Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Valy]

Le 08/10/2022 à 16:37, Métal_Hurlant a dit :

"...L'"opération militaire spéciale" de la Russie a encore un nouveau commandant supérieur : Sergei Surovikin, ancien commandant de l'intervention russe en Syrie. C'est un général notoirement corrompu et brutal, même selon les normes de l'armée russe, selon le UK MOD..."

 

 

Je viens d'entendre sur Ukraine the latest, du Telegraph, que l'excellent général Surovikin a été emprisonné il y a vingt ans pour traffic d'armes (de l'armée Russe). C'est confirmé par la presse (https://www.nytimes.com/2022/10/08/world/europe/russia-ukraine-general-sergei-surovikin.html). Décidemment avec Poutine chef de gang c'est exotique!

Modifié le 10 octobre 2022 par Valy

[Valy]

CR du Conflict Intelligence team de ce soir : https://notes.citeam.org/dispatch-8-10

[Connorfra]

Il y a 9 heures, Valy a dit :

Je viens d'entendre sur Ukraine the latest, du Telegraph, que l'excellent général Surovikin a été emprisonné il y a vingt ans pour traffic d'armes (de l'armée Russe). C'est confirmé par la presse (https://www.nytimes.com/2022/10/08/world/europe/russia-ukraine-general-sergei-surovikin.html). Décidemment avec Poutine chef de gang c'est exotique!

Oui enfin dans la Russie des années 90 on prosperait comme on pouvait il y a quand même eu 7 millions de morts de faim totalement passés sous silence et les seules revenues étaient les traffics en tout genre Poutine et devenu riche en détournant l'aide internationale gratuite et en la revendant il le revendique lui-même. 

Modifié le 11 octobre 2022 par Connorfra

[Berezech]

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

Ce n'est pas énorme en soi non... enfin sauf pour les pays qui ne fabriquent que des stocks ridicules de munitions, bien sûr, là c'est presque la moitié de leur stock !

Mais ça semble quand même avoir eu des résultats tout sauf négligeables  ...

Est ce que les frappes rapprochent les russes d'une victoire militaire ? C'est ça la question. Vu qu'une grande partie de l'industrie militaire Ukrainienne est bien à l'abri dans les pays OTAN je ne le pense pas.

Pour la population c'est tragique mais de toute façon l'Ukraine sera économiquement et socialement secourue.

Au final les russes crament des ressources coûteuses sur des cibles dont la destruction ne produit pas de résultats militaire, et des effets politiques contre productif en remobilisant les populations des sponsors de l'Ukraine.

[ChristoK4]

il y a 11 minutes, Valy a dit :

CR du Conflict Intelligence team de ce soir : https://notes.citeam.org/dispatch-8-10

qui dit ça du coup:

Le matin du 10 octobre, les forces russes ont lancé une attaque massive, la plus importante depuis le 24 février, sur les villes ukrainiennes : Kiev, Dnipro, Ternopil, Kharkiv, Ivano-Frankivsk, Lviv, Konotop (région de Sumy), Kremenchug (région de Poltava), Odessa. Presque toutes les régions d'Ukraine ont été attaquées. Le nombre exact de victimes, morts et blessés, est encore inconnu, mais au moins 5 personnes auraient été tuées à Kiev.
Selon les autorités ukrainiennes, 83 missiles ont été tirés sur le territoire de l'Ukraine (selon une autre estimation, il y a eu au moins 100 frappes au total), 43 d'entre eux ont été abattus par les systèmes de défense aérienne, les autres ont touché les villes.
À l'heure actuelle, on sait que les forces russes ont utilisé non seulement des missiles, mais aussi des drones kamikazes - des munitions iraniennes de type Shahed-136 (Geran-2). Certains d'entre eux ont été interceptés - il existe des photos, montrant vraisemblablement le travail de la défense aérienne : une trace de l'interception de ces drones visible dans le ciel.
Il existe également des photos de missiles de croisière survolant les régions d'Odessa et de Tchernihiv, ainsi qu'une vidéo du ministère russe de la défense montrant le lancement de missiles de croisière depuis un navire.
Notre équipe est encline à croire qu'il s'agissait de missiles de croisière 3M-54 Kalibr (rappelons qu'il n'y a pas si longtemps, nous avons déclaré que la Russie était en train de manquer de ces missiles, mais qu'il devait y avoir une réserve d'urgence pour une occasion spéciale).

Selon les informations disponibles, de nombreux missiles ont frappé des endroits aléatoires sans installations militaires à proximité, notamment le parc Taras Shevchenko, un pont piétonnier à Kiev, des immeubles résidentiels, des entrepôts, des rues et un centre d'affaires.
Toutefois, plusieurs installations d'infrastructure énergétique ont été frappées. Dans de nombreuses autres villes, les habitants signalent des frappes sur une centrale électrique ou des infrastructures énergétiques. Nous avons connaissance de 11 installations d'infrastructure importantes dans 8 régions :
- Kharkiv a subi une panne d'électricité complète pendant un certain temps.
- À Lviv, en raison du manque d'électricité, les centrales de production combinée de chaleur et d'électricité de la ville ont été temporairement mises hors service.
- Des témoins oculaires ont signalé un incendie à la centrale thermique de Kiev (le moment de l'impact a été filmé).
- Dans la région de Zhytomir, des missiles ont également touché des installations électriques.
- Des coupures de courant ont lieu à Lviv, Rivne, Ternopil et Kiev.
- Un missile a frappé la centrale thermique de Kryvyi Rih.

