Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Valy]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Donc une frappe préventive... avec du Nuke... 

Tu te rends compte de ce que tu dis?

Mike Kofman a plusieurs fois envisage un scénario potentiel (improbable selon lui mais possible) d'une frappe nucléaire sur un lieu 'démonstratif'. Par exemple sur l'ile aux serpents selon lui, ou au dessus de la mer noire. Histoire de montrer qu'on passe à la phase nucléaire sur zone sans tout de suite aller dans le carnage. Une forme d'escalade lui permettant de mettre des négociations sur la table pour désescalader à son avantage.

Tom Nichols du Telegraph, lui, verrait bien la fusion d'un réacteur nucléaire de Zaporija Avantage : on peut toujours dire que c'est a faute aux ukrainiens tout en montrant le pouvoir de nuisance russe si on ne cède pas à ses exigences. Sans forcément déclencher d'émissions radioactives, mais pour laisser les ukrainiens se démerder avec d'autres Tchernobyls pendant des siècles.

L'imagination peut être sans limite quant il s'agit d'escalader...

Modifié le 3 octobre 2022 par collectionneur
Orhographe

[Minitel]

il y a une heure, Kelkin a dit :

l'humiliation s'étend à la dissuasion nucléaire russe ? Après tout, ces engins ont également besoin d'un entretien régulier pour rester en conditions opérationnelles

Je n'ai jamais compris le maintien d'une telle dissuasion nucléaire de la part de la Russie : ils auraient pu diviser par deux leur quantité tout en restant un client très très sérieux. D'ailleurs, pour la France, quelle est la part du nucléaire dans le budget total de l'armée ?

Car la remarque est bonne : la Russie est-elle en capacité d'entretenir autant de vecteurs nucléaires ? 

[muchini]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Des actions qui persuadent que celui qui aide l'Ukraine sera atomisé ou liquidé au choix.

De tout évidence la Russie n'a fait peur à personne puisque tout le monde lutte avec l'Ukraine.

mmmm une nuke tactique faible, pourquoi pas, bon moyen d'aller aux extrêmes pour forcer la "fin" de la guerre seulement ce sera aussi la fin de l'image de la Russie même pour ses propres alliés. Je vois mal la chine ne rien dire. 

[zozio32]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Quelqu'un a moufté lors de l'invasion de la Crimée ?

non, et alors?   parce qu'il n'y a pas eu de réaction en 2014, il ne devait pas y en avoir une en 2022?    enfin, les raisons pour lesquelles les Russes se sont plantés sur leur appréciation de la situation, on s'en fout un peu.  Au final, ils se sont plantés.

La, les USA leur ont dit pendant 3 mois qu'ils savaient que les Russes étaient la, l'ouest avait déjà commencé a transférer de l'armement a l'Ukraine, l'UA avait eu 8 ans pour se mettre a niveau,  la comparaison avec 2014 est maigre.

[g4lly]

6 minutes ago, Minitel said:

Je n'ai jamais compris le maintien d'une telle dissuasion nucléaire de la part de la Russie : ils auraient pu diviser par deux leur quantité tout en restant un client très très sérieux. D'ailleurs, pour la France, quelle est la part du nucléaire dans le budget total de l'armée ?

Car la remarque est bonne : la Russie est-elle en capacité d'entretenir autant de vecteurs nucléaires ? 

Avec la défense ABM US le sérieux de la dissuasion est en chute libre.

D'autant plus avec tout les senseurs qui se deploient au frontière occidentale du pays.

D'où le besoin de développer des solutions alternatives, a base de torpilles, planeurs hypersonique etc.

5 minutes ago, muchini said:

mmmm une nuke tactique faible, pourquoi pas, bon moyen d'aller aux extrêmes pour forcer la "fin" de la guerre seulement ce sera aussi la fin de l'image de la Russie même pour ses propres alliés. Je vois mal la chine ne rien dire. 

Je ne dis pas que c'est une bonne solution.

Mais de toute évidence la pression énergétique a plus fait le jeu des USA qu'autre chose...

Il faut bien trouver autre chose qui serve de levier directement sur les USA.

5 minutes ago, zozio32 said:

non, et alros?   parce qu'il n'y a pas eu ed reaction en 2014, il ne devait pas y en avoir une en 2022?    enfin, les raisons pour lesquelles les Russes se sont plantés sur leur apreciation de la situation, on s'en fout un peu.  Au final, ils se sont plantés.

La, les USA leur ont dit pendant 3 mois qu'ils savaient que les Russes etaient la, l'ouest avait deja commencé a transferer de l'armement a l'Ukraine, l'UA avait eu 8 ans pour se mettre a niveau,   la comparaison avec 2014 est maigre

Si personne n'a bougé en 2014 c'est qu'envahir son voisin n'est pas si mal que ça ... Non?

Pourquoi brutalement c'est devenu si mal?

[zozio32]

En 2014, c’était mal, mais il n'y avait pas suffisamment de structure en Ukraine pour que l'OTAN/UE/USA (barré la mention inutiles) supporte l'Ukraine sans entrer en guerre directe avec la Russie. En 2022, c'est toujours mal, mais en face il y a suffisamment d'Ukrainiens motivés et formés pour qu'une aide extérieure soit utile, donc acte. Les Russes n'ont pas compris/voulu comprendre la différence, ont mal lu la situation, ils ont sous-évalués les risques. C'est dommage pour eux et pour les tous les humains qui pâtissent de cette situation de merde.

 

Modifié le 3 octobre 2022 par collectionneur
Orhographe

[Fusilier]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi brutalement c'est devenu si mal?

Sans déconner, t'est sérieux là..? Je ne crois pas que les occidentaux pensaient que la Crimée c'était bien. 

 

[CortoMaltese]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Avec la défense ABM US le sérieux de la dissuasion est en chute libre.

D'autant plus avec tout les senseurs qui se deploient au frontière occidentale du pays.

D'où le besoin de développer des solutions alternatives, a base de torpilles, planeurs hypersonique etc.

Je ne dis pas que c'est une bonne solution.

Mais de toute évidence la pression énergétique a plus fait le jeu des USA qu'autre chose...

Il faut bien trouver autre chose qui serve de levier directement sur les USA.

Si personne n'a bougé en 2014 c'est qu'envahir son voisin n'est pas si mal que ça ... Non?

Pourquoi brutalement c'est devenu si mal?

Je ne suis pas un expert de la défense anti-missile mais il me semble avoir lu pas mal d'experts sur le sujet qui disent qu'encore aujourd'hui, l'interception d'une salve de missiles balistiques intercontinentaux relève de la science fiction. Ce que les USA semblent être capables de faire, dans des conditions parfaites, c'est d'intercepter un nombre très limité de missiles balistiques courte portée (donc moins rapides et apogée plus basse).  Sachant qu'en plus il semble y avoir un fort potentiel d'amélioration des têtes MIRVées avec l'ajout d'une manœuvrabilité en phase terminale qui compliquerait encore infiniment - voir rendrait totalement impossible - une interception.

EDIT : Je viens de retrouver l'article que j'avais en tête : https://www.aip.org/fyi/2022/physicists-argue-us-icbm-defenses-are-unreliable#:~:text=A new study sponsored by,within the next 15 years.

Modifié le 3 octobre 2022 par CortoMaltese

[zozio32]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Je ne suis pas un expert de la défense anti-missile mais il me semble avoir lu pas mal d'experts sur le sujet qui disent qu'encore aujourd'hui, l'interception d'une salve de missiles balistiques intercontinentaux relève de la science fiction. Ce que les USA semblent être capables de faire, dans des conditions parfaites, c'est d'intercepter un nombre très limité de missiles balistique courtes portées (donc moins rapides et apogée plus basse).  

non, mais de toutes façons le risque de se planter est bcp trop grand pour fonder des décisions sur le fait qu'on va pouvoir éviter les ogives russes ou chinoises.   C'est utile de développer ces technos pour que, au cas ou cela en arrivent a champignoner partout, le pays aie une chance d’éviter le pire, et cela instille du doute a l'adversaire,   mais il ne faut absolument pas faire entrer cela dans l’évaluation du risque d'une action qui potentiellement induirait une guerre nucléaire.

Et puis en plus comme on ne pourra pas tester le système en condition réelle avant de devoir s'en servir...

Modifié le 3 octobre 2022 par collectionneur
Orhographe

[Ronfly]

Quelques obus de 0,8kt équivalent à des ZBV3 de 152 mm tirés d'obusiers 2S19 et les Russes stoppent l'avancée... scénario tellement improbable et terrible mais pourtant... Un VVP et son EM humilié, avec une armée en délitement et sur le reculoir à vitesse grand V, rien ne semble si improbable aujourd'hui... Quant à la défense ABM, elle a énormément progressé (SM3 block3, GBI, THAAD, Arrow3...). Mais avec des missiles balistiques à têtes multiples de 100kt (plus de 10) , furtives, manoeuvrable, entouré de leurres filant à mach 25, il suffit d'une seule qui passe... autant dire que l'ABM est loin d'être une assurance vie... C'est une Épée sans parade. D'où des investissements colossaux pour la maintenir au top (entre 4 et 6 mds € annuellement en France pour le maintien SNLE3G/M51-3/ASN4G/LMJ/TNO...)

 

@Ronfly les Russes stoppent l'avancée ? les Ukrainiens plutôt ? Collectionneur

[Clairon]

Bon on en revient aux opérations en Ukraine ? Pour l'instant y a pas eu d'Iskander à charge nucléaire de tiré, par contre y a plein de T72-80-90 qui ont mal à la tête et la chenille qui les démange ...

Merci de bien vouloir arrêter vos pronostics et rentrage dans le lard de chacun sous pretexte qu'il n'est pas du même avis et en revenir à l'âme de ce fil : VAB dans les plaines de l'Est, l'inégal combat entre les hordes de John Deere et de T80 russes en panne, l'utilisation de duke tape bleu pour gérer les prisonniers, et l'apprentissage des 12.000 localités d'Ukraine portant le même nom ....

Clairon

[bubzy]

il y a une heure, g4lly a dit :

Avec la défense ABM US le sérieux de la dissuasion est en chute libre.

D'autant plus avec tout les senseurs qui se deploient au frontière occidentale du pays.

D'où le besoin de développer des solutions alternatives, a base de torpilles, planeurs hypersonique etc.

Je ne dis pas que c'est une bonne solution.

Mais de toute évidence la pression énergétique a plus fait le jeu des USA qu'autre chose...

Il faut bien trouver autre chose qui serve de levier directement sur les USA.

Si personne n'a bougé en 2014 c'est qu'envahir son voisin n'est pas si mal que ça ... Non?

Pourquoi brutalement c'est devenu si mal?

En 2014 c'était une annexion quasiment sans violence. Ils étaient déjà sur place et ont quasiment "seulement" remplacé le drapeau. De plus il y a avec la Crimée un historique différent et récent. La Crimée avait été donnée aux Ukrainiens (oui je sais... Donner c'est donner...)

Là, ils sont rentrés en force à 200 000, en rasant tout à coup de thermobarique, en faisant des dizaines de milliers de morts, en mettant des gens en prison, en torturant par centaine, laissant des charniers derrière, voir des civils morts dans les rues. 

Y'a peut être une légère différence entre un squatteur qui décide de plus payer son loyer et qui dit que désormais c'est chez lui, et celui qui défonce la porte avec une pelleteuse, fou le feu au toit, viole tes enfants, émascule ton mari...

[Kelkin]

il y a 24 minutes, Clairon a dit :

Bon on en revient aux opérations en Ukraine ?

 

[Fanch]

il y a une heure, g4lly a dit :

Si personne n'a bougé en 2014 c'est qu'envahir son voisin n'est pas si mal que ça ... Non?

Pourquoi brutalement c'est devenu si mal?

Parce qu'il y a eu des cadavres à la téloche.

 

En 1982 certains décideurs UK ont regretté qu'il n'y ait pas eu de victimes chez les défenseurs initiaux. Ça aurait été plus "fédérateur" de ramener des boîtes avec l'Union Jack dessus.

Modifié le 3 octobre 2022 par Fanch

[Ciders]

Du côté de Kherson, les Russes auraient fait sauter un pont à Dudchany et les Ukrainiens seraient arrivés au village juste avant, Hawryliwka.

https://t.me/vanek_nikolaev/7335

A Kreminna, situation incertaine mais visiblement ça progresse au nord vers Svatove.

[Rob1]

Il y a 8 heures, bubzy a dit :

Ainsi que les Caesar, Milan, Mistral...

Pour le Milan, ce n'est pas nouveau...

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Alors avant la guerre, l'Occident avait un certain respect pour l'armée russe. On la pensait capable de venir à bout très rapidement de l'armée ukrainienne. Et puis il y a eu cette humiliation absolue avec des tracteurs remorquant des blindés russes comme des trophées et des tiktokeuses ukrainiennes qui expliquaient comment voler ces engins.

La marine russe était déjà pas mal déconsidérée, à cause des problèmes du Kuznetsov, mais quand le Moskva a coulé, pareil, humiliation complète.

Par contre, il y a toujours du respect pour les forces stratégiques russes. Elles font encore peur. Mais maintenant, imaginons un scénario peut-être pas si implausible que ça, où une bombe n'est pas si implosive que ça. Après tout, la guerre a révélé que beaucoup de choses qui sont vraies sur le papier ne l'était que sur le papier. Là encore, récemment, c'est un million et demi d'uniformes qui n'existaient que dans la comptabilité du ministère russe de la défense, et on s'en rend compte au moment où il faut les donner aux mobilisés pour qu'ils ne se transforment pas en glaçons dans leurs tranchées. Et si cette corruption, incompétence, et dissimulation s'étendait jusqu'aux armes nucléaires ? Et si la Russie lançait une frappe atomique pour prouver sa détermination et n'obtenait qu'un pétard mouillé ? Il se passe quoi, si l'humiliation s'étend à la dissuasion nucléaire russe ? Après tout, ces engins ont également besoin d'un entretien régulier pour rester en conditions opérationnelles. C'est cher et compliqué. Et comme c'est destiné à ne jamais servir, c'est également parfaitement invisible, encore plus que les réserves de pneus ou d'uniformes. Qui se rendra compte qu'une bombe ne peut pas exploser si on ne la fait jamais exploser ?

Est-ce que Poutine pense à ça ? Est-ce que quelque part il lui reste assez de lucidité sur la dégénérescence de la Russie pour avoir un doute sur la véracité du bon fonctionnement de ses Wunderwaffen ?

Tant qu'il ne prend pas la décision d'utiliser l'arme nucléaire, le risque est pour l'OTAN. On respecte le menace nucléaire que représente la Russie, c'est pour ça qu'on s'abstient d'intervenir directement. Mais s'il prenait cette décision, le risque serait alors pour lui. Le risque de voir son ultime atout se volatiliser.

Les forces stratégiques Russes ont toujours été priorisées dans les budget. Je l'ai vu et entendu à maintes reprises dans des documentaires. C'est l'outil qui permet aux Russes, estiment-ils, de prétendre au dialogue stratégique exclusif avec les US. Ne pas oublier que pendant longtemps, les Russes ont souhaité discuté du sort de l'Europe (et de l'Ukraine) avec les US, là ou les US ont toujours paradé en renvoyant les Russes à leurs interlocuteurs immédiatement intéressés. 

L'armée de terre a toujours été le parent pauvre de l'armée Russe, avec des nuances selon les années (et surtout les cours du pétrole). Seul Serdioukov (MinDef Ru à l'époque du contrat Mistral) s'était attaqué sérieusement à des réformes de l'armée de terre. Il faut compter sur la crédibilité et le professionnalisme des forces stratégiques Russes. L'état de leur AdT et Marine (exception faite....des SNLE précisément) n'est pas illustratif de l'état de leurs missiles. 

il y a 30 minutes, Aldo a dit :

Tu suggères de revenir à nos monceaux de merde ? 

Tu marques un point...

Constatons que tout se passait bien sans prise de bec jusqu'à maintenant, j'espère que ça va continuer. 

[hadriel]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

 

Pour bien faire il aurait fallu mettre un gros coup de pression avant l'invasion.

Les Russes ont fait un essai ASAT juste avant (et juste après la visite de Burns). C'était sensé être ça le coup de pression.

De toute évidence ça n'a pas servi à grand chose.

Mais c'est facile de refaire le match après coup. Poutine pensait prendre Kiev en une semaine, donc le soutient OTAN n'aurait pas fait la différence à moins que les troupes OTAN interviennent, et là il aurait mis un coup de pression. Dans ce cas de figure escalader directement aurait eu un coût diplomatique pas rentable pour la différence que ça aurait fait sur le terrain.

Il aurait pu aussi lancer une offensive depuis la Biélorussie depuis la frontière polonaise, en se gardant un flanc par menace nucléaire. Ca aurait coupé l'approvisionnement depuis la Pologne mais pas depuis la Roumanie.

En pratique il s'est fait avoir par la technique du salami.

 

 

Modifié le 3 octobre 2022 par hadriel

[Patrick]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Sans déconner, t'est sérieux là..? Je ne crois pas que les occidentaux pensaient que la Crimée c'était bien. 

Et pourtant elle n'a pas empêché Nordstream 2 ou le "tournant russe" de Macron.

Donc?

Halte à l'hypocrisie par pitié!

il y a une heure, FredX a dit :

Je lis ce forum depuis pas mal de temps, c'est informatif et intéressant...

Mais franchement je viens de m'inscrire car g4lly vos positions sont souvent tendancieuses... A vouloir faire la gars qui réfléchit plus que les autres, la position du "sage" vous en arrivez à justifier l'injustifiable...

Je ne dis pas que vous êtes un troll pro-russe loin de là, mais vos arguments sont absents de moralité et parfois en arrivent à presque justifier l'invasion d'un pays par un autre, la commission de meurtres et de massacres... L'idée sous jacente est "la guerre c'est sale, et ça a toujours été comme cela", mais cette position est elle encore tenable devant tant d'horreurs étalées devant nous, des horreurs qui n'ont aucune justification

Bref, j'avoue que heureusement que d'autres ont des points de vue plus "moraux"...

La moralité ça ne fait pas gagner les guerres, désolé. Sauf quand elle sert de liant à une action commune de pays forts individuellement et liés par une conception de la moralité. Et encore pas toujours. Mais en 1 contre 1, à égalité, ce sont toujours les plus immoraux qui l'emportent. Les exemples ne manquent pas.

D'ailleurs, on reparle de la décision allemande de se remettre à exporter des armes à l'Arabie Saoudite et aux Emirats Arabes Unis? C'est drôle je croyais que c'était PABIEN parce que Yémen/Khashoggi? On parle des azéris dont les crimes de guerre à l'encontre de prisonniers arméniens d'il y a quelques jours sont désormais documentés, mais dont on achète encore le gaz parce que sinon gla gla gla?Même Zelensky a prévenu les russes "vous allez tous être tués". C'est moral? C'est immoral?

Ouvrez les yeux, merde. L'Ukraine c'est VERDUN en plus grand. Je ne posterai pas d'images, ça serait hors-charte.

Modifié le 3 octobre 2022 par Patrick

[Berezech]

D'après Girkin (via Wartranslated) les russes ont prévu d'évacuer Svatove sous 72h.

 

[Patrick]

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

En 2014 c'était une annexion quasiment sans violence. Ils étaient déjà sur place et ont quasiment "seulement" remplacé le drapeau. De plus il y a avec la Crimée un historique différent et récent. La Crimée avait été donnée aux Ukrainiens (oui je sais... Donner c'est donner...)

Oui, d'accord, des millions de déplacés jetés de chez eux, des gens arrêtés et torturés, des bombardements sur des civils...

On a pas la même notion du "quasiment sans violence".

Non c'est juste que tout le monde était saoulé des conneries des américains (WOT, révolutions arabes...) qu'Obama avait le charisme d'une huître, que tout le monde était braqué sur la Syrie où, qu'on le veuille ou pas, on était finalement pas si tristes que les russes interviennent, et que globalement l'Ukraine personne ne savait où c'était.

 

[hadriel]

Au rythme ou ça va les Ukrainiens vont avoir Luhansk à portée d'HiMARS dans les semaines qui viennent. Et ça va sérieusement mettre en difficulté Poutine politiquement, vu que la capitale de la région "rattachée" sera sous le feu.

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

Et toujours dans la joie et la bonne humeur ! 

 

Que veux tu, appelons un chat, un chat

Regardons les 15 dernières pages

On a bien 5 pages sur une branlette franco française (mon Caesar c'est le plus mieux) qui fait furieusement ressembler ce fil à un fil sur la guerre de 100 an ou Waterloo monté par un anglais

On doit bien avoir 8 pages sur du HS nuke (y compris des conneries style torpille poséidon et sous marin Belgorod au point que des spécialistes comme @mudrets sont obligés d'intervenir)

On a quelques pages ou lignes sur Oryx (ca va on a compris que certains ici echangeaient avec lui, pas de quoi se triturer le poireau)

Je te passe les posts jouissifs du style : les reservistes russes font enfin apprendre ce que veut dire chair à canon (je cite, il se reconnaitra)

Je passe encore sur Jesus1, Jesus2 qui pense qu'on ne l'a pas reconnu et qui répète ses posts 1 fois par page pour vendre on ne sait quel soupe. Une fois, ca va on a comprit les arguments, 5 fois, c'est qu'on aime se lire et étaler sa confiotte en attendant des upvotes (qui visiblement sont de moins en moins nombreux, ben oui, la répétition version perroquet palilalique, ça lasse.....)

Ici qui suit les opérations ?

A part @Berezech et un peu @Ciders (qui a pas mal tendance a dériver) et @g4lly qui fait l'effort de poster des cartes, y'a rien, du vide, ou de l'astiquage sur tel ou tel boulon

J'appelle ca de la m***.

Suffit de retourner voir les fils et les analyses faites sur les autres conflits (Georgie, Syrie, Mali, Afghanistan) pour se rendre compte du vide stellaire et de l'absence de reflexion lié à l'immédiateté des infos (souvent non vérifiées) captées sur les RS sur ce sujet

Sur ce ....

 

 

[Ciders]

Confirmation visuelle (photo sur Acig, peut-être issue de Telegram) de la prise par les Ukrainiens de Shevchenkivka. On est au nord-ouest de Dudchany, à en gros vingt bornes. Cela confirme la progression ukrainienne sur cet axe mais on est encore loin de Nova Khakovka.

Le pont démoli à Dudchany justement. Sur Google Earth, il y en a un sur la route T0403 (le seul vrai axe carrossable du secteur). L'obstacle n'est pas mince : à cet endroit, la rivière est large de près de 400 mètres mais il semble possible de contourner par une zone boisée à deux kilomètres plus à l'ouest.

Est-ce que ça bouge sur l'Inhulets ou au nord-ouest de Kherson ?

[Fusilier]

il y a 33 minutes, Ciders a dit :

les Russes auraient fait sauter un pont à Dudchany

C'est un barrage, non?  En tout cas cela n'a pas l'air bien difficile à tourner par l'amont.