qui que ce soit et que tout le pays devait participer à l'effort de guerre sur le plan humain. 

Dans "Ghost Fleet" cette pratique est présente chez les chinois. Je ne sais pas si il s'agit d'une invention de l'auteur ou non.

[Kelkin]

il y a 28 minutes, Joab a dit :

C'est pour ça que les nationalistes russes sont furieux. Mais bon, ça devait être les seuls à croire sérieusement en la résurgence du nazisme en Ukraine.

Vu qu'ils sont la résurgence du nazisme en Russie, et qu'ils sont à l'origine de la présence en Ukraine de joyeuseté comme le Mouvement Impérial Russe, la task force Rusich, le groupe Wagner, le bataillon Sparta, l'Armée Orthodoxe Russe, ou les Interbrigades National-Bolchéviques...

Modifié le 22 septembre 2022 par Kelkin

[Métal_Hurlant]

Un nouveau reportage de Florence Aubenas ; Le début est en accès libre :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/09/22/les-soldats-russes-se-sont-fait-attraper-sans-se-battre-a-koupiansk-le-succes-ambigu-de-l-armee-ukrainienne_6142733_3210.html

« Les soldats russes se sont fait attraper sans se battre » : à Koupiansk, le succès ambigu de l’armée ukrainienne
Par Florence Aubenas (Koupiansk, Ukraine, envoyée spéciale)

Publié aujourd’hui à 14h00
La reconquête par les troupes de Kiev de la ville du nord-est de l’Ukraine, nœud ferroviaire, avait d’abord semblé acquise. Mais elle demeure proche de la ligne de front.

C’était une petite ville de rien du tout, à l’extrême est de l’Ukraine, discrète, charmante, avec ses deux usines, ses 27 000 habitants et sa rivière. En février, l’invasion russe a fait de Koupiansk un point stratégique, pointé aujourd’hui en rouge sur les cartes d’état-major. Nœud ferroviaire à la frontière des deux pays, la bourgade était, en effet, devenue la porte d’entrée pour l’approvisionnent des troupes russes sur le front nord du Donbass, dont les limites commencent à une vingtaine de kilomètres à peine.
Dans la pluie d’automne, la contre-offensive ukrainienne vient de planter son drapeau sur la grand-place de la ville. « La région de Kharkiv est sous notre contrôle à 94 % et la zone reconquise presque totalement nettoyée », affirme un commandant adjoint ukrainien d’une base près d’Izioum, surnommé « Diver » (« l’homme-grenouille »). Ce « presque » fait toute la différence. Autour de Koupiansk, les soldats russes continuent de se battre avec âpreté, alors qu’ils ont rapidement reculé ailleurs. Les visites officielles ukrainiennes qui devaient y célébrer la victoire sont reportées de jour en jour.
 

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/09/22/guerre-en-ukraine-en-direct-emmanuel-macron-refuse-le-chantage-nucleaire-de-poutine-la-france-continuera-de-livrer-des-armes-a-kiev_6142666_3210.html

Le président ukrainien a remercié la Turquie et l’Arabie saoudite pour leur rôle dans la libération des prisonniers

Volodymyr Zelensky a remercié, jeudi sur Telegram, la Turquie et l’Arabie saoudite pour leur rôle dans la récente libération des prisonniers. Le président ukrainien a notamment expliqué :

L’Ukraine a renvoyé 215 héros de la captivité russe. Nous apprécions grandement la contribution de tous ceux qui ont participé au sauvetage des défenseurs et nous ne l’oublierons jamais. Merci au président de la Turquie, Recep Tayyip Erdogan, pour avoir dirigé ce processus.

 

[Julien]

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Si l'appel était reparti de façon homogène, oui. 

En pratique, ce sont des familles entières à l'est qui seront mobilisées pour faire en sorte qu'à l'ouest, autour de Moscou et Saint petersbourg, personne ou presque ne soit mobilisé. 

C'est le fonctionnement de la fédération de Russie et du racisme latent à l'encontre de ses nombreuses ethnies. 

A l'heure d'internet (les Russes ont tous des VPN) c'est un jeu dangereux car on ajoute à la frustration de la mobilisation la colère d'un sacrifice injustement réparti.

Et de surcroit je pense que même le dernier des neuneus a compris que la petite virée en Ukraine n'allait pas être une partie de plaisir, même avec tous ces renforts. 

il y a une heure, BP2 a dit :

Il veut la gagner sa gueguerre !   Par contre 1 million de soldat, s'ils n'ont déjà plus d'obus en décembre, ca va se terminer façon fort alamo.

 

Mais je tire une bonne news de cette info de mobilisation tout de même : l'option nucléaire n'est pas prioritaire (et pour moi uniquement de la gesticulation sauf si les Ukrainiens s'en prennent à la Crimée), sinon Vlad n'aurait pas déclaré la mobilisation.

Je ne suis pas certain que la mobilisation ou la non-mobilisation change quoi que ce soit sur la probabilité d'une escalade nucléaire.

[CortoMaltese]

il y a 8 minutes, Julien a dit :

 

A l'heure d'internet (les Russes ont tous des VPN) c'est un jeu dangereux car on ajoute à la frustration de la mobilisation la colère d'un sacrifice injustement réparti.

Et de surcroit je pense que même le dernier des neuneus a compris que la petite virée en Ukraine n'allait pas être une partie de plaisir, même avec tous ces renforts. 

Je ne suis pas certain que la mobilisation ou la non-mobilisation change quoi que ce soit sur la probabilité d'une escalade nucléaire.

Sur l'escalade nucléaire : Poutine vient de griller sa dernière cartouche, il n'y a plus de retour en arrière possible désormais. Sa chance aurait pu être de stabiliser le front et de le geler avec son armée régulière, pour étouffer progressivement le conflit. Une mobilisation comme celle ci ne peut être maintenue éternellement, ça implique donc une victoire, et une défaite à l'inverse signifierai presque certainement la fin de son régime. Bref, en augmentant sa probabilité de victoire par la mobilisation, il augmente aussi le coût de la défaite. Et c'est dans ce cas de figure que l'option nucléaire peut devenir très tentante, en Ultima Ratio pour sauver son régime. 

[Métal_Hurlant]

Selon l'armée Ukr :

"...L'armée de l'air ukrainienne a effectué 41 raids aériens sur des positions russes au cours des dernières 24 heures - État-major général

Les attaques ont touché 21 zones de concentration de troupes et d'équipements russes, 4 bastions, 15 positions de systèmes de missiles anti-aériens, selon l'état-major..."

 

[Heorl]

il y a 39 minutes, CortoMaltese a dit :

Sur l'escalade nucléaire : Poutine vient de griller sa dernière cartouche, il n'y a plus de retour en arrière possible désormais. Sa chance aurait pu être de stabiliser le front et de le geler avec son armée régulière, pour étouffer progressivement le conflit. Une mobilisation comme celle ci ne peut être maintenue éternellement, ça implique donc une victoire, et une défaite à l'inverse signifierai presque certainement la fin de son régime. Bref, en augmentant sa probabilité de victoire par la mobilisation, il augmente aussi le coût de la défaite. Et c'est dans ce cas de figure que l'option nucléaire peut devenir très tentante, en Ultima Ratio pour sauver son régime. 

La question c'est le temps que cela prendra. Du point de vue politique tu as raison, Poutine ne peut maintenir ses mobilisés sur le front indéfiniment sans lancer une offensive qui, soyons honnêtes, a toutes les chances de se transformer en boucherie pour des troupes russes pas préparées, mal armées et mal encadrées sans apporter de victoire. 

Par contre, du point de vue militaire c'était nécessaire : le dispositif russe apparaissait de plus en plus comme grevé de trous et incapable de tenir la durée face aux offensives ukrainiennes qui pouvaient choisir les zones faibles, s'y infiltrer et provoquer un effondrement. Les conscrits permettent de boucher les trous et de garnir le front, donc de gagner du temps avant que le front ne se retrouve de nouveau devant Donetsk et Lougansk.

Modifié le 22 septembre 2022 par Heorl

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, Heorl a dit :

La question c'est le temps que cela prendra. Du point de vue politique tu as raison, Poutine ne peut maintenir ses mobilisés sur le front indéfiniment sans lancer une offensive qui, soyons honnêtes, a toutes les chances de se transformer en boucherie pour des troupes russes pas préparées, mal armées et mal encadrées sans apporter de victoire. 

Par contre, du point de vue militaire c'était nécessaire : le dispositif russe apparaissait de plus en plus comme grevé de trous et incapable de tenir la durée face aux offensives ukrainiennes qui pouvaient choisir les zones faibles, s'y infiltrer et provoquer un effondrement. Les conscrits permettent de boucher les trous et de garnir le front, donc de gagner du temps avant que le front ne se retrouve de nouveau devant Donetsk et Lougansk.

Oui mais à mon avis pour tenir un dispositif uniquement défensif, il y avait des options intermédiaires entre ne rien faire et recourir à la mobilisation générale (car c'en est une, dans les faits). En empêchant les Kontrakniki de résilier et en mobilisant discrètement les réservistes (mobilisation masquée aux hormones) tu pouvais trouver 100 000 types pour regarnir les lignes, ce qui aurait déjà bien emmerdé les ukrainiens. Là, par la brutalité de la mesure, le côté solennel (adresse à la nation) et les référendum qui vont être tenus (là pour le coup on a un "vrai" objectif clair qui doit être tenu pour ne pas admettre la défaite), Poutine se condamne à la victoire. Et se condamner à la victoire quand on a le gros bouton rouge, c'est extrêmement dangereux. 

[Métal_Hurlant]

!!

 

[Connorfra]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Sur l'escalade nucléaire : Poutine vient de griller sa dernière cartouche, il n'y a plus de retour en arrière possible désormais. Sa chance aurait pu être de stabiliser le front et de le geler avec son armée régulière, pour étouffer progressivement le conflit. Une mobilisation comme celle ci ne peut être maintenue éternellement, ça implique donc une victoire, et une défaite à l'inverse signifierai presque certainement la fin de son régime. Bref, en augmentant sa probabilité de victoire par la mobilisation, il augmente aussi le coût de la défaite. Et c'est dans ce cas de figure que l'option nucléaire peut devenir très tentante, en Ultima Ratio pour sauver son régime. 

L'option nucléaire ne serait pas une option réaliste. C'est ce mettre définitivement au banc des nations rien à voir avec la deuxième guerre les russes y gagneraient des terres inutilisables et ce n'est même pas sur que ça calmerait les ukrainiens, ils auront réduit en cendre une armée mais les villes sauf massacre de masse par adm resteront à prendre donc l'utilisation du nucléaire tactique n'est en aucun cas une garantie de victoire et l'utilisation du nuke stratégique si il ne dégénère pas en ww3 façon fallout finira d'isoler la Russie au point que il est très probable que Poutine soit liquidés de toute façon.

[Omar1985]

il y a 6 minutes, Métal_Hurlant a dit :

!!

 

Il y'aurait apparement 67k de Moscow et 75K de St Petersburg. ça montre que Putin ne voudrait pas voir les ethnies se rebeller 

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Connorfra a dit :

L'option nucléaire ne serait pas une option réaliste. C'est ce mettre définitivement au banc des nations rien à voir avec la deuxième guerre les russes y gagneraient des terres inutilisables et ce n'est même pas sur que ça calmerait les ukrainiens, ils auront réduit en cendre une armée mais les villes sauf massacre de masse par adm resteront à prendre donc l'utilisation du nucléaire tactique n'est en aucun cas une garantie de victoire et l'utilisation du nuke stratégique si il ne dégénère pas en ww3 façon fallout finira d'isoler la Russie au point que il est très probable que Poutine soit liquidés de toute façon.

Ce discours est très populaire mais je crois qu'il l'est avant tout car il nous rassure. Je serai largement moins optimiste que toi. L'option d'employer le nucléaire pour désescalader peut être très tentant pour "figer" la situation en cas de défaite, surtout quand ladite défaite entrainerai désormais très certainement la chute de Poutine et de son régime. Bien sûr, ça aurait des conséquences énormes, mais au point où en est Poutine et la Russie, ça peut apparaître comme une option viable très rapidement suivant l'évolution de la situation militaire. On en est pas là pour le moment, bien sûr, mais j'estime désormais le risque d'emplois d'armes nucléaires de faibles puissances pour sanctuariser les conquêtes russes comme tout à fait possible si elles devaient être menacées par des avancées ukrainiennes victorieuses. Quoi qu'il arrive, je crois qu'il est très dangereux de balayer cette possibilité d'un revers de main en la considérant par défaut comme "totalement impossible", car ce n'est pas le cas. 

[Ciders]

On a déjà évoqué le refus de négocier des Russes ou leur crispation grandissante par ce "au point où ils en sont". Mais comme je l'ai dit, je ne crois pas que les Russes soient dans le mur. Ils ne sont pas au fond du trou, ils conservent des atouts et surtout il leur reste de très sérieuses possibilités de négociation. Et ils trouveraient des relais côté OTAN sans parler des Chinois, des Indiens, des Turcs ou même du CCG... en fait, les faiseurs de paix potentiels seraient très nombreux car en arranger une leur serait très bénéfique.

Le problème, toujours le même, est  que le Kremlin s'est enfermé de lui-même dans une réflexion fermée à double tour et que toute tentative de s'approcher un temps soit peu de la serrure amènerait à des convulsions chez le locataire du palais ainsi que sur ses plus proches conseillers. Dit en d'autres termes : ils se sont fourrés eux-mêmes dans un sac dont ils ont une peur panique de sortir, même légèrement.

Modifié le 22 septembre 2022 par Ciders

[herciv]

il y a 25 minutes, Omar1985 a dit :

Il y'aurait apparement 67k de Moscow et 75K de St Petersburg. ça montre que Putin ne voudrait pas voir les ethnies se rebeller 

Oui et puis il y a aussi l'info en gros. 300 000 c'est pour pas faire peur. En fait c'est 1 million de personnes qui vont devoir se préparer à être rappelées par tranches successives.

Attendons que cette liste reçoive une validation autre que celle de MAS.

Modifié le 22 septembre 2022 par herciv

[MoX]

300k (ou un million) soustraits à l'économie nationale,  a moins qu'ils ne fussent tous des improductifs patentés (auquel cas,  leur valeur militaire sera vraisemblablement très faible), cela aura un coût certain sur l'économie.

Économie qui devra d'ailleurs être mise à contribution,  car d'un coup,  il y aura 300k (ou un million) de bonhomme en plus à nourrir,  équiper, transporter...

 

[herciv]

il y a 1 minute, MoX a dit :

300k (ou un million) soustraits à l'économie nationale,  a moins qu'ils ne fussent tous des improductifs patentés (auquel cas,  leur valeur militaire sera vraisemblablement très faible), cela aura un coût certain sur l'économie.

Économie qui devra d'ailleurs être mise à contribution,  car d'un coup,  il y aura 300k (ou un million) de bonhomme en plus à nourrir,  équiper, transporter...

 

Difficile à dire. Si tu prends des gens entre 18 et 20 ans, ils sont loin d'être tous productifs à cet âge.

[gustave]

De plus il semble que le chômage soit loin d’être négligeable dans les temps à venir…

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Difficile à dire. Si tu prends des gens entre 18 et 20 ans, ils sont loin d'être tous productifs à cet âge.

Si on en croit cette liste (je n'ai aucune idée de sa fiabilité) les gens appelés semblent relativement "agés". En la feuilletant au hasard, je n'ai compté que quelques 98, pas vu de de 99 ni de 2000. La grosse masse c'est 88-97, donc des gens entre 25 et 35 ans 

[Ciders]

S'ils meurent sur le front, ils ne seront plus productifs, c'est certain. Et dans tous les cas, ça se paiera à terme : PTSD et troubles psy, étudiants ne pouvant finir leur formation, tensions sociales, frais supplémentaires pour les pensions aux anciens combattants et aux veuves, etc.

à l’instant, gustave a dit :

De plus il semble que le chômage soit loin d’être négligeable dans les temps à venir…

Il va y avoir plein de postes à pourvoir dans les forces armées après-guerre, au pire.

[herciv]

Là où je sens que cet enrôlement va poser problème c'est pour la formation. 

[Heorl]

il y a 7 minutes, CortoMaltese a dit :

Si on en croit cette liste (je n'ai aucune idée de sa fiabilité) les gens appelés semblent relativement "agés". En la feuilletant au hasard, je n'ai compté que quelques 98, pas vu de de 99 ni de 2000. La grosse masse c'est 88-97, donc des gens entre 25 et 35 ans 

Donc le coeur des productifs, ce qui est encore pire du point de vue économique.

[Ciders]

Ah non, pas vraiment. On leur donnera une AK, un casque, une veste matelassée, une cartouchière et quelques rations, et vogue la galère. Ils vivront sur le terrain, iront garnir des unités où ils ne connaissent personne, ils se feront malmener par les anciens et s'ils ont de la chance, ils mourront au cours de la première ou de la deuxième semaine. Mais leur sacrifice aura permis de gagner du temps ou d'empêcher la saignée des unités encore constituées et utilisables.

Si derrière les Russes trouvent un équivalent de Model pour les commander et en acceptant l'idée qu'ils consentent à des pertes massives, ils peuvent espérer colmater le front.

[Heorl]

à l’instant, Ciders a dit :

Ah non, pas vraiment. On leur donnera une AK, un casque, une veste matelassée, une cartouchière et quelques rations, et vogue la galère. Ils vivront sur le terrain, iront garnir des unités où ils ne connaissent personne, ils se feront malmener par les anciens et s'ils ont de la chance, ils mourront au cours de la première ou de la deuxième semaine. Mais leur sacrifice aura permis de gagner du temps ou d'empêcher la saignée des unités encore constituées et utilisables.

Si derrière les Russes trouvent un équivalent de Model pour les commander et en acceptant l'idée qu'ils consentent à des pertes massives, ils peuvent espérer colmater le front.

Et même là, ils mourront par paquets de cent. Il faut des semaines au soldats professionnels à apprendre à ne pas progresser en colonne compacte, les conscrits n'auront peut-être pas ce temps-là, d'autant plus qu'il est douteux qu'on les destine à l'artillerie ou l'aviation.

Je vois d'ici les drones créer des trouées sanglantes dans les cohortes mobilisées à coup de frags.

 

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, Dwarfene a dit :

Il y a quand même une différence majeure, une même quantité d'hommes, au même endroit, dans la même position défensive. Les mobilisés UKR défendent leur pays, les futures mobilisés RU ne vendrons probablement pas aussi chèrement leur peau.

Même si Wagner s'occupe de "remotiver" ceux qui reculent trop facilement, pas certain que ce soit positif auprès de la population.

Ce n'est pas vraiment le propos.

Il s'agit de souligner l'existence d'une asymétrie outrageusement en faveur de la défense , et qu'il suffit de peu de choses pour faire dérailler une offensive.

Le constat étant que les champs de batailles contemporains ont gagné en "viscosité".