Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Yorys]

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Il me semble que la trempe se fait essentiellement dans un contexte de forge, donc de traitement "physique" (martellage) de l'acier - pas dans un simple contexte chauffe jusqu'au ramollissement suivi d'un refroidissement désordonné.

Il te semble mal, la trempe est le traitement final des Katanas, juste avant le polissage et l'affutage.

Et puis on ne sait rien de la température effectivement atteinte par la poutre (qui est très grande, donc avec une forte inertie thermique) au delà de la pellicule superficielle, d'autant plus qu'elle bénéficiait d'un refroidissement par l'air ambiant.

Tout cela me rend très dubitatif devant les cris de triomphe et les assertions que l'on trouve en ce moment sur tweeter et ailleurs comme quoi les russes sont fous de faire circuler des trains sur une portion autant "fragilisée" !

On verra bien...

Modifié le 9 octobre 2022 par Yorys

[g4lly]

3 minutes ago, Yorys said:

Tout cela me rend très dubitatif devant les cris de triomphe et les assertions que l'on trouve en ce moment sur tweeter et ailleurs comme quoi les russes sont fous de faire circuler des trains sur une portion autant "fragilisée" !

Vu les marges qu'on prend en conception il suffit de faire passer moins lourd ou moins vite pour compenser ... C'est de la ferraille de TP pas des aubes de réacteur ou des tubes d'exploitation offshore.

[Amnésia]

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Oui dans l'ordre du plus gros problème au plus petit c'est javelin, himars, 155. 5000 himars par an çà permet déjà d'avoir de quoi faire quand le sol dur sera revenu. Le 155 par contrBref e même si on ne sait pas vraiment la cadence de tir, 6000 çà peut paraitre beaucoup ou pas ..... ET entre les 880 000 donné par les US plus les 200000 donné par ailleurs j'ai un peu l'impression que les avertissement ne sont pas que en l'air.

Il faut au préalable faire une mise à jour de la situation militaire. Très clairement l'Ukraine ne fait plus face à la même armée russe qu'en février et elle n'est plus dans une nécessité d'obtenir les moyens nécessaires pour arrêter la "machine" russe. La situation actuelle c'est celle ou les russes ont été arrêtés et sont globalement sur le recul.

C'est important de prendre ce contexte en compte, car il détermine un besoin. Le conflit n'est pas dans une phase d'extension permanente qui nécessite de maintenir ou d'augmenter continuellement l'effort pour que les ukrainiens "tiennent". Il y a quelques mois quand les russes montraient un autre visage et qu'ils n'étaient pas arrivé à un point de rupture, oui on était dans une optique de devoir fournir de plus en plus. Cet effort a payé, l'armée russe n'est pas en capacité de produire plus et plus vite que l'occident, ne faisons pas comme si leur effort de guerre leur permet de démultiplier leur puissance sur le terrain, non, le temps n'est pas l'allié des russes pour maintenir ou même augmenter leur effort militaire, la mobilisation ne fera qu'amener une infanterie légère.

Nous devons bien prendre en compte que la Russie est arrivée dans une situation très problématique et qu'elle n'oppose plus à l'Ukraine ce qu'elle pouvait opposer il y a 6 mois et que pour nous, dans notre soutien à l'Ukraine, nous ne sommes pas à devoir amplifier les livraisons d'armes et de munitions pour pouvoir faire face aux russes, comme si les consommations seraient croissantes. De ce qu'on voit, le simple maintien de l'effort serait suffisant.

 

Il ne sert à rien de faire comme si l'ensemble des stocks occidentaux seraient vides et que l'industrie incapable de le compenser, l'occident se limite et quand les américains disent "on ne peut plus", ce n'est pas qu'ils n'ont plus rien, c'est juste qu'ils se gardent du stock pour eux. Quand les américains continuent de fournir des lanceurs HIMARS, je pense que ce n'est pas pour dire 1 mois plus tard qu'ils n'ont plus de roquettes. N'oublions pas aussi qu'entre le moment ou on annonce une aide, le moment ou elle arrive en Ukraine, il se passe un temps. Que lorsqu'on annonce une livraison de 1000 missiles, ça ne veut pas dire que l'Ukraine a tiré 1000 missiles ou que ça vient en remplacer 1000 qui ont été tirés. Les ukrainiens n'ont pas tirés tout ce qu'ils ont reçus et ce n'est pas parce qu'après une livraison de 500 stingers (j'invente les chiffres) que l'on annonce une nouvelle livraison de 500 que ça en fait un rythme de consommation. L'Ukraine a accumulé de nombreuses choses et ne fonctionne pas à flux tendu.

S'il n'y a que 5000 roquettes pour HIMARS qui sort par an, c'est énorme et au pire de ce à quoi on pourrait assister, c'est une réduction de livraison mais pas une fin de livraison. Que le Stinger mettra du temps à être produit, certes, mais je pense que les ukrainiens ont encore en stock ce qu'il faut pour durer, surtout qu'on ne peut pas dire une nouvelle fois que le potentiel aérien russe va en grandissant. Le Javelin c'est pareil, alors oui il faudra du temps  pour refaire les stocks, mais ils ne sont pas non plus à zéro et quand on sait que les américains n'ont même pas encore commencé à sortir sérieusement les TOW, faut pas trop s'inquiéter de voir les ukrainiens sans missile anti-char.

En fait on parle là de quelques munitions sauf qu'il n'y a pas que ça. En occident il y a tellement de pays qui produisent des choses, tellement de pays alliés qui pourraient vendre des choses, c'est une machine que la Russie ne peut pas égaler ni toucher. Alors qu'on voit le nombre de roquettes guidées divisé par deux et le reste compenser par des roquettes non guidées, qu'on voit moins de Stinger et un peu plus de manpad made in poland ou que le Javelin se fait éclipser par du TOW ou autres, ça ne changera pas la situation.

Comprenons que l'occident fournit un effort, mais qu'elle n'est pas en train de consommer tout son potentiel militaire contrairement à la Russie. L'occident se limite dans ce qu'elle donne, de ce qu'elle peut donner sans que ça n'impacte ses propres capacités et préfèrent anticiper l'effort de guerre par une relance de l'industrie. Il y a tellement d'usines qui tournent, qu'on arrive à des volumes qui individuellement sont faibles mais collectivement important. Que la France sorte 30 canons par an, c'est peu, mais quand on répète cela à 10 pays, on arrive à un tout autre niveau. Alors oui l'industrie occidental mettra des mois à augmenter ses cadences, mais quand cette phase sera faite, on ne doit pas douter du potentiel nécessaire pour soutenir l'effort de guerre par la production et non les stocks ou les vieux matériels qu'on se débarrasse.

Et puis aussi, gardons à l'esprit que pour l'instant on se restreint encore fortement dans les livraisons d'armes. Les américains pourraient très vite livrer des ATACMS, on en est encore à hésiter pour livrer des chars, des avions occidentaux. On a encore peur d'amener des équipements évolués de peur qu'ils ne tombent dans les mains russes, on en vient à retirer des éléments. Les américains livrent pleins de blindés, mais pas un seul VCI de leur part, le Bradley ou est-il ?

Il y a tellement de choses que nous n'avons pas donné aux ukrainiens sans oublier également le potentiel qu'ils ont sur place et ce qu'ils ont pris aux russes.

Je pense vraiment que pour l'occident on se donne le temps justement, celui de ne pas handicaper notre potentiel militaire et de laisser les belligérants user l'équipement soviétique. Tant que les ukrainiens peuvent infliger une attrition importante aux russes avec ce qu'ils ont, nous ne chercherons pas à faire plus. Tant que l'infanterie ukrainienne aura des roquettes et missiles anti-chars et qu'ils sont suffisants, on leur filera seulement des transports de troupes blindés et non des chars ou des VCI. Les américains pourraient fournir des Patriot pour la lutte contre les aéronefs, mais ils se contentent de stinger. En fait c'est un peu comme ça pour tout, hormis quelques systèmes d'artilleries, on est vraiment dans une aide restreinte avec quelques équipements qui sont sous les projecteurs mais qui au fond ne représentent qu'une petite partie du potentiel militaire des américains ou de l'occident. La Russie, elle dans cette guerre met tout ce qu'elle a dans la balance, elle ne s'économise pas et ne garde pas son potentiel. Comme beaucoup l'ont déjà évoqué, après cette guerre les russes seront pendant au moins 10 ans dans une phase de reconstruction, quand nous on aura déjà recompléter nos stocks et qu'on sera même dans une phase de densification et d'augmentation de l'effort militaire.

Le temps n'est pas l'ami des russes je le redis.

[Valy]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Vu les marges qu'on prend en conception il suffit de faire passer moins lourd ou moins vite pour compenser ... C'est de la ferraille de TP pas des aubes de réacteur ou des tubes d'exploitation offshore.

Ils ont déja fait passer un train en laissant l'autre en place, donc oui, ils peuvent  faire rouler des trains . Simplement lorsqu'on construit un ouvrage d'art on applique des règles de construction et on applique un coefficient de sécurité pour s'affranchir de certaines inconnues. On a en effet aucune idée des coefficients de sécurité appliqués, mais ce qui me semble clair c'est que tout organisme de certification déclarerait que c'est déraisonnable d'utiliser un pont métallique ayant vu un incendie d'hydrocarbures. Car le métal, ça fatigue aussi dans le temps et au cours de l'usage, c'est pas parce que ça passe une fois que ca passera toujours. Les russes peuvent toujours rouler dessus, de façon déraisonnable ... tant que ça tient. , Les italiens l'ont bien fait à Genes.

Modifié le 9 octobre 2022 par Valy

[FATac]

il y a 19 minutes, Yorys a dit :

Il te semble mal, la trempe est le traitement final des Katanas, juste avant le polissage et l'affutage.

Ah... la trempe ne serait, dans le cas des katanas, pas un traitement thermique sur une lame forgée (et donc martelée) ?

Si tu veux vraiment qu'il me semble mal, je ne vais pas me battre pour ça.

[olivier lsb]

Les VAB ont joué leur rôle, on peut penser que l'équipage a été protégé en quelque sorte

 

[Yorys]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Ah... la trempe ne serait, dans le cas des katanas, pas un traitement thermique sur une lame forgée (et donc martelée) ?

Si tu veux vraiment qu'il me semble mal, je ne vais pas me battre pour ça.

Bah évidemment, alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire, je m'en excuse...

 

[herciv]

il y a 19 minutes, Amnésia a dit :

Le temps n'est pas l'ami des russes je le redis.

Plus facile à dire qu'à faire. 

Les russes sont sur la reculade. Pour moi l'offensive ukrainienne a été très efficace mais va devoir stopper et capitaliser sur la raspoutiza pour consolider les gains. Les russes vont faire de même. 

Et tout le monde va en profiter pour réorienté ses capacité de production en occident et en Russie. Reste que nous ne sommes pas beaucoup producteurs de nos ressources au contraires des russes. 

Les aternoiements saoud et leur volonté de rejoindre les BRICS ne sont pas une bonne nouvelle pour nos approvisionnement en hydrocarbures et donc pour nos capacité de productions globales.

Modifié le 9 octobre 2022 par herciv

[olivier lsb]

Lebed avait prévenu !

 

[herciv]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Les VAB ont joué leur rôle, on peut penser que l'équipage a été protégé en quelque sorte

 

Mine ?

[Yorys]

il y a 14 minutes, Valy a dit :

Ils ont déja fait passer un train en laissant l'autre en place, donc oui, ils peuvent  faire rouler des trains . Simplement lorsqu'on construit un ouvrage d'art on applique des règles de construction et on applique un coefficient de sécurité pour s'affranchir de certaines inconnues. On a en effet aucune idée des coefficients de sécurité appliqués, mais ce qui me semble clair c'est que tout organisme de certification déclarerait que c'est déraisonnable d'utiliser un pont métallique ayant vu un incendie d'hydrocarbures. Car le métal, ça fatigue aussi dans le temps et au cours de l'usage, c'est pas parce que ça passe une fois que ca passera toujours. Les russes peuvent toujours rouler dessus, de façon déraisonnable ... tant que ça tient. , Les italiens l'ont bien fait à Genes.

Le pont Morandini qui était en béton précontraint...

Bref si ça te semble clair, tant mieux pour toi, pour ma part j'attends une opinion donnée par un vrai professionnel sur ces question éminemment techniques, avant de me poser la question de savoir si le pont tiendra jusqu'à la fin de la guerre... ou jusqu'à la prochaine attaque...

 

Modifié le 9 octobre 2022 par Yorys

[g4lly]

3 minutes ago, Yorys said:

 un vrai professionnel de ces question éminemment techniques, avant de me poser la question de savoir si le pont tiendra jusqu'à la fin de la guerre... ou jusqu'à la prochaine attaque...

Un ouvrage en structure métallique ça se répare de toute façon ...

... la question c'est surtout est ce que les ukrainiens vont régulièrement remettre le couvert ou pas, et si oui est ce que ça va perturber les réparations.

Exemple trivial tu bats des pieux à mi travée, dessus tu montes des poteaux et tu reprends l'effort en trop ... problème réglé ... et ça ne demande pas des mois de travaux.

[olivier lsb]

Encore 25 pages les gars ! 25 pages sur le béton, l'acier, la terre, brûlée, au vent, des landes de pierre....

Euuuh pardon on s'égare !!

[Yorys]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Encore 25 pages les gars ! 25 pages sur le béton, l'acier, la terre, brûlée, au vent, des landes de pierre....

Euuuh pardon on s'égare !!

Mes plus plates excuses, je pensais bêtement que l'attaque sur le pont et le questionnement sur son opérabilité actuelle et future était une question d'ordre militaire...

 

 

[Obelix38]

il y a une heure, Yorys a dit :

Je ne voudrais pas faire mon rabat-joie, mais voilà ce que j'ai trouvé en essayant d'en savoir un peu plus sur la question :

"Tous les matériaux de construction voient leur résistance diminuer sous l'effet d'une augmentation de température. L'acier est un matériau incombustible dont la résistance décroît dés lors que sa température dépasse environ 550 °C. Ce seuil, où la résistance devient insuffisante, est appelé température critique. En revanche, l'acier retrouve toutes ses caractéristiques lors du refroidissement"

A priori, les aciers de construction ne sont pas dans un état de trempe/revenu dont les performances seraient réduites après un incendie, cependant, quand une structure se déforme sous la chaleur comme ici, même si en refroidissant elle retrouvait les mêmes caractéristiques qu'avant (ce qui reste à prouver), ce qu'elle ne retrouvera pas, c'est sa forme d'avant, et donc la répartition des contraintes d'avant, qui pourraient alors devenir plus importantes dans les zones critiques de cette dernière, et céder à une charge inférieure . . .

Bref, c'est pas simple, et ça demande une expertise qui ne peut être faite que sur place . . .

Modifié le 9 octobre 2022 par Obelix38

[Fanch]

Bon je pose ça là, vous pouvez vous créer un compte. 

https://www.cerema.fr/fr/actualites/resistance-incendie-ponts-routiers-guide-methodologique#toc--des-retours-d-exp-riences-

[Valy]

il y a 45 minutes, Yorys a dit :

Le pont Morandini qui était en béton précontraint...

Bref si ça te semble clair, tant mieux pour toi, pour ma part j'attends une opinion donnée par un vrai professionnel sur ces question éminemment techniques, avant de me poser la question de savoir si le pont tiendra jusqu'à la fin de la guerre... ou jusqu'à la prochaine attaque...

 

Sauf les haubans qui ont cassé! Ce qui engendré la rupture du pont Morandi c'ést la ruture des haubans qui étaient métalliques car ils travaillaient en tennsion, coiffés de béton pour l'aspect (le béton ne travaille pas en tension)

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

Encore 25 pages les gars ! 25 pages sur le béton, l'acier, la terre, brûlée, au vent, des landes de pierre....

Euuuh pardon on s'égare !!

Ca me parait pas inintéressant d'avoir identifié que le pont était en structure métallique alors qu'on le prétendait en béton. Sachant que le métal n'aime pas le feu. Cela me semble passer le stade de la simple curiosité hors sujet. Et surtout cela peut expliquer la nature de l'opération menée sur le pont de Kerch, visant à creer un incendie sur le Pont ferroviaire, si elle est bien préméditée en ce sens.

Modifié le 9 octobre 2022 par Valy

[Fanch]

il y a 24 minutes, Yorys a dit :

Le pont Morandini qui était en béton précontraint...

C'est le pont Morandi dont tu parles.

Jean-Marc Morandini, c'est un autre problème 

 

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Je ne voudrais pas faire mon rabat-joie, mais voilà ce que j'ai trouvé en essayant d'en savoir un peu plus sur la question :

"Tous les matériaux de construction voient leur résistance diminuer sous l'effet d'une augmentation de température. L'acier est un matériau incombustible dont la résistance décroît dés lors que sa température dépasse environ 550 °C. Ce seuil, où la résistance devient insuffisante, est appelé température critique. En revanche, l'acier retrouve toutes ses caractéristiques lors du refroidissement"

https://www.lemoniteur.fr/article/comment-proteger-les-structures-metalliques-contre-le-feu.290449

 

Il y a aussi un phénomène de corrosion à haute température (> 500 °), qui diffuse à la surface et dans la masse du matériau. Dans ce dernier cas, la migration de la corrosion dans la masse du métal provoque des dilatations, puis des contraintes, jusqu'à rupture. Par ailleurs, l'air salin favorise la corrosion du métal mis à nu par l'incendie  et son expansion dans les zones déjà fragilisées par la corrosion à haute température.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Corrosion_à_haute_température

 

Sinon, sans doute intéressant (je ne l'ai pas lu) :

Résistance à l'incendie des ponts routiers : un guide méthodologique, 5 octobre 2018

https://www.cerema.fr/fr/actualites/resistance-incendie-ponts-routiers-guide-methodologique

Oups ! pas vu @Fanch...

Modifié le 9 octobre 2022 par Benoitleg

[Valy]

La brigade des tracteurs est de retour (c'est toujours avec plaisir)

 

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

Exemple trivial tu bats des pieux à mi travée, dessus tu montes des poteaux et tu reprends l'effort en trop ... problème réglé ... et ça ne demande pas des mois de travaux.

Tu prends des accents herciviens sur ce coup là. Bien sûr y'a qu'a , faut qu'on.

[g4lly]

18 minutes ago, Valy said:

Tu prends des accents herciviens sur ce coup là. Bien sûr y'a qu'a , faut qu'on.

Désolé d'avoir brisé tes rêves de totale destruction

[Teenytoon]

Le 08/10/2022 à 13:11, Amnésia a dit :

Plus je regarde l'explosion dans la vidéo ou l'on voit les véhicules circuler, plus j'ai un doute sur le fait que c'est bien le camion qui pète.

En passant images après images via le curseur, j'observe qu'il y a une forte luminosité juste avant l'explosion et que ça ne vient pas du camion

Vous en pensez quoi?

Allez sur ce lien c'est plus facile que sur les vidéos de twitter, mettez sur pause et bougez le curseur de la vidéo sur la 2e seconde vous verrez l'éclairage que j'évoque.

https://www.itemfix.com/v?t=tcs0vk

 

Pareil que toi, je ne pense pas que ça vienne du semi remorque quand on regarde image par image, la luminosité débute alors que le camion est encore entier. De plus dans les secondes suivantes on voit que le souffle vient de la droite avec des gerbees (d'eau ? ) qui retombent en arrivant de la droite.

[Teenytoon]

Le 08/10/2022 à 22:02, g4lly a dit :

La préoccupation des soldats c'est d’être encore vivant demain ... ça s’arrête là.

Tu es soldat pour avoir autant de certitudes sur ce qu'ils pensent ?

[faltenin1]

Est-ce qu'on a des retours sur l'utilisation des missiles Mistral en Ukraine ?

Est-ce que la mise en œuvre depuis un poste statique est compatible avec les conditions de combat sur le terrain ukrainien ?

[Fanch]

 

Bon l'image commence effectivement à saturer alors que le camion ne s'est pas encore transformé en chaleur et en lumière.

Du coup, ça serait quoi qui aurait fait ce type de dégât ? Un tochka n'aurait pas eu la précision, une M31 c'est 70kg d'explo (un peu faiblard) et cela aurait laissé des traces sur le tablier, l'exemplaire de drone naval récupéré près de Sébastopol me semble un peu léger... hormis le "léger" problème de portée.

 

Modifié le 9 octobre 2022 par Fanch