Réaction des autorités russes

Dans son discours d'aujourd'hui, le président russe Vladimir Poutine a directement admis que le ministère de la défense et l'état-major général avaient préparé un plan de frappes sur les infrastructures énergétiques de l'Ukraine (il a également parlé des communications et des installations militaires). Il s'agit d'un aveu direct de crime de guerre, car l'infrastructure énergétique fait partie des biens civils, et les frappes contre elle sont interdites.
Le fait que plusieurs régions d'Ukraine soient plongées dans le noir ne créera pas d'avantage militaire pour la Russie. Par conséquent, les frappes russes ne peuvent être qualifiées de raisonnables ou de proportionnelles.

Réaction internationale

Josep Borrell, le haut représentant de l'Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, a condamné les actions de la Russie et annoncé une aide militaire supplémentaire de l'UE à l'Ukraine.
La Moldavie a affirmé que trois roquettes russes avaient violé l'espace aérien du pays. Elles ont probablement volé de la mer Noire vers Ivano-Frankivsk ou Lviv.
Notre équipe s'attend à une réaction des États-Unis et de l'Europe qui fourniront à l'Ukraine de nouveaux types d'armes et augmenteront la pression des sanctions sur la Russie.
Les forces russes ont bombardé Zaporizhzhia ces trois derniers jours, frappant constamment des bâtiments résidentiels. Chaque jour, des civils ont été tués, le nombre de victimes restant à définir. Très probablement, ces frappes sont aussi une réponse à ce qui s'est passé avec le pont de Crimée.

Dans la nuit du 8 au 9 octobre, les forces russes ont frappé la base de la 55e brigade d'artillerie des forces armées ukrainiennes dans la région de Zaporizhzhia avec des munitions iraniennes de type Shahed-136 (Geran-2).

La situation sur la ligne de front

Au 10 octobre, un certain nombre de localités ont été libérées dans la direction de Svatove : Novoyehorivka, Nadiya, Andriivka, et Stelmakhivka.
Nous pensons qu'après Stelmakhivka, les forces armées ukrainiennes se dirigeront vers Nyzhnia Duvanka afin de commencer l'encerclement progressif de Svatovo. Elles utiliseront très probablement des tactiques déjà éprouvées sans s'engager dans des batailles urbaines. De nombreuses sources pro-russes publient des vidéos de la livraison de renforts à Svatove et Kreminna.

Sur l'axe de Kherson, après la libération de Nova Kamyanka, la situation s'est stabilisée, et nous ne prévoyons pas de progrès visibles ici dans les prochains jours.
 

L'explosion du pont de Crimée

De nombreuses fausses vidéos sont apparues, dans lesquelles le pont aurait été touché par un missile. Il existe également une version selon laquelle sur une capture d'écran de la vidéo prise par une caméra de surveillance, on peut voir une explosion et un camion intact. Cependant, cela prouve seulement que la caméra de surveillance du pont ne filme pas une vidéo de haute qualité, et que sa matrice n'est pas capable d'enregistrer correctement un flash lumineux au crépuscule.La version avec une sorte d'embarcation qui a fait sauter le pont par en dessous semble également intenable, car il est impossible de livrer discrètement près d'une tonne d'explosifs par voie d'eau (il faudrait pour cela une barge entière).
On ne voit pas non plus de missile capable de transporter une charge aussi puissante.
Des images satellites récentes de Maxar montrent la section brûlée du pont. Selon notre équipe, seule une explosion à la surface du pont pourrait laisser de telles traces (ce qui confirme indirectement la version du camion).

 

 

Un autre avion d'attaque russe Su-25 semble avoir été perdu, c'est confirmé par le canal télégraphique FighterBomber.

Le ministre de la défense slovaque a écrit qu'en l'honneur de l'anniversaire de Poutine, la Slovaquie transfère deux autres canons automoteurs Zuzana-2 à l'Ukraine.

L'ancien commandant d'Azov, Maksym Zhorin, a publié une vidéo tournée à Kupiansk, dans laquelle des corps de civils sont (prétendument) jetés dans une fosse. La vidéo a suscité les commentaires du propagandiste russe Aleksandr Kots. Il affirme que la vidéo montre des Ukrainiens en train d'exécuter des collaborateurs. Pour notre équipe, ses arguments ne semblent pas fondés.

Une vidéo est apparue d'un train de marchandises chargé de chars et de personnel à Orsha (ville en Biélorussie). Il est intéressant de noter que les chars T-72 du train sont d'un type assez ancien. Il leur manque également des blocs de blindage réactifs.

Les wagons de marchandises avec des soldats à l'intérieur qui ont surpris beaucoup de monde ne sont généralement pas utilisés pour transporter du personnel militaire de nos jours, mais sont toujours utilisés pour transporter des sentinelles qui gardent les trains de marchandises avec du matériel militaire.

Nous estimons toujours que la probabilité que l'armée biélorusse envahisse l'Ukraine est très faible. Leur armée est encore moins organisée et préparée à des opérations militaires de grande envergure que l'armée russe.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 10 octobre 2022 par ChristoK4

[JeanPierre]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Ce n'est pas énorme en soi non... enfin sauf pour les pays qui ne fabriquent que des stocks ridicules de munitions, bien sûr, là c'est presque la moitié de leur stock !

C'est un peu HS, mais sur les volumes de missiles, la France a effectivement commandé 250 MDCN (https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/sna-ng-combien-de-mdcn.html) et environ 500 SCALP (https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/marine-nationale-du-scalp-naval-au-mdcn.html), soit un total de 750 missiles de croisière. Plus que la plupart des armées de la planète.

Comparativement à un peu plus de 4000 missiles Tomahawk produit au total depuis sa création (https://www.naval-technology.com/projects/tomahawk-long-range-cruise-missile/), et rapporté aux budgets défense FR et US respectifs, notre dotation en missiles de croisière ne me semble pas ridicule. Sachant que le Tomahawk est le missile de croisière "standard" US.

Il faut également noter que le Rafale est qualifié pour les bombes guidées Paveway ou AASM, de précision décamétrique ou métrique, estimées à plusieurs milliers dans l'inventaire de notre armée de l'air. Ces bombes guidées peuvent remplacer les missiles de croisière pour de nombreuses missions de bombardement. Or il me semble que les bombes guidées ne font quasiment pas partie de l'inventaire russe. Ils ont (avaient début février  ?) plus de missiles que nous, certes, mais ces missiles sont largement plus couteux et difficile à produire que nos bombes guidées.

Tout ça pour dire que notre inventaire n'est pas ridicule du tout à mon avis, et qu'il est à relativiser vis à vis de nos ennemis potentiels. Par exemple, une campagne réussie (pas comme en février justement...) de destruction de la défense anti-aérienne adverse avec quelques centaines de missiles de croisière, longue portée, précis et furtifs, ouvre la voie à l'utilisation des bombes guidées laser...

PS: et puisqu'on parle de missiles FR/UK, l'anecdote racontée par @Picdelamirand-oil hier, sur la précision du Storm Shadow (version UK du SCALP) ayant impressionné les américains, se trouve sur ce document https://www.frstrategie.org/web/documents/publications/recherches-et-documents/2018/201809.pdf, page 17.

[FAFA]

Il y a 3 heures, Amnésia a dit :

Non, je ne parle pas d'attaquer le Biélorussie mais d'y regrouper quelques forces à proximité pour y maintenir une pression. L'objectif est de détourner Loukachenko de l'Ukraine en lui imposant une menace qui ne sera plus fantasmée. C'est à partir de là qu'on ira "négocier" avec lui afin qu'il prenne certaines distances avec les russes et en essayent de jouer sur son opposition intérieure.

 

D’un autre côté, Loukatchenko est très contesté par sa population. Il n’y a pas si longtemps il y avait des émeutes dans les rues de Minsk et sans les forces de polices le régime aurait probablement été renversé. A l’époque, une possible intervention de Poutine et de son armée avait été évoqué par Loukatchenko lui-même.

Dans ce contexte, mettre des forces armées polonaises aux abords de la Biélorussie pourrait s’avérer contre-productif en réveillant des sentiments nationalistes de citoyens lambdas biélorusses qui bien que détestant leur président, pourraient se sentir menacés par l’OTAN, ce qui au final ferait les affaires de Loukatchenko.

[Benoitleg]

Il y a 11 heures, JeanPierre a dit :

C'est un peu HS, mais sur les volumes de missiles, la France a effectivement commandé 250 MDCN (https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/sna-ng-combien-de-mdcn.html) et environ 500 SCALP (https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/marine-nationale-du-scalp-naval-au-mdcn.html), soit un total de 750 missiles de croisière. Plus que la plupart des armées de la planète.

Comparativement à un peu plus de 4000 missiles Tomahawk produit au total depuis sa création (https://www.naval-technology.com/projects/tomahawk-long-range-cruise-missile/), et rapporté aux budgets défense FR et US respectifs, notre dotation en missiles de croisière ne me semble pas ridicule. Sachant que le Tomahawk est le missile de croisière "standard" US.

Il faut également noter que le Rafale est qualifié pour les bombes guidées Paveway ou AASM, de précision décamétrique ou métrique, estimées à plusieurs milliers dans l'inventaire de notre armée de l'air. Ces bombes guidées peuvent remplacer les missiles de croisière pour de nombreuses missions de bombardement. Or il me semble que les bombes guidées ne font quasiment pas partie de l'inventaire russe. Ils ont (avaient début février  ?) plus de missiles que nous, certes, mais ces missiles sont largement plus couteux et difficile à produire que nos bombes guidées.

Tout ça pour dire que notre inventaire n'est pas ridicule du tout à mon avis, et qu'il est à relativiser vis à vis de nos ennemis potentiels. Par exemple, une campagne réussie (pas comme en février justement...) de destruction de la défense anti-aérienne adverse avec quelques centaines de missiles de croisière, longue portée, précis et furtifs, ouvre la voie à l'utilisation des bombes guidées laser...

PS: et puisqu'on parle de missiles FR/UK, l'anecdote racontée par @Picdelamirand-oil hier, sur la précision du Storm Shadow (version UK du SCALP) ayant impressionné les américains, se trouve sur ce document https://www.frstrategie.org/web/documents/publications/recherches-et-documents/2018/201809.pdf, page 17.

Ainsi que 100 missiles Apache et quelque chose comme 100 à 120 ASMP et ASMP-, soit plus de 950 missiles de croisière (le Tomahawk portant aussi des charges nucléaires).

Nota : et le missile de croisière du pauvre, l'Ecoxet mm40 blk 3c, portée annoncée de plus de 200 km avec capacité de frappe côtière, 100 ex. commandés. A quand l'Exoceterre SS 200 ?

Modifié le 11 octobre 2022 par Benoitleg

[Alexis]

(Je continue le H.S.)

Pas mal de points pertinents en effet, mais je vais quand même couper les cheveux en quatre 

il y a 39 minutes, JeanPierre a dit :

C'est un peu HS, mais sur les volumes de missiles, la France a effectivement commandé 250 MDCN (https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/sna-ng-combien-de-mdcn.html) et environ 500 SCALP (https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/marine-nationale-du-scalp-naval-au-mdcn.html), soit un total de 750 missiles de croisière. Plus que la plupart des armées de la planète.

Sauf erreur, ces volumes ont été révisés à la baisse depuis, soit 200 + 400 = 600 missiles de croisière.

il y a 39 minutes, JeanPierre a dit :

Comparativement à un peu plus de 4000 missiles Tomahawk produit au total depuis sa création (https://www.naval-technology.com/projects/tomahawk-long-range-cruise-missile/), et rapporté aux budgets défense FR et US respectifs, notre dotation en missiles de croisière ne me semble pas ridicule. Sachant que le Tomahawk est le missile de croisière "standard" US.

Il faut tenir compte aussi du JASSM, lequel est prévu à 3700 exemplaires, qui s'ajoutent aux Tomahawk. Soit de l'ordre de 8 000 au total pour les Etats-Unis. Rapporté aux budgets de défense, nous ne faisons pas si bonne figure.

il y a 39 minutes, JeanPierre a dit :

Il faut également noter que le Rafale est qualifié pour les bombes guidées Paveway ou AASM, de précision décamétrique ou métrique, estimées à plusieurs milliers dans l'inventaire de notre armée de l'air. Ces bombes guidées peuvent remplacer les missiles de croisière pour de nombreuses missions de bombardement. Or il me semble que les bombes guidées ne font quasiment pas partie de l'inventaire russe. Ils ont (avaient début février  ?) plus de missiles que nous, certes, mais ces missiles sont largement plus couteux et difficile à produire que nos bombes guidées.

Là oui, entièrement d'accord. L'AASM est une vraie réussite. Non pas qu'il remplace exactement un missile de croisière, ce n'est pas son rôle, mais joint à un appareil comme le Rafale capable d'effectuer des raids en environnement contesté - ce que la Russie n'a pas encore démontré à ce jour - il représente une multiplication des capacités de frappe, hors de portée de la plupart des systèmes de DA. Environ 1 700 munitions ont été livrées (sur une cible initiale de 4 200...), une nouvelle commande a eu lieu depuis.

il y a 39 minutes, JeanPierre a dit :

Tout ça pour dire que notre inventaire n'est pas ridicule du tout à mon avis, et qu'il est à relativiser vis à vis de nos ennemis potentiels. Par exemple, une campagne réussie (pas comme en février justement...) de destruction de la défense anti-aérienne adverse avec quelques centaines de missiles de croisière, longue portée, précis et furtifs, ouvre la voie à l'utilisation des bombes guidées laser...

C'est sans doute exagéré de dire qu'il est ridicule. Mais il faut tout de même rappeler :

- Que les cibles ont été grandement réduites - alors que la première version avait déjà été définie après la fin de la guerre froide donc correspondait bien à une époque "beau temps sur la géopolitique mondiale"

- Le RU d'ailleurs a acheté de son côté non 500 Scalp... mais 900. Ils ont moins réduits leurs cibles, on dirait

L'argument "plus que la plupart des armées de la planète" n'est pas non plus très convaincant... la plupart des armées de la planète n'ont guère de capacité à intervenir à distance, ni d'alliés et d'intérêts lointains, ni d'ambition de pouvoir "entrer en premier" !

L'exemple que tu donnes est parlant : s'il s'agit de neutraliser une défense anti-aérienne adverse avec des missiles de croisière, on ne commence à être sérieux qu'à partir d'une centaine de missiles de croisière (Libye 2011, ~120 Tomahawks tirés par les Etats-Unis), et dans des cas plus difficiles, deux ou trois centaines. Comment le prévoir raisonnablement, avec un stock total de 600 ?

Il faut aussi avoir en tête le délai de production, deux ans au minimum, peut-être trois. Les "munitions complexes", si on en arrive à court... difficile d'imaginer une solution !

==>Les stocks actuels ne conviennent pas à une époque "grisaille sur la géopolitique mondiale" 

 

il y a 39 minutes, JeanPierre a dit :

PS: et puisqu'on parle de missiles FR/UK, l'anecdote racontée par @Picdelamirand-oil hier, sur la précision du Storm Shadow (version UK du SCALP) ayant impressionné les américains, se trouve sur ce document https://www.frstrategie.org/web/documents/publications/recherches-et-documents/2018/201809.pdf, page 17.

Merci  !

[g4lly]

A priori la production de Tom est très supérieur à 4000 ...

[U235]

11 hours ago, Berezech said:

Et pour faire quoi. Trop peu pour prendre Kiev, ailleurs se perdre dans l'immensité de l'arrière pays Ukrainiens. Et en Biélorussie le risque réelle de désintégration de l'armée et du régime assez rapidement (et Moscou à devoir gérer un nouveau front).

Pour les SU-24 les cellules sont extrêmement vieilles non ? Autant que des Jaguars ou des Mirage F1 ?

J'oserais même dire que cela pourrait finalement être une bonne chose si le Belarus tente de s'impliquer. Tout indique qu'il s'agit d'une force militaire qui serait incapable de monter une offensive significative et qui est tout à fait susceptible de déstabiliser sérieusement le régime de Loukachenko, ce qui causerait un nouveau casse-tête important pour Poutine. En outre, rien ne permet de dire à quel point les choses vont se gâter au Kazakhstan, en Géorgie, en Arménie, etc. au cours des 6 à 12 prochains mois. L'empire est sur un terrain instable. Alors que la situation actuelle est telle que la Russie pourrait probablement s'en sortir sans que rien ne change (territorialement) par rapport au statu quo d'avant l'invasion de l'Ukraine en 2022 (en supposant que le régime puisse faire marche arrière sans être renversé de l'intérieur), elle pourrait très facilement devenir la "catastrophe géopolitique version 2.0" si ces autres vestiges de l'empire soviétique tombent. Une époque passionnante pour être une mouche sur le mur dans le bureau de Poutine !

[JeanPierre]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

A priori la production de Tom est très supérieur à 4000 ...

Ca m'intéresse: tu aurais une source ? Car j'en ai plusieurs fournissant approximativement ce chiffre.

[Patrick]

Il y a 7 heures, JeanPierre a dit :

C'est un peu HS, mais sur les volumes de missiles, la France a effectivement commandé 250 MDCN (https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/sna-ng-combien-de-mdcn.html) et environ 500 SCALP (https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/marine-nationale-du-scalp-naval-au-mdcn.html), soit un total de 750 missiles de croisière. Plus que la plupart des armées de la planète.

Comparativement à un peu plus de 4000 missiles Tomahawk produit au total depuis sa création (https://www.naval-technology.com/projects/tomahawk-long-range-cruise-missile/), et rapporté aux budgets défense FR et US respectifs, notre dotation en missiles de croisière ne me semble pas ridicule. Sachant que le Tomahawk est le missile de croisière "standard" US.

Ok. Rajoute tous les autres missiles de croisière US dans le tas maintenant. Anciens et modernes. AGM-86, 129, 154, 158... Toutes versions et toutes nations clientes. Le différentiel devient criant.

[BP2]

Il y a 13 heures, collectionneur a dit :

83 missiles de tout types annoncé pour ce matin, pour une petite quinzaine de cibles... Pour une frappe massive, malgré ce que qu'annonce les médias, je trouve cela vraiment léger.

330 Tomahawk par exemple en 4 jours pour Desert Fox en 1998 en Irak - sans compter les autres muntions et missiles tirés par avions -,  79 juste pour l'Opération Infinite Reach le 20 août 1998 contre des camps terroristes en Afghanistan et une usine au Soudan, 124 contre la DCA libyenne le 19 mars 2011.

 

 

Ils en ont tiré beaucoup au début de la guerre.  Le stock doit commencer à être bien entamé. Ils se doivent d'en garder au cas ou ca se gâterait avec l'OTAN (ce que je ne leur conseille pas, car je pense que le différentiel d'entrainement, de renseignement, d'autonomie de conduite des missions et d'efficacité des armements est désormais très clairement à l'avantage des occidentaux sur ce que l'armée russe montre depuis 8 mois)

[CortoMaltese]

"L'Ukraine nous a écrasés sous les bombes" : à Lyman, la ressentiment de certains habitants après la contre-offensive

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/reportage-l-ukraine-nous-a-ecrases-sous-les-bombes-a-lyman-la-ressentiment-de-certains-habitants-apres-la-contre-offensive_5407276.html

 

Révélation

L'armée ukrainienne poursuit son avancée dans l'est du pays, et se heurte parfois à des habitants pro-russes ou rendus hostiles par les bombardements menés par Kiev, notamment à Lyman, où soutenir Moscou n'est pas un tabou. Reportage.

 

"Ici, 95% de la population soutient la Russie", souligne Natalia, commerçante à Lyman, ville tout juste libérée par l'armée ukrainienne. L'atmosphère est donc pesante pour les soldats qui patrouillent dans les rues, sous le regard noir des habitants. "Cette ville a toujours été ukrainienne, elle n'a été russe que durant moins de six mois, mais il faut bien comprendre qu'au sein de la population, il y a de nombreux habitants qui soutiennent les positions de Moscou", décrit Evgueni, membre des forces spéciales. 

 

Lyman pro-russe ? Natalia en est convaincue, preuve à l'appui : "Je le sais parce que je parle avec les gens. Ici, la population n'a pas salué l'arrivée de l'armée ukrainienne, contrairement à d'autres villes libérées." La commerçante a fait un petit sondage à son échelle. Sur les seize maisons occupées dans sa rue, seulement deux soutiennent l'Ukraine. "Ils sont nostalgiques de l'Union soviétique et aimeraient vivre comme il y a trente ans", explique Evgueni, gilet pare-balles sur les épaules. 

 

La nostalgie de l'URSS

 

À cela s'ajoute une aigreur des habitants, qui ont essuyé les bombardements ukrainiens, menés lors de la reconquête vers l'est. C'est le cas de Masha, qui n'a pas célébré la libération de Lyman. "L'Ukraine nous a écrasé sous les bombes, treize missiles se sont écrasés dans mon jardin. On a vécu dans le sous-sol durant un mois", témoigne l'habitante. 

 

"Je dis ce que je pense : je suis contre le fascisme, et ici autour de nous, les gens n'osent pas parler. Moi, je suis trop fatiguée pour avoir peur." Masha, habitante pro-russe de Lyman France Info

 

Quand on demande à Masha qui de l'Ukraine ou de la Russie a commencé cette guerre, l'habitante répond qu'elle ne sait pas. La question fait réagir Volodymyr, qui écoutait la conversation : "La Russie a commencé cette guerre le 24 février dernier car elle voulait élargir son territoire. La Russie a déjà annexé la Crimée, et maintenant Poutine veut prendre les régions de Lougansk, Donetsk, Zaporijjia et Kherson." Après avoir chassé les Russes, l'armée ukrainienne fait flotter son drapeau bleu et jaune sur Lyman. Mais elle doit maintenant gagner les cœurs des habitants.

 

Et la tâche s'annonce ardue car les habitants ne sont pas au bout de leurs souffrances. Rétablir l'électricité, l'eau et le gaz serait déjà un argument de poids. Après l'enfer des bombes, ils se préparent en effet à affronter le froid de l'hiver ukrainien. "C'est une catastrophe. Cette situation nous rend fou, confie Valentina qui pousse un vélo sur une route. Ça fait trois jours qu'on attend l'aide humanitaire."

 

"Il n'y a pas d'électricité, pas d'eau, pas de gaz, pas de bois. Il n'y a pas de matériel pour reconstruire. Pas de clous, pas de ciment, rien." Valentina, une habitante de Lyman à franceinfo

 

"On n'était pas prêts pour ça. Je ne sais pas comment on va faire pour survivre, se désespère Valentina. Je n'ai plus de force". La situation semble insurmontable, notamment pour les plus fragiles. "Vous voyez, j'ai besoin d'une canne pour marcher car j'ai 85 ans, témoigne Klavdia qui vit avec son fils dans une maison en partie endommagée. Je cherche de l'eau. Il n'y a pas de pain non plus. Il n'a pas encore été livré. Chez moi, il ne reste plus une seule fenêtre. Il fait très froid. La nuit, on dort avec plusieurs couvertures. C'est ça notre vie".

 

Il faudra plus que des couvertures pour affronter les températures négatives qui approchent. Mais comment faire alors que la ville manque de tout. "Nous avons tous très peur", confie Ludmilla, dont la maison a été épargnée. Elle craint le pire.

 

"Les vitres des maisons ont été soufflées. Les gens ont mis du plastique, mais ça ne suffira pas. C'est comme s'ils vivaient dehors." Ludmilla une habitante de Lyman à franceinfo

 

"Les températures vont baisser. Il fera moins 10, moins 20, peut-être moins, il y aura beaucoup de neige, poursuit-elle. Il sera impossible de survivre dans ces conditions". Les habitants se sont donc engagés dans une course contre la montre pour effectuer les réparations les plus urgentes, les fenêtres ou les portes cassées, avant l'hiver.

  

[Skw]

Il y a 8 heures, JeanPierre a dit :

C'est un peu HS, mais sur les volumes de missiles, la France a effectivement commandé 250 MDCN (https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/sna-ng-combien-de-mdcn.html) et environ 500 SCALP (https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/02/marine-nationale-du-scalp-naval-au-mdcn.html), soit un total de 750 missiles de croisière. Plus que la plupart des armées de la planète.

Toujours étonné que ce genre de données ne soit pas classifié. J'ai bien en tête que ces munitions doivent être budgétées d'une manière ou d'une autre. Mais il y aurait sans doute moyen de faire plus discret.

 

 

[CortoMaltese]

Cet article m'inspire quelques réflexions sur l'accueil des troupes ukrainiennes par les habitants des villes recapturées.

- Lyman fait parti de ces villes du Donbass qui ont fait l'objet d'une évacuation aux mois de mars-avril-mai, tout comme Bakhmout, Kramatorsk et autres. Il semble que ceux qui sont restés soient tendanciellement plus âgés et d'avantage pro-russes que la moyenne.C'etait d'ailleurs quelque chose que faisaient déjà remarquer les soldats ukrainiens déployés dans la région au Printemps, qui constataient l'écart avec le soutien très chaleureux des habitants à Kiev, Kharkiv, ou dans le sud. On voit d'ailleurs sur les photos du reportage la moyenne d'âge des habitants qui font la queue pour l'aide humanitaire. 

- Lyman est une ville avec un riche passé industriel dans le domaine du chemin de fer et s'est prise de plein fouet la chute de l'URSS et la désindustrialisation, il y a donc un micro contexte local supplémentaire, la nostalgie de l'URSS étant nommément évoquée dans l'article.

Modifié le 11 octobre 2022 par CortoMaltese

[Coriace]

Il y a 9 heures, Connorfra a dit :

Oui enfin dans la Russie des années 90 on prosperait comme on pouvait il y a quand même eu 7 millions de morts de faim totalement passés sous silence et les seules revenues étaient les traffics en tout genre Poutine et devenu riche en détournant l'aide internationale gratuite et en la revendant il le revendique lui-même. 

Hello tu as des sources sur les mort de faim ? Jamais entendu parler, merci par avance 

[Connorfra]

il y a 24 minutes, Coriace a dit :

Hello tu as des sources sur les mort de faim ? Jamais entendu parler, merci par avance 

Tu ne trouveras pratiquement aucunes sources en français comme je l'ai dit ça a été totalement passé sous silence a l'époque on venait de terasser l'ogre Soviétique le monde ce portait mieux que jamais alors pourquoice prendrela tête pour quelques millions d'ex méchants quand on peut faire chanter les chœurs de l'arméer ouge a New-York?

 

En anglais tu trouveras en tapant "starvation russia 1990's "sur Google.

 

En gros l'économie s'est totalement effondrée du coup plus d'industrie pour les pièces de camions, de tracteurs pour transporter le grains et pour réparerles engins agricoles, plus de personnel pour travailler car les salaires ne rapportaient pas de quoi survivre sans compter la marche forcée vers l'économie de marché et les privatisations massives qui ont fait couler toutes les boîtes d'état non rentable, ajouté à cela les oligarques qui ont prit le contrôle de toutes les ressources et du peu qui fonctionnait encore.

 

Poutine et d'ailleurs comme je le disais devenu riche en détournant l'aide alimentaire internationale gratuite et l'a revendu quand il travaillait pour la mairie de Saint Petersbourg.

 

Bien pour cela que les théories collapsologues ont été en parties théorisées en Russie notamment par Dimitri Orlov ou que nombre d'œuvre littéraires et culturelles post apocalypse des années 2000 prennent place en Russie ou ex urss comme Metro 2033 ou encore Stalker ( le jeu pas le bouquin) car les ex-sovietiques ont réellement connu un effondrement à grande échelle en passant en quelques années de deuxième puissance mondiale à pays du Tiers-Monde dans les années 90...

Modifié le 11 octobre 2022 par Connorfra

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ok. Rajoute tous les autres missiles de croisière US dans le tas maintenant. Anciens et modernes. AGM-86, 129, 154, 158... Toutes versions et toutes nations clientes. Le différentiel devient criant.

Il faut aussi rajouter le différentiel de budget, plus de 700 milliards annuels pour les USA, ~ 50 mds pour la France.

Dans cette échelle, il est normale que les USA produisent 14 fois plus de missiles que la France. Après, si quelqu'un à une idée pour que le gouvernement français mobilise 650 mds annuels de plus pour la défense, qu'il lève le doigt.

Sur ce, j’achève de mon côté le HS sur ce sujet .

Modifié le 11 octobre 2022 par Benoitleg

[Berezech]

Nouvelles vagues de mdc / attaque au drone cette nuit et ce matin.

Toujours en cours, la da Ukrainienne en a intercepté une partie.

Via liveuamap.

Édit : il semble que ça soit le rapport précis de l'attaque d'hier, non une nouvelle attaque, mea culpa !

Modifié le 11 octobre 2022 par Berezech

[herciv]

il y a 30 minutes, Berezech a dit :

Nouvelles vagues de mdc / attaque au drone cette nuit et ce matin.

Toujours en cours, la da Ukrainienne en a intercepté une partie.

Via liveuamap.

Si LIVEUAMAP est la source j'ai un gros doute je pense que sur les attaques d'hier ils ont 24 heures de retard. Elles ne sont pas reportées hier.

Celle de ce matin dise :

Russian army conducted 61 missile strikes, 32 airstrikes and over 92 shelling with MLRS, in over 30 settlements across Ukraine, including Kyiv, Lviv, Rivne, Zhytomyr, Ternopil, Khmelnitsky, Ivano-Frankivsk, Vinnytsia, Pryluky, Nizhyn, Konotop, Kharkiv, Kremenchuk, Dnipro, Kryvyi Rih, Zaporizhzhia, Mykolaiv, Odesa. Ukrainian air defense shot down 73 aerial targets, including 46 crusie missiles and 27 drones, - General Staff of Armed Forces of Ukraine says in the morning report. 

Et correspondent bien à ce qui c'est passé hier en quantité et en objectif.

Tu as une autre source stp ?

Modifié le 11 octobre 2022 par herciv

[Amnésia]

il y a 17 minutes, CortoMaltese a dit :

"L'Ukraine nous a écrasés sous les bombes" : à Lyman, la ressentiment de certains habitants après la contre-offensive

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/reportage-l-ukraine-nous-a-ecrases-sous-les-bombes-a-lyman-la-ressentiment-de-certains-habitants-apres-la-contre-offensive_5407276.html

 

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L'armée ukrainienne poursuit son avancée dans l'est du pays, et se heurte parfois à des habitants pro-russes ou rendus hostiles par les bombardements menés par Kiev, notamment à Lyman, où soutenir Moscou n'est pas un tabou. Reportage.

 

"Ici, 95% de la population soutient la Russie", souligne Natalia, commerçante à Lyman, ville tout juste libérée par l'armée ukrainienne. L'atmosphère est donc pesante pour les soldats qui patrouillent dans les rues, sous le regard noir des habitants. "Cette ville a toujours été ukrainienne, elle n'a été russe que durant moins de six mois, mais il faut bien comprendre qu'au sein de la population, il y a de nombreux habitants qui soutiennent les positions de Moscou", décrit Evgueni, membre des forces spéciales. 

 

Lyman pro-russe ? Natalia en est convaincue, preuve à l'appui : "Je le sais parce que je parle avec les gens. Ici, la population n'a pas salué l'arrivée de l'armée ukrainienne, contrairement à d'autres villes libérées." La commerçante a fait un petit sondage à son échelle. Sur les seize maisons occupées dans sa rue, seulement deux soutiennent l'Ukraine. "Ils sont nostalgiques de l'Union soviétique et aimeraient vivre comme il y a trente ans", explique Evgueni, gilet pare-balles sur les épaules. 

 

La nostalgie de l'URSS

 

À cela s'ajoute une aigreur des habitants, qui ont essuyé les bombardements ukrainiens, menés lors de la reconquête vers l'est. C'est le cas de Masha, qui n'a pas célébré la libération de Lyman. "L'Ukraine nous a écrasé sous les bombes, treize missiles se sont écrasés dans mon jardin. On a vécu dans le sous-sol durant un mois", témoigne l'habitante. 

 

"Je dis ce que je pense : je suis contre le fascisme, et ici autour de nous, les gens n'osent pas parler. Moi, je suis trop fatiguée pour avoir peur." Masha, habitante pro-russe de Lyman France Info

 

Quand on demande à Masha qui de l'Ukraine ou de la Russie a commencé cette guerre, l'habitante répond qu'elle ne sait pas. La question fait réagir Volodymyr, qui écoutait la conversation : "La Russie a commencé cette guerre le 24 février dernier car elle voulait élargir son territoire. La Russie a déjà annexé la Crimée, et maintenant Poutine veut prendre les régions de Lougansk, Donetsk, Zaporijjia et Kherson." Après avoir chassé les Russes, l'armée ukrainienne fait flotter son drapeau bleu et jaune sur Lyman. Mais elle doit maintenant gagner les cœurs des habitants.

 

Et la tâche s'annonce ardue car les habitants ne sont pas au bout de leurs souffrances. Rétablir l'électricité, l'eau et le gaz serait déjà un argument de poids. Après l'enfer des bombes, ils se préparent en effet à affronter le froid de l'hiver ukrainien. "C'est une catastrophe. Cette situation nous rend fou, confie Valentina qui pousse un vélo sur une route. Ça fait trois jours qu'on attend l'aide humanitaire."

 

"Il n'y a pas d'électricité, pas d'eau, pas de gaz, pas de bois. Il n'y a pas de matériel pour reconstruire. Pas de clous, pas de ciment, rien." Valentina, une habitante de Lyman à franceinfo

 

"On n'était pas prêts pour ça. Je ne sais pas comment on va faire pour survivre, se désespère Valentina. Je n'ai plus de force". La situation semble insurmontable, notamment pour les plus fragiles. "Vous voyez, j'ai besoin d'une canne pour marcher car j'ai 85 ans, témoigne Klavdia qui vit avec son fils dans une maison en partie endommagée. Je cherche de l'eau. Il n'y a pas de pain non plus. Il n'a pas encore été livré. Chez moi, il ne reste plus une seule fenêtre. Il fait très froid. La nuit, on dort avec plusieurs couvertures. C'est ça notre vie".

 

Il faudra plus que des couvertures pour affronter les températures négatives qui approchent. Mais comment faire alors que la ville manque de tout. "Nous avons tous très peur", confie Ludmilla, dont la maison a été épargnée. Elle craint le pire.

 

"Les vitres des maisons ont été soufflées. Les gens ont mis du plastique, mais ça ne suffira pas. C'est comme s'ils vivaient dehors." Ludmilla une habitante de Lyman à franceinfo

 

"Les températures vont baisser. Il fera moins 10, moins 20, peut-être moins, il y aura beaucoup de neige, poursuit-elle. Il sera impossible de survivre dans ces conditions". Les habitants se sont donc engagés dans une course contre la montre pour effectuer les réparations les plus urgentes, les fenêtres ou les portes cassées, avant l'hiver.

  

Cet article est intéressant car il met en perspective que dans ce conflit, on est aussi en face d'un conflit générationnel. Il y a une population qui a vécu dans l'ère soviétique et qui a la nostalgie de sa jeunesse et une jeunesse qui n'a pas cette nostalgie et se retrouve souvent en contradiction de leurs aînés. Eton sait aussi que dans ce genre de situations, les plus gros irréductibles qui ne vont pas vouloir quitter leurs maisons sont les anciens. Les jeunes qui ont des enfants sont plus enclins à partir surtout qu'ils ont des voitures quand leurs anciens restent très sédentaires et ne conçoivent pas refaire une vie ailleurs, préférant presque mourir à la maison que de s'emmerder à fuir.

Poutine est lui aussi un nostalgique de l'URSS et il cherche à modeler le présent pour le faire correspondre à ses souvenirs. La jeunesse russe même martelée par la propagande a d'autres préoccupations que les anciens ayant encