Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[vince24]

Et le truc ballot dans tout ça c’est que les ukrainiens ont bâti leur forces blindées autour du T64, un engin assez différent du T72 - 80 notamment suite à leur évolutions séparées. Même si le look donne une impression de similitude.

Du coup même si les ukrainiens récupèrent des centaines de chars russes, je ne suis pas sûr qu’il puisse les mettre en œuvre dans de grandes proportions. 
 

Ca ne leur fait pas de mal, mais je doute que ce soit aussi utile que certains semblent penser quand ils qualifient la Russie de meilleur fournisseur de l’Ukraine.

[CortoMaltese]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Pars du principe que j'y connais rien en char avant de me taper dessus quand tu liras ma question.

Dans mon esprit le T90 est le remplaçant du T80 qui a lui même remplacé le T72. 

Du coup je comprend pas qu'on mette en réserve autant de T90 et T80 quand il y a autant de T72 encore en service qui pourraient aller en réserve. 

C'est en posant la question que je me dit que mon présupposé de départ doit être complètement faux.

En fait, à partir des années 60, les soviétiques vont se retrouver avec un problème : ils savent faire des chars relativement sophistiqués, mais ne peuvent pas se permettre d'en produire des quantités qui correspondent à leurs armées pharaoniques (sans oublier les satellites d'Europe de l'Est). On va donc voir se développer des duos char cheap / char cher. Le char pas cher ira prioritairement dans les bataillons de chars des unités de Fusiliers motorisés et les unités de second échelon, quand le char plus sophistiqué équipera surtout les armées de Tank et les unités placées en Allemagne de l'Est, qui représentaient l'élite de l'armée rouge.  Ce fut d'abord le duo T-62 (cheap) / T-64 (cher) puis T-72 (cheap) / T-80 (cher). En 1991, la Russie ruinée se rend compte qu'elle n'a pas les moyens de continuer deux programmes en même temps, et cherche à rationaliser la chose. Elle développe donc le T-72BU qui entend reprendre l'électronique plus perfectionnée du T-80 dans le châssis moins cher (et moins gourmand en carburant) du T-72B. Le programme est ensuite renommé T-90 pour des raisons purement marketing après que les T-72 irakiens se soient fait annihiler pendant Desert Storm. 

Pourquoi cette décision de bon sens n'a pas conduit à mettre tous les T-80 en réserve au profit du couple T-72/T-90 qui sont très proches et partagent le même chassis et des moteurs dérivés ? Très bonne question. La turbine du T-80 a l'avantage de mieux gérer les environnements très froids (ce qui n'est pas un petit argument en Russie), et c'est sans doute, intrinsèquement, un char un peu meilleur que le T-72, même si un T-72B3 modernisé aura une électronique bien meilleure qu'un T-80BV laissé dans son jus. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 37 minutes, Ardachès a dit :

… Reléguée au second plan, sans doute, car depuis plus de 30 ans il n’y avait « rien » en face à traiter avec cette force, non ? 

C'est çà, "plus" le risque d'invasion des hordes de cavalerie mécanisée et des hordes d'infanterie en provenance de l'Est. Le syndrome post-91 ...

Et plus encore, comme dit plus haut ; la minimisation du risque de guerre HI et la multiplication des opex à niveaux assimétriques depuis les années 2000.

On oublie vite, le réveil peut-être brutal.

Modifié le 7 octobre 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Paschi]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

C'est nouveau ces "panzer grenadiere" locaux? Une traduction de l'ukrainien vers l'allemand puis le français?

Certainement. Que cela soit en Allemagne, Suisse ou Autriche, l'infanterie mécanisée est désignée par le terme "Panzergrenadier". D'ailleurs, même en Suisse Romande, l'infanterie mécanisée est désignée sous le terme de grenadiers de char.

[Clemor]

Il y a 12 heures, Banzinou a dit :

Concernant le T-90S déjà posté ici

-> La Russie aurait déployé des T-90S Bhishma indiens en Ukraine, sans accord de New Delhi

 

Sait-on combien de T90S Bhishma ont été envoyé en Russie pour être modernisé et combien sont encore là-bas?

[olivier lsb]

Parlant du MCO: quelques rares images en provenance d'un atelier, region d'Odessa.

On voit la dépose d'un moteur au début, 2h de sommeil, 7/7

 

[herciv]

Il y a 4 heures, U235 a dit :

Cette guerre m'a vraiment éclairé sur l'intérêt de l'artillerie guidée (standard et roquette). Je sais, je sais, bien sûr, c'est toujours ainsi qu'elle est annoncée et annotée lorsqu'elle est incluse dans le budget, mais pour vraiment voir la différence qu'elle fait sur le champ de bataille et surtout sur la logistique. Il semble presque inutile d'utiliser de l'artillerie muette à moins que vous ne pilotiez littéralement une forteresse monolithique ou un bâtiment dont vous savez qu'il est rempli d'ennemis et dont vous savez qu'il n'a aucune capacité de contre-feux. Il faut parfois plusieurs camions remplis d'obus bêtes standard pour obtenir la même efficacité qu'un seul obus guidé ou une seule roquette. La charge sur la logistique est vraiment énorme, ce qui n'est pas évident lorsque l'on compare simplement les coûts des munitions intelligentes et des munitions muettes.

 

Bien sûr, la vue de centaines de milliers d'obus muets explosant dans une zone est impressionnante, mais lorsque vous tenez compte de ce qui a réellement été détruit, eh bien, cela peut être plutôt décevant (en supposant que vous êtes celui qui tire).

 

Je pense que beaucoup de critiques occidentaux se sont toujours moqués du coût élevé de certaines de ces munitions. Personnellement, je trouvais certains de leurs arguments assez convaincants auparavant. Cependant, l'efficacité dont j'ai été témoin aujourd'hui et, plus important encore, l'allègement de la charge logistique, ont changé mon point de vue.

C'est l'objet d'un long débât qui n'est pas prêt de se terminer entre précision et nombre

Tu cites le stress en moins sur la logistiques route. J'y rajouterais la survivabilité des équipes de tir qui sont moins nombreuses et qui reste moins longtemps sur zone après une mission de tir puisque l'effet terminal peut être obtenu avec moins de munitions. 

Mais produire une munition intelligente (obus ou missile) est bien plus long que de produire une munition non intelligente. 

Si tu obtiens un effet terminal avec par exemple 3 munitions intelligentes comparé à 30 munition non intellligentes mais qu'il a fallu dix fois plus de temps pour produire cette munition par rapport à des munitions standards, ce n'est pas forcément soutenable dans le temps.

On a affaire à une guerre de haute intensité dont les effet sont observables dans un laps de temps court mais qui a mis les stocks occidentaux à des niveaux très bas.

La production de munition intelligentes dépend, par rapport à des munitions non intelligentes, d'une électronique avec des standards de production très haut et peut-être même de composants en tension (comme une partie des appro actuel des fabricants de voitures). Je rappel par exemple qu'une partie des industries européennes songe à se délocaliser compte tenu des coûts de fabrication en Europe en ce moment. La période raspoutiza va permettre de recharger ces stocks mais à quelle hauteur ?.

Ainsi les Ukrainiens se sont battu avec leur propre stock au tout début de la guerre, puis avec nos stocks quand cette guerre a avancé. Ces stocks se sont vidé. Il va falloir maintenant se battre avec des munitions sortant directement des lignes de productions. La cadence de production de ces munitions est particulièrement longue, le ministre de la défense français parlait de 9 mois pour certaines, délai pouvant être réduit à 3 mois. Dans le même temps un munition d'artillerie standard peut être produites en combien de temps ? 

en 14-18 l'armée Française avait utilisé et fabriqué 300 000 000 de munitions (dont la moitié de 75mm) soit 200000 / jour. 

En tout état de cause si le conflit dure et reste de haute intensité  il n'est pas sûr que l'utilisation de munitions intelligentes soit soutenable.

Il est donc important que les ukrainiens obtiennent le maximum d'effet avant la raspoutiza parce que sinon la production ne pourra pas suivre la cadence. Il ne faudrait pas non plus qu'on second front s'ouvre ailleurs dans le monde et vienne stresser encore plus les capacités de production occidentales.

En tout état de cause. Je pense qu'il faut une stratégie duale. Munitions intelligentes pour gérer le choc du début de crise et munitions simple pour la résilience. L'erreur serait de choisir l'une au détriment de l'autre. Ce qui est le cas pour au moins les russes qui ne peuvent passer sur une capacité intelligente facilement. Ils sont obligé de faire intervenir les Iraniens pour les munitions intelligentes. De notre côté on ne pourra pas faire abstraction des difficultés actuelles de productions. Simplifier la production des munitions va être une nécessité.

Modifié le 7 octobre 2022 par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

 

En tout état de cause. Je pense qu'il faut une stratégie duale. Munitions intelligentes pour gérer le choc du début de crise et munitions simple pour la résilience. L'erreur serait de choisir l'une au détriment de l'autre.

Pas que pour "le choc du début" ... Dualité complémentaire de l'usage dans toutes les phases d'un conflit. La preuve, le besoin se fait sentir tant en défensive, en guerre de positions qu'à l’offensive.

Mais entièrement d'accord.

[herciv]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Dualité complémentaire de l'usage dans toutes les phases d'un conflit

SI on ne parle que de l'usage l'idéal c'est d'avoir que des munitions intelligentes il n'y a pas débat là-dessus. Le problème c'est qu'en temps de guerre on est (on va pas tarder à le sentir) en conditions dégradées et que les stocks disponibles pour le début de la guerre ont fondu. Dans ces conditions la production de ces munitions idéals ne correspond pas au besoin du front. Il faut une production résiliente de munitions simple.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Klem a dit :

Tout à fait d’accord avec toi, cette guerre démontre l’intérêt des munitions guidées, tant par l’efficacité des ukrainiens équipés à l’occidentale que par l’efficacité relative des russes qui en ont peu.

Finalement c’est presque économique d’utiliser des munitions chère.

Des années de guerres expéditionnaires asymétriques nous avaient écarté des réalités du combat de haute intensité. 

C'est a pondérer très largement (en calmer les ardeurs des technophiles du tout guidé)

Quelqu"un s'est amusé à modéliser les différences entre le besoin de GMLRS pour traiter une position de fantassins dont certains en tranchée et d'autre en déplacement à proximité de la tranchée. Si je retrouve ça je le met

Mais pour couvrir le modèle, au vu de la dispersion de la frappe : nulle pour les GMLRS, CEP variable en fonction de la distance à la cible (- plus c'est loin plus la dispersion sera grande-) pour un BM21 mais mettons 100 m à 20 km de tir, il s'avère que le BM21 est plus efficace et moins cher

ca donne à peu près ça :

pour mémoire une salve complète de BM21 HE-Frag implique une zone letale de 600x600 m pour un cout d'environ 40 000 $

Sur cibles molles dispersées, les non guidées ont aussi leur avantage

Après un CopperHead ou un Krasnopol sur 1 char bien sur ca peut etre plus intéressant

En gros le ratio cout efficacité est vraiment a pondérer au cas par cas

 

[CortoMaltese]

à l’instant, herciv a dit :

SI on ne parle que de l'usage l'idéal c'est d'avoir que des munitions intelligentes il n'y a pas débat là-dessus. Le problème c'est qu'en temps de guerre on est (on va pas tarder à le sentir) en conditions dégradées et que les stocks disponibles pour le début de la guerre ont fondu. Dans ces conditions la production de ces munitions idéals ne correspond pas au besoin du front. Il faut une production résiliente de munitions simple.

Je suis totalement d'accord avec ton long poste plus haut mais je pense que les munitions classiques ne sont pas seulement une nécessité, elle ont aussi leur intérêt propre. Parfois, ton artillerie a pour seul but de faire exploser suffisamment d'obus sur un périmètre donné pour dissuader qui que ce soit d'y mettre les pieds. Pour ce genre de tir de barrage ou la dispersion est presque un effet recherché, on va pas sortir les obus Bonus et les Himars quand bien même on en aurait des quantités démentielles. 

[pascal]

Concernant les chars et le volant disponible le facteur limitant pourrait être une fois encore humain ... Combien de temps faut-il pour agréger un équipage et lui donner une véritable capacité opérationnelle ?

[herciv]

il y a 18 minutes, Akhilleus a dit :

C'est a pondérer très largement (en calmer les ardeurs des technophiles du tout guidé)

Quelqu"un s'est amusé à modéliser les différences entre le besoin de GMLRS pour traiter une position de fantassins dont certains en tranchée et d'autre en déplacement à proximité de la tranchée. Si je retrouve ça je le met

Mais pour couvrir le modèle, au vu de la dispersion de la frappe : nulle pour les GMLRS, CEP variable en fonction de la distance à la cible (- plus c'est loin plus la dispersion sera grande-) pour un BM21 mais mettons 100 m à 20 km de tir, il s'avère que le BM21 est plus efficace et moins cher

ca donne à peu près ça

Je pense que l'usage qu'on eu les ukrainiens des tirs de précision est de l'ordre d'une munition par pax ou véhicules russe. Ca se voit quand on voit l'usure des pz2000 par exemple. 

Modifié le 7 octobre 2022 par herciv

[mgtstrategy]

Vu l'état de l'armée, les sanctions, l'impréparation et j'en passe.... mais à quoi bon Poutine a voulu se jeter dans ce foutu bordel?? Pourquoi cette guerre pour lui?

[Saladin]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

Vu l'état de l'armée, les sanctions, l'impréparation et j'en passe.... mais à quoi bon Poutine a voulu se jeter dans ce foutu bordel?? Pourquoi cette guerre pour lui?

C'est la question que je me pose tous les jours en lisant le topic... 

[Valy]

il y a 9 minutes, Saladin a dit :

C'est la question que je me pose tous les jours en lisant le topic... 

C'est la question qu'il doit se poser aussi. Mais bon il est dedans. In for a penny, in for a pound...

Modifié le 7 octobre 2022 par Valy

[Elemorej]

Il y a 3 heures, vince24 a dit :

Et puis quand la louche commencera à toucher le fond de la marmite, ils serviront des portions plus légères…

Traduire, quand il y en aura moins, ils feront plus gaffe.

Blague à part, les russes devraient commencer à acquérir une expertise dans l’art de remette en route un blindé stocké depuis 30 ans - donc il devrait y avoir moins de pannes, donc moins de captures par les ukrainiens? 

logiquement;) 

de toutes façons que les russes aient plus ou moins de blindés à gaspiller ou à laisser en pots de fleurs comme les T62 ne devrait pas changer la logique du conflit en cours. Les blindés ne sont plus décisifs sur ces champs de bataille.

Aussi, ne pas oublier que la chaîne de production peut tourner. Peut être. On ne voit pas pourquoi pas, il doit y avoir moyen de s’arranger pour les composants qui posent problème?

A priori je dirais le contraire, ou plutôt il ne sont pas décisif seul, ce qui, il me semble, n'est plus leur doctrine d'emploi depuis un bout de temps.

Modifié le 7 octobre 2022 par Elemorej

[Robert]

Un des gros problèmes est que les russes ce sont fait bernés par le pouvoir en place.

Beaucoup ont cru dans la propagande disant que l'armée russe était la plus puissante, la plus moderne, la plus technologique ........

Ils voient maintenant ce qu'il en est vraiment et ne veulent pas le croire.

Modifié le 7 octobre 2022 par Robert

[Heorl]

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

Vu l'état de l'armée, les sanctions, l'impréparation et j'en passe.... mais à quoi bon Poutine a voulu se jeter dans ce foutu bordel?? Pourquoi cette guerre pour lui?

Parce qu'il pensait que ce serait fini en une semaine. Quand son armée s'est pris la plus grosse peignée qu'elle ait jamais vue depuis soixante-dix ans, il avait le choix entre quitter la queue entre les jambes ou suivre le biais des coûts irrécupérables et s'investir encore plus, malgré la casse prévisible. Afin de ne pas risquer immédiatement son pouvoir, il a choisi la seconde et a fait tapis, mettant son avenir dans la balance du conflit.

[Benoitleg]

il y a 11 minutes, mgtstrategy a dit :

Vu l'état de l'armée, les sanctions, l'impréparation et j'en passe.... mais à quoi bon Poutine a voulu se jeter dans ce foutu bordel?? Pourquoi cette guerre pour lui?

Par auto-intoxication, sur-évaluation de ses succès précédents (Géorgie, Prise de la Crimée, création des républiques séparatistes, Syrie, "guerre informationnelle"...) et de la faiblesse de l'adversaire ("Occident décadent", "Ukraine corrompue", ukrainiens russophones près à tomber dans les bras de la Russie....), et en conséquence analyse erronée de la situation.

Un bel exemple du temps passé, où l'on part en guerre en se pensant très supérieur à l'adversaire décadent :

Propagande japonaise durant la Seconde Guerre mondiale :

"Ils représentent l'Occident, et en particulier le monde anglo-saxon, comme décadent et faible et proposent à la place une approche japonaise et asiatique de la vie."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande_japonaise_durant_la_Seconde_Guerre_mondiale

[Akhilleus]

Ma dernière reflexion de la journée mais on a un paquet de gens (ici ou ailleurs) qui pensent que ce conflit valide nos modèles d'action armée HI en regardant ce que fait l'armée ukrainienne avec le matériel occidental

Or ils oublient un élément, c'est que l'armée ukrainienne est en train de devenir une armée Frankenstein avec un mélange de procédures ex PAVA et OTAN (tant au niveau tactique qu'opérationnel de théâtre), un mélange de matériel ex PAVA et OTAN, un mélange de méthodes ex PAVA et OTAN pour tout ce qui tient des franges du conflit armé (propagande, renseignement, actions en profondeur, actions psychologiques)

C'est ce modèle dual qui fonctionne bien mieux qu'un modèle ex PAVA comme le russe et possiblement différemment et mieux qu'un modèle purement OTAN

Il y'a une synergie et une adaptabilité des modes de fonctionnement qui pourraient ne pas être là dans un modèle "pur"

A méditer pour ceux qui pensent que ce qui se passe en Ukraine est la démonstration de la supériorité de notre modèle d'armée

Le risque étant à une complaisance qu'on risque de payer cher face à un autre système (au hasard chinois, qui si ils n'ont pas notre experience et aguerrissement au niveau GTIA/SGTIA sont aussi sinon plus experimentés au niveau corps d'armée/armée vu qu'ils font régulièrement des exercices de grande ampleur et pas juste pour épater la galerie..... notamment contre une OPFOR à l'américaine ou avec des scénarios "zombis" cad ou ils sont mis dans des situations impossibles ou le camp "bleu" ne peut pas gagner ..... repop constant des rouges, pas de force aérienne etc ....)

[vince24]

Moi je comprends bien pourquoi il a commencé cette guerre et pourquoi il la continue, mais je ne comprends pas comment il pense la gagner sans mettre le pays tout entier full taquet, 100%.

Il fait la même erreur que les Nazi qui par orgueil ne se sont mis en mode 100% urgence qu’en 44. 
 

Ou alors il essaie, mais le pays derrière ne suit pas.

Modifié le 7 octobre 2022 par vince24

[funcky billy II]

il y a 32 minutes, mgtstrategy a dit :

Vu l'état de l'armée, les sanctions, l'impréparation et j'en passe.... mais à quoi bon Poutine a voulu se jeter dans ce foutu bordel?? Pourquoi cette guerre pour lui?

On en a déjà parlé mais Poutine au début du conflit était dans une bulle informationnelle où tout le monde lui répétait ce qu'il voulait entendre, à savoir que l'opération spéciale serait finie en trois jours parce que les Ukrainiens, à part deux ou trois nazis fanatiques qui allaient se battre jusqu'à la mort pour leur président juif, n'allaient pas résister mais au contraire accueillir les Russes à bras ouverts. L'armée ukrainienne allait de plus réitérer sa performance de 2014 où elle avait été en dessous de tout. 

Le président russe se serait peu à peu isolé, suite à une tendance naturelle des autocrates qui sont au pouvoir depuis longtemps et à la suite de la crise du Covid (1 millions de morts en Russie quand même) qui l'aurait conduit à réduire drastiquement le nombre de personnes qu'il recevait. 

Je m'en étais fait l'écho ici par exemple:

ou là:

 

Idem pour les occidentaux qui se sont montrés faibles à chaque fois que Poutine a quant à lui fait preuve de détermination. D'ailleurs, les Russes avaient amassé suffisamment de réserves budgétaires pour faire face aux sanctions, relativement symboliques, qui lui seraient opposées. Les Américains sont faibles après leur retrait honteux d'Afghanistan et les Européens sont dépendants du gaz russe. Tout baigne donc. 

Donc, quand il se lance dans l'aventure, Poutine a en tête qu'indépendamment de ce que l'invasion va lui rapporter, les risques sont quasi-nuls. 

La question, c'est est-ce qu'aujourd'hui il est sorti de cette bulle ? Bloomberg disait hier que Poutine avait organisé une réunion avec des correspondants de guerre russe pour avoir des avis de gens qui sont à proximité du front. Et que les journalistes en étaient sortis en se demandant si une image réaliste de la situation lui était dépeinte par les rapports officiels. 

Donc, il est possible que Poutine ait toujours une vision qui corresponde assez peu à la réalité, car son entourage proche lui cache des choses.

il y a 2 minutes, vince24 a dit :

Moi je comprends bien pourquoi il a commencé cette guerre et pourquoi il la continue, mais je ne comprends pas comment il pense la gagner sans mettre le pays tout entier full taquet, 100%.

Il fait la même erreur que les Nazi qui par orgueil ne se sont mis en mode 100% urgence qu’en 44. 

Déjà, qu'en mobilisant 300 000 personnes il en a fait fuir le double à l'étranger et qu'il y en a au moins sans doute autant qui se cachent à l'intérieur de pays, s'il se met en mode "full taquet", ce n'est pas sûr que les résultats soient brillants. 

Ce sont des mesures qui ont un fort coût politique et c'est a priori pour ça qu'il a autant tergiversé avant de déclencher la mobilisation ou que les conscrits ne sont pas engagés en masse. Sans compter la déstabilisation économique que cela induirait. 

À cela s'ajoute la possibilité technique de le faire. On voit que la mobilisation partielle ne se fait pas sans anicroche. Donc quid d'une mobilisation totale ? 

 

Modifié le 7 octobre 2022 par funcky billy II
ajout réponse Vince24

[George Abitbol]

il y a 18 minutes, mgtstrategy a dit :

Vu l'état de l'armée, les sanctions, l'impréparation et j'en passe.... mais à quoi bon Poutine a voulu se jeter dans ce foutu bordel?? Pourquoi cette guerre pour lui?

Poutine vient du Fsb ce n'est pas un militaire, il a envisagé cette opération avec son regard comme une opération spéciale, d'où son nom, la  guerre devait se gagner à Hostomel, faire fuir Zelynski et prendre Kiev, être accueillit comme de libérateur avec du pain et du sel,  le gros de l'armée était presque là comme une diversion, c'est pour celà qu'elle n'était pas prête, et elle ne devait pas l'être, ça ne devait pas durer plus que quelques jours ou semaine en fonction du nombre de poches à traiter.

L'échec de la prise d'Hostomel a été le game changer, ça et la détermination des occidentaux, maintenant c'est indémerdable pour lui.

[herciv]

il y a 9 minutes, Robert a dit :

Un des gros problèmes est que les russes ce sont fait bernés par le pouvoir en place.

Beaucoup ont cru dans la propagande disant que l'armée russe était la plus puissante, la plus moderne, la plus technologique ........

Ils voient maintenant ce qu'il en est vraiment et ne veulent pas le croire.

1 - il ne faudrait pas vendre la peau de l'ours avant d'avoir fini de le tuer

2 - Il ne faut pas confondre incrédulité et résignation. La seconde est beaucoup plus plausible.

il y a 9 minutes, Benoitleg a dit :

Par auto-intoxication, sur-évaluation de ses succès précédents

Peut-être si on le prend pour un âne. Reste que à un moment il y a le planning. La seul question c'est pourquoi en 2022 et pourquoi en février. Pour Moi que Poutine se soit lancé dans cette guerre était prévisible et les US les premiers l'avaient prévu et avaient prévenu un certain nombre de leurs alliés. Ce que je ne comprend pas c'est que les Russes ne se sont pas coordonnés avec les Chinois. On a déjà bien entamé le mois d'octobre et les chinois donnent des signes d'apaisement. Je pense de moins en moins qu'ils rentrerons dans une guerre maintenant. Pourtant sur le simple plan logistique militaire et compte tenu de l'état des stocks occidentaux, les chinois auraient pu choisir d'intervenir maintenant et soulager Poutine.