Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[DrWho]

il y a 31 minutes, Banzinou a dit :

Il y a eu énormément de vidéos dans tous les sens qui indiquaient plein de pertes différentes.

L'équipe d'Oryx compilé toutes les vidéos, il s'agit en réalité de deux Su-34

 

Ah un nouveau stock de pièces pour améliorer la MCO russe

il est tombé de quel côté ..?Ru ou Uk?….

 

Modifié le 25 septembre 2022 par DrWho

[Amnésia]

il y a 21 minutes, Scarabé a dit :

Les ukrainiens ont déjà attaqué plusieurs fois en territoires russes. Notamment dans la region de karkov avec un raid hélico pour faire sauter des dépots de munitions et de carburants.  Voir aussi len Crimé l'aéroport . 

Oui je sais bien, mais il s'agit ici d'éviter une conquête territoriale, donc d'enlever aux ukrainiens l'intérêt de continuer le combat. Bien entendu c'est dans l'idéologie russe qui a comme référence la prise de la Crimée en 2014. Je pense sincèrement qu'ils y croient, que ce n'est pas juste le prétexte pour pouvoir escalader dans le conflit, que pour eux l'objectif est un fait accomplit qui contraindra l'Ukraine à négocier pour mettre fin à la guerre et donner la victoire à Moscou.

Sauf que ça ne va pas se faire ainsi et les russes seront dans une "obligation" encore plus importante de s'enfoncer les bottes dans la boue ukrainienne.

[Banzinou]

il y a 2 minutes, DrWho a dit :

Ah un nouveau stock de pièces pour améliorer la MCO russe

il est tombé de quel côté ..?

Ils ont explosé au sol, pas grand chose à rattraper à mon avis...

[Berezech]

il y a 8 minutes, DrWho a dit :

Ah un nouveau stock de pièces pour améliorer la MCO russe

il est tombé de quel côté ..?

Si c'est les mêmes qu'hier :
 

 

[Yorys]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

A force de le répéter, sans jamais étayer de façon concrète, ce que pourrait être ce statut de paria en plus de l'isolement actuel de la Russie dans le cadre de sa guerre conventionnelle... On risque de finir par avoir une mauvaise appréciation de la situation.  

Nous étions les premiers en France (enfin la DRM, mais bon, ça semble arranger tout le monde de leur faire porter le chapeau) à sortir officiellement l'excuse de "mais nous Français, nous savions à la place des Russes que les Russes n'avaient pas les moyens de cette guerre". On a vu ce que ça a donné...

Et le pire c'est que sur le fond, on avait surement pas tort: mais ce qu'on a pensé (à la place des Russes), malgré toute la sagesse et le bon sens de ces conclusions à l'époque, relevait plus d'une vérité alternative que de la prédiction des choix réels opérés par VVP. 

Alors dans ce contexte, spéculer sur ce que le Kremlin peut ou pas se permettre en matière de conséquences (encore floues) sur l'usage du nuke... J'aimerais comme toi penser que ces conséquences sont réellement dissuasives, et on sait que les Américains passent des messages en ce sens (sans information sur le fond du contenu), mais pour l'instant, on n'a pas la moindre idée concrète de ce que ça signifierait pour la Russie. 

Deux articles très intéressants qui expliquent qu'il y a une doctrine d'emploi du nucléaire tactique en Russie (“escalate to de-escalate”) conçu comme moyen de figer une situation et donc de sécuriser les gains de territoire, et que Poutine en est l'adepte :

https://www.grid.news/story/global/2022/04/29/what-is-a-tactical-nuke-and-would-putin-use-one/

https://warontherocks.com/2018/02/nuclear-posture-review-russian-de-escalation-dangerous-solution-nonexistent-problem/

Je suis assez convaincu qu'on va y avoir droit, et ce, quel que soient les conséquences en terme d'image pour la Russie et pour Poutine, il préfèrera toujours plus passer pour un "super-méchant" que pour un perdant... si sa hiérarchie militaire et les milieux d'affaires le laissent faire bien sûr (et là il reste un doute).

Modifié le 25 septembre 2022 par Yorys

[Ciders]

Pour ceux qui ont joué à Ace Combat, c'est exactement ce qu'a fait le Belka en larguant sept bombes à ses frontières pour empêcher ses ennemis d'aller plus loin. Et pour ceux qui connaissent le lore du jeu, vous savez très bien ce qu'il advient du Belka après ces frappes.

Révélation

Non il n'est pas bombardé, il est juste isolé, blacklisté, sans ressources autres que la contrebande et le mercenariat. Brillantes perspectives pour la Russie, toussa

Reste que les gains espérés (trois oblasts ukrainiens et encore, même pas complets) justifieraient difficilement une frappe nucléaire même locale.

[Rob1]

Il y a 1 heure, Amnésia a dit :

Je pense qu'au Kremlin on est convaincu qu'il va imposer aux ukrainiens un frein les amenant à cesser la guerre, je pense qu'ils se disent que le fait de déclarer ces territoires comme des territoires russes va faire son effet, que les centaines de milliers d'appelés va faire peur.

Depuis quelques jours je me demande si Poutine n'a pas un gros angle mort en ce qui concerne la stratégie de fin de conflit (autre que victoire totale à la Tchétchénie, Crimée, Syrie).

A ce que je crois comprendre, il s'est fourré dans le Donbass en prenant le contrôle des séparatistes sans pour autant avoir de plan de sortie évident (pas d'annexion à la criméenne). Huit ans de conflit rampant plus tard, il finit par tenter d'envahir totalement l'Ukraine.

Et maintenant que ça a raté, il organise des pseudos-référendums d'annexion dans des régions qu'il ne contrôle pas totalement, donc avec des lignes de front susceptibles de bouger... ce qui, à vue de nez, nous promet, au mieux, un nouveau conflit gelé.

[Poivre62]

Ca reste évidemment une très grosse spéculation mais j'imagine quand même que Poutine a beaucoup plus à perdre qu'à gagner en utilisant l'arme nucléaire tactique si tant est qu'il pense l'utiliser. Perdre à l'international c'est évident mais je me demande s'il ne risque pas aussi de perdre très lourd à l'intérieur. J'imagine que tous ceux qui contrôlent l'armée ne sont pas des ultra nationalistes prêt à tout pour sauver son opération spéciale.

j'imagine mal que l'utilisation du nucléaire, avec tout ce qu'il y a de symbolique concernant cette arme, n'amène pas d'énormes remous au sein de l'appareil d'état et de l'appareil militaire.

Bon, on espérait ça avec le déclenchement de la guerre en Uk, ça ne s'est pas passé mais là ce serait encore un pas énorme de plus.
 

[Dwarfene]

il y a une heure, Yorys a dit :

Deux articles très intéressants qui expliquent qu'il y a une doctrine d'emploi du nucléaire tactique en Russie (“escalate to de-escalate”) conçu comme moyen de figer une situation et donc de sécuriser les gains de territoire, et que Poutine en est l'adepte :

https://www.grid.news/story/global/2022/04/29/what-is-a-tactical-nuke-and-would-putin-use-one/

https://warontherocks.com/2018/02/nuclear-posture-review-russian-de-escalation-dangerous-solution-nonexistent-problem/

Je suis assez convaincu qu'on va y avoir droit, et ce, quel que soient les conséquences en terme d'image pour la Russie et pour Poutine, il préfèrera toujours plus passer pour un "super-méchant" que pour un perdant... si sa hiérarchie militaire et les milieux d'affaires le laissent faire bien sûr (et là il reste un doute).

Le milieu d'affaire et ses "alliés" Chinois et Indiens. Il deviendra difficile de ne pas condamner.

La Chine a déjà fait une déclaration forte au sujet du respect des frontières suite aux référendums.

Modifié le 25 septembre 2022 par collectionneur
C majuscule

[Clairon]

Peut-être l'explication du retour "précipité" de X. Moreau

Clairon

[Tengris]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

A force de le répéter, sans jamais étayer de façon concrète, ce que pourrait être ce statut de paria en plus de l'isolement actuel de la Russie dans le cadre de sa guerre conventionnelle... On risque de finir par avoir une mauvaise appréciation de la situation.  

Nous étions les premiers en France (enfin la DRM, mais bon, ça semble arranger tout le monde de leur faire porter le chapeau) à sortir officiellement l'excuse de "mais nous Français, nous savions à la place des Russes que les Russes n'avaient pas les moyens de cette guerre". On a vu ce que ça a donné...

Et le pire c'est que sur le fond, on avait surement pas tort: mais ce qu'on a pensé (à la place des Russes), malgré toute la sagesse et le bon sens de ces conclusions à l'époque, relevait plus d'une vérité alternative que de la prédiction des choix réels opérés par VVP. 

Alors dans ce contexte, spéculer sur ce que le Kremlin peut ou pas se permettre en matière de conséquences (encore floues) sur l'usage du nuke... J'aimerais comme toi penser que ces conséquences sont réellement dissuasives, et on sait que les Américains passent des messages en ce sens (sans information sur le fond du contenu), mais pour l'instant, on n'a pas la moindre idée concrète de ce que ça signifierait pour la Russie. 

 

[Clairon]

Théorie lue sur le fil de Xavier Tytelman provenant d'un diplomate, raisonnement qui pourrait avoir du sens :

La Chine va freiner des 4 fers et commencer à fortement mettre la pression sur Poutine pour empêcher toute escalade nucléaire. En effet la doctrine reconnue est qu'une puissance nucléaire n'utilise pas l'arme nucléaire face à un pays qui n'en dispose pas, sinon c'est la porte ouverte à la prolifération.

L'utilisation d'arme nucléaire russe en Ukraine pourrait décider Taiwan de lancer son propre programme d'armement nucléaire (avec l'aide de la ministre belge de l'énergie, joke )

Clairon

Modifié le 25 septembre 2022 par Clairon

[Skw]

il y a 13 minutes, Clairon a dit :

Peut-être l'explication du retour "précipité" de X. Moreau

Toujours ces foutus conseils/commissions des droits de l'homme. On décriait la version européenne, on fuit la version russe

Modifié le 25 septembre 2022 par Skw

[Ciders]

il y a 17 minutes, Clairon a dit :

Peut-être l'explication du retour "précipité" de X. Moreau

Clairon

Sûrement aussi qu'ils avaient déjà suffisamment d'observateurs impartiaux pour les referendums.

il y a 5 minutes, Clairon a dit :

L'utilisation d'arme nucléaire russe en Ukraine pourrait décider Taiwan de lancer son propre programme d'armement nucléaire (avec l'aide de la ministre belge de l'énergie, joke )

La Corée du Sud également. Sans compter que cela donnerait encore plus de légitimité aux Nord-Coréens pour tenter leur chance.

[Amnésia]

il y a 2 minutes, Rob1 a dit :

Depuis quelques jours je me demande si Poutine n'a pas un gros angle mort en ce qui concerne la stratégie de fin de conflit (autre que victoire totale à la Tchétchénie, Crimée, Syrie).

A ce que je crois comprendre, il s'est fourré dans le Donbass en prenant le contrôle des séparatistes sans pour autant avoir de plan de sortie évident (pas d'annexion à la criméenne). Huit ans de conflit rampant plus tard, il finit par tenter d'envahir totalement l'Ukraine.

Et maintenant que ça a raté, il organise des pseudos-référendums d'annexion dans des régions qu'il ne contrôle pas totalement, donc avec des lignes de front susceptibles de bouger... ce qui, à vue de nez, nous promet, au mieux, un nouveau conflit gelé.

En fait l'énorme problème, c'est que Poutine ne pensait pas faire la guerre en Ukraine, son invasion ne devait être qu'une simple manoeuvre militaire avec quelques accrochages tout au plus. Il voulait une victoire rapide qui allait prendre tout le monde de court afin qu'il n'y ait pas de temps de réponse. Il ne pensait pas que l'occident réagirait et soutiendrait l'Ukraine, pensant que la dépendance au gaz, la peur de se confronter à la Russie tiendrait tout le monde à distance.

Beaucoup font passer Poutine comme un grand stratège qui a toujours plusieurs coups d'avance, mais en réalité il est enfermé dans ses certitudes et agit de manière compulsive en pensant que ça ira comme lui il veut.

Poutine est également convaincu que le monde entier partage ses obsessions de luttes contre l'occident, dans la propagande russe on a tout le temps l'impression que la Russie serait au coeur d'une grande alliance internationale qui a pour mission de s'opposer à l'occident. Un pays qui ne prend pas de sanctions contre la Russie devient pour eux un allié qui est "contre" l'occident alors que dans les faits, il y a un grand nombre de pays qui ne veulent pas choisir un camp. Poutine n'entraîne pas le monde avec lui dans sa confrontation avec l'occident, ça aussi c'est un problème pour lui dans la continuité de sa guerre ou même un pays qui lui est à sa botte, la Biélorussie, semble se tenir à l'écart.

 

Je pense que Poutine a aujourd'hui une énorme frustration personnelle, une haine, une exaspération d'une situation qui était au départ l'annexion de toute l'Ukraine à la manière de la Crimée et qui devient de plus en plus une guerre qui voit la puissance russe remise en question dont l'issue ne peut pas être une grande victoire à claironner. On entre dans une situation presque désespérée, non pas pour la Russie en tant que telle, mais pour Poutine et tout le système qu'il a construit. On joue la survie du système poutinien, cette guerre qui devait apporter à la Russie une puissance, un respect, une grandeur (extension territoriale), est désormais une guerre pour sauver l'honneur. Quand la Russie agite le bâton nucléaire si rapidement dans ce conflit, c'est un aveu d'échec, d'impuissance et c'est pour cela aussi que je pense que l'arme nucléaire n'apportera pas une victoire à la Russie, bien au contraire.

Et effectivement, au mieux la Russie parviendra à un conflit gelé, qui va la pousser à devoir maintenir un effort militaire permanent devant une Ukraine, même pas membre de l'Otan qui restera hostile, militarisé pour des années. Les sanctions seront toujours là, l'image de l'armée russe salit, sa puissance remise en question. Pendant ce temps on verra en Europe et ailleurs un effort militaire grandissant.

[Skw]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

L'utilisation d'arme nucléaire russe en Ukraine pourrait décider Taiwan de lancer son propre programme d'armement nucléaire (avec l'aide de la ministre belge de l'énergie, joke )

il y a 1 minute, Ciders a dit :

La Corée du Sud également. Sans compter que cela donnerait encore plus de légitimité aux Nord-Coréens pour tenter leur chance.

On peut également penser au Japon. Bref, une telle évolution pourrait avoir de multiples conséquences dans la région.

Modifié le 25 septembre 2022 par Skw

[Amnésia]

il y a 24 minutes, Clairon a dit :

Peut-être l'explication du retour "précipité" de X. Moreau

Clairon

 

Je crois que Gérard Depardieu a reçu un ordre de mobilisation dans les unités tchétchènes

[Rob1]

il y a 37 minutes, Amnésia a dit :

Beaucoup font passer Poutine comme un grand stratège qui a toujours plusieurs coups d'avance, mais en réalité il est enfermé dans ses certitudes et agit de manière compulsive en pensant que ça ira comme lui il veut.

Ca fait quelques mois qu'on se fiche bien de lui comme joueur d'échecs en 4 dimensions...

Je viens de repenser qu'on pourrait aussi ajouter l'empoisonnement à la dioxine de Viktor Iouchtchenko en 2004. Avec ça, je suis tenté de dire que l'invasion est la troisième fois que Poutine tente de décider du sort de l'Ukraine, et la troisième fois qu'il se prend les pieds dans le tapis...

Je vais finir par croire à cette théorie :

« Poutine est un agent infiltré de la CIA. Il a détruit son armée, affaibli la Russie, renforcé l'OTAN, tué les russophones dans l'Est, amené la Finlande et la Suisse dans l'OTAN, noué pour toujours la langue et l'identité ukrainiennes, et créé l'armée ukrainienne moderne. »

[Valy]

Un autre podcast en anglais  intéressant sur le guerre en Ukraine avec Mick Ryan etr Bob Lee sur Brussels Sprouts ici : https://podcasts.apple.com/us/podcast/new-phase-of-war-ukrainian-offensive-and/id1238007695?i=1000580226194

Analyses de l'offensive de Kharkiv et de la mobilisation russe.

Désolé, pas de temps de faire des Comptes rendus en ce moment (il faut dire que funcky billy a mis la barre haut).

[collectionneur]

@Amnésia @DrWho  @herciv et autres 

Les drones, c'est intéressant. Mais pas le bon fil pour en parler. Comme indiqué par Tyler, je vais faire un transfert des messages - depuis mon portable, cela prendra un peu de temps -. 

Voici le fil, drones aérien :

http://www.air-defense.net/forum/topic/3104-drone-aérien/

[funcky billy II]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

J'aimerais comme toi penser que ces conséquences sont réellement dissuasives, et on sait que les Américains passent des messages en ce sens (sans information sur le fond du contenu), mais pour l'instant, on n'a pas la moindre idée concrète de ce que ça signifierait pour la Russie. 

Pas de réaction occidentale (et surtout américaine), ça veut dire que tu graves dans le marbre le fait qu'un état peut employer l'arme nucléaire pour sa politique extérieure et qu'il n'encourra pas de conséquence. Et tout le monde va regarder ça avec beaucoup d'attention. Donc, il n'est pas du tout improbable d'imaginer une réaction américaine extrêmement forte pour marquer le coup (litote). 

De quoi cette réaction sera-t-elle constituée. Elle ne sera pas forcément nucléaire et peut prendre différentes formes: une hypothèse (dont je suis incapable de dire si elle présente la moindre forme de validité, je la mentionne ici pour montrer en tout cas que des options existent) pourrait par exemple être la fourniture d'ATACMS aux Ukrainiens en complément des HIMARS ce qui leur permettrait, entre autres,  de réduire le pont de Kerch en fumée, infligeant ainsi un camouflet à Poutine et posant des difficultés presque insurmontables à sa logistique du front sud. J'avais relayé un fil twitter qui en parlait ici:

 

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Nous étions les premiers en France (enfin la DRM, mais bon, ça semble arranger tout le monde de leur faire porter le chapeau) à sortir officiellement l'excuse de "mais nous Français, nous savions à la place des Russes que les Russes n'avaient pas les moyens de cette guerre". On a vu ce que ça a donné...

Et le pire c'est que sur le fond, on avait surement pas tort: mais ce qu'on a pensé (à la place des Russes), malgré toute la sagesse et le bon sens de ces conclusions à l'époque, relevait plus d'une vérité alternative que de la prédiction des choix réels opérés par VVP. 

Pour moi, je ne suis pas sûr que l'on puisse mettre ces deux situations sur un pied d'égalité.

En effet, si tu te places dans la bulle informationnelle de Poutine, il se lance dans l'opération militaire spéciale parce qu'il sincèrement convaincu que tout sera fini en trois jours sans tirer le moindre coup de feu. Il est intoxiqué par son propre service de renseignement (cf les rapports du RUSI, les articles du Wapo). Il le fait parce que pour lui, à l'époque, la prise de risque est minimale. 

La vraie question, c'est jusqu'à quand il est resté dans cette bulle informationnelle. Certains commentateurs disent que cette bulle (chaque exécutant filtre les mauvaises nouvelles au niveau supérieur et l'entourage proche de Poutine lui jette un voile supplémentaire devant les yeux) n'a explosé qu'au moment de la contre-offensive ukrainienne de Kharkiv qui a exposé aux grands jours les problèmes pourtant flagrants que rencontrait l'armée russe.  Peut-être y est-il encore d'une certaine manière. 

Cela étant, est-ce que l'on peu comparer les informations qu'il a en tête au moment du lancement de l'opération spéciale,( ie d'un homme à qui ses services de renseignements ont menti d'une manière qui rentrait en résonance avec ses préjugés, d'un homme qui pouvait s'appuyer sur le précédent de 2014 pour évaluer la nullité de l'armée ukrainienne et la pusillanimité des réactions occidentales) de son comportement au moment de presser le bouton (il voit que les occidentaux n'ont jusque là pas lâché l'affaire et sont beaucoup moins veules qu'il aurait aimé le croie et, en tant qu'homme issu de la fin de la guerre froide, ce n'est quand même pas, normalement, quelqu'un qui considère que le nucléaire est une arme comme une autre). Est-ce qu'il peut être suffisamment déconnecté des réalités pour imaginer qu'il n'y aura rien en retour ? C'est une chose que d'envahir un pays, c'est autre chose que larguer une bombe A.

En tout cas, je me pose la question de la pertinence de se fonder sur son absence quasi-totale de discernement en février pour se dire qu'il prendra une décision complètement foireuse la fois d'après. 

Après qui sait, il peut se dire que le jeu en vaut la chandelle et décider de presser le bouton, je n'en sais rien... Mais, dans ce cas, il le fera à mon sens, en toute connaissance de cause. (ce qui ne prouve rien, nous sommes bien d'accord)

Est-ce que cette guerre est un enjeu vital pour le pays ? Non.

Est-ce que cette guerre est un enjeu vital pour le régime ? Pour le moment, la mobilisation s'effectue sans révolte majeure et n'a pas semblé desserré l'emprise que Poutine conserve sur le pays. Cela sera intéressant de surveiller l'évolution en tout cas. 

En tout cas, on aura la réponse très vite puisque l'Ukraine occupe d'ores et déjà une partie du territoire de la Sainte Russie. Pardon, une partie des quatre oblasts qui vont, peut-être , voter pour le rattachement à la Russie. Du coup, si Vlad est vraiment sérieux...

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Deux articles très intéressants qui expliquent qu'il y a une doctrine d'emploi du nucléaire tactique en Russie (“escalate to de-escalate”) conçu comme moyen de figer une situation et donc de sécuriser les gains de territoire, et que Poutine en est l'adepte :

https://www.grid.news/story/global/2022/04/29/what-is-a-tactical-nuke-and-would-putin-use-one/

https://warontherocks.com/2018/02/nuclear-posture-review-russian-de-escalation-dangerous-solution-nonexistent-problem/

Je suis assez convaincu qu'on va y avoir droit, et ce, quel que soient les conséquences en terme d'image pour la Russie et pour Poutine, il préfèrera toujours plus passer pour un "super-méchant" que pour un perdant... si sa hiérarchie militaire et les milieux d'affaires le laissent faire bien sûr (et là il reste un doute).

Mais une doctrine nucléaire vaut à la limite plus par l'effet qu'elle produit chez les autres que par elle-même. Du coup, c'est quand même compliqué de savoir si la doctrine en question est faite pour être appliquée ou participe à la dissuasion (ou les deux).

Même dans le deuxième article, ils disent bien que ça n'est pas si clair que ça: 

Citation

Nor does Russian doctrine call for the use of nuclear weapons if Moscow is losing a conventional conflict. To the contrary, military doctrine clearly states that nuclear weapons will be used only in response to an adversary using nuclear or other weapons of mass destruction and/or “when the very existence of the state is in jeopardy.” 

Citation

In 2000, however, following the NATO air campaign in Yugoslavia, Russia’s new military doctrine allowed for first use in case of large-scale conventional aggression against Russia or its allies. It is plausible that at this time, plans indeed looked something like “escalate to de-escalate.” But soon after that, proponents of reliance on nuclear weapons found their views eclipsed by Russian government decisions to instead invest in conventional forces. At the time, this was mainly because Russia believed most of its battles would be smaller-scale. Today, however, Russia is increasingly confident that its conventional capabilities can play at least some of the strategic deterrence roles historically played by nuclear weapons.

Citation

if Russia’s goal is deterrence, a stated strategy of restraint at odds with a real strategy of escalation seems counterproductive. Deterrence works best when the adversary understands which actions will trigger an undesirable response.

Citation

Putin’s rhetoric is meant not to signal plans to use nuclear weapons recklessly, but rather to remind any who may have forgotten that Russia is a nuclear weapons state. 

Limite l'article dit l'inverse de ce que tu présentes dans ton message... Tu ne l'as pas lu ou c'est moi qui délire complet parce que je comprends au contraire que ce n'est pas la doctrine russe ?

Modifié le 25 septembre 2022 par funcky billy II

[Ciders]

il y a une heure, Skw a dit :

On peut également penser au Japon. Bref, une telle évolution pourrait avoir de multiples conséquences dans la région.

Le Japon c'est compliqué en raison du passé. Mais la Corée du Sud qui en plus dispose déjà de vecteurs potentiellement utilisables, c'est l'assurance d'une peur panique à Pékin.

Pour Odessa, la deuxième frappe avec les drones iraniens paraît de plus en plus assurée. Ce qui est étrange, c'est qu'ils ne les engagent pas sur le front mais contre des infrastructures militaires.

[Julien]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Peut-être l'explication du retour "précipité" de X. Moreau

Clairon

Ça va notre Gégé national reste non mobilisable.

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Théorie lue sur le fil de Xavier Tytelman provenant d'un diplomate, raisonnement qui pourrait avoir du sens :

La Chine va freiner des 4 fers et commencer à fortement mettre la pression sur Poutine pour empêcher toute escalade nucléaire. En effet la doctrine reconnue est qu'une puissance nucléaire n'utilise pas l'arme nucléaire face à un pays qui n'en dispose pas, sinon c'est la porte ouverte à la prolifération.

L'utilisation d'arme nucléaire russe en Ukraine pourrait décider Taiwan de lancer son propre programme d'armement nucléaire (avec l'aide de la ministre belge de l'énergie, joke )

Clairon

Ça me paraît plausible en plus les occidentaux pourraient organiser des fuites allant dans ce sen pour ”motiver” Pekin de bien faire comprendre à Vlad que cette éventualité ne leur plaît pas du tout.

Modifié le 25 septembre 2022 par Julien

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, funcky billy II a dit :

Pas de réaction occidentale (et surtout américaine), ça veut dire que tu graves dans le marbre le fait qu'un état peut employer l'arme nucléaire pour sa politique extérieure et qu'il n'encourra pas de conséquence. Et tout le monde va regarder ça avec beaucoup d'attention. Donc, il n'est pas du tout improbable d'imaginer une réaction américaine extrêmement forte pour marquer le coup (litote). 

De quoi cette réaction sera-t-elle constituée. Elle ne sera pas forcément nucléaire et peut prendre différentes formes: une hypothèse (dont je suis incapable de dire si elle présente la moindre forme de validité, je la mentionne ici pour montrer en tout cas que des options existent) pourrait par exemple être la fourniture d'ATACMS aux Ukrainiens en complément des HIMARS ce qui leur permettrait, entre autres,  de réduire le pont de Kerch en fumée, infligeant ainsi un camouflet à Poutine et posant des difficultés presque insurmontables à sa logistique du front sud. 

C'est vertigineux en effet et je ne pense pas non plus que ni les US ni l'UE (avec nos moyens plus limités) souhaitons cautionner cet état de fait. Mais comment répondre avec force, sans entrer dans la co-belligérance ? C'est çà le point majeur qui reste très flou AMHA. Je pense que ce qu'on refusait hier (co-belligérance) restera d'autant plus d'actualité si VVP démontre qu'il use du nuke en Ukraine. Partant de là, comment:

- déterminer de nouvelles menaces de rétorsions fortes, supplémentaires aux mesures actuelles, possiblement militaires, mais non nuke et dans le respect de la non co-belligérance ?

- communiquer sur ces menaces de rétorsion, pour les rendre crédibles, sans trop en dire non plus pour ne pas donner possibilité aux Russes d'anticiper et de s'adapter ?

Vraie question à laquelle je ne vois pas (encore) de réponse. Et j'espère qu'il n'y en aura pas à donner...

il y a 4 minutes, funcky billy II a dit :

Pour moi, je ne suis pas sûr que l'on puisse mettre ces deux situations sur un pied d'égalité.

En effet, si tu te places dans la bulle informationnelle de Poutine, il se lance dans l'opération militaire spéciale parce qu'il sincèrement convaincu que tout sera fini en trois jours sans tirer le moindre coup de feu. Il est intoxiqué par son propre service de renseignement (cf les rapports du RUSI, les articles du Wapo). Il le fait parce que pour lui, à l'époque, la prise de risque est minimale. 

La vraie question, c'est jusqu'à quand il est resté dans cette bulle informationnelle. Certains commentateurs disent que cette bulle (chaque exécutant filtre les mauvaises nouvelles au niveau supérieur et l'entourage proche de Poutine lui jette un voile supplémentaire devant les yeux) n'a explosé qu'au moment de la contre-offensive ukrainienne de Kharkiv qui a exposé aux grands jours les problèmes pourtant flagrants que rencontrait l'armée russe*.  Peut-être y est-il encore d'une certaine manière. 

Cela étant, est-ce que l'on peu comparer les informations qu'il a en tête au moment du lancement de l'opération spéciale,( ie d'un homme à qui ses services de renseignements ont menti d'une manière qui rentrait en résonance avec ses préjugés, d'un homme qui pouvait s'appuyer sur le précédent de 2014 pour évaluer la nullité de l'armée ukrainienne et la pusillanimité des réactions occidentales) de son comportement au moment de presser le bouton (il voit que les occidentaux n'ont jusque là pas lâché l'affaire et sont beaucoup moins veules qu'il aurait aimé le croie et, en tant qu'homme issu de la fin de la guerre froide, ce n'est quand même pas, normalement, quelqu'un qui considère que le nucléaire est une arme comme une autre). Est-ce qu'il peut être suffisamment déconnecté des réalités pour imaginer qu'il n'y aura rien en retour ? C'est une chose que d'envahir un pays, c'est autre chose que larguer une bombe A.

En tout cas, je me pose la question de la pertinence de se fonder sur son absence quasi-totale de discernement en février pour se dire qu'il prendra une décision complètement foireuse la fois d'après. 

C'est un point très juste, la question se pose en effet. Au niveau de nos services de renseignement, il ne faudrait toutefois pas trop "surpondérer" les décisions nuke, comme étant un sujet tellement grave qu'il en ouvrirait automatiquement les yeux et la lucidité d'un dirigeant qui est resté intoxiqué dans sa paranoïa, par la crainte qu'il inflige en retour à tous ceux qui l'entourent. Ce serait en tout cas une grande faute professionnelle.

Qu'on l'espère tous qu'il ne joue pas avec le feu et ne prend pas ses décisions à la légère, comme il semble l'avoir fait le 24 février, ça ne mange pas de pain. Mais au niveau des services et du politique, j'espère que le renseignement sera de meilleur qualité cette fois ci. 

Citation

Après qui sait, il peut se dire que le jeu en vaut la chandelle et décider de presser le bouton, je n'en sais rien... Mais, dans ce cas, il le fera à mon sens, en toute connaissance de cause. (ce qui ne prouve rien nous sommes bien d'accord)

Est-ce que cette guerre est un enjeu vital pour le pays ? Non.

Est-ce que cette guerre est un enjeu vital pour le régime ? Pour le moment, la mobilisation s'effectue sans révolte majeure et n'a pas semblé desserré l'emprise que Poutine conserve sur le pays. Cela sera intéressant de surveiller l'évolution en tout cas. 

En tout cas, on aura la réponse très vite puisque l'Ukraine occupe d'ores et déjà une partie du territoire de la Sainte Russie. Pardon, une partie des quatre oblasts qui vont, peut-être, voter pour le rattachement à la Russie. Du coup, si Vlad est vraiment sérieux...

La part d'émotionnel dans les origines du conflit est très grande, coté Russe. Vu l'ampleur du désastre à date, on ne peut pas totalement écarter un scenario "terre brûlée / après moi le déluge". 

[Robert]

Dans la presse russe, ils annoncent la destruction ce matin d'un Himars par un Shahed !

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

 

Pour Odessa, la deuxième frappe avec les drones iraniens paraît de plus en plus assurée. Ce qui est étrange, c'est qu'ils ne les engagent pas sur le front mais contre des infrastructures militaires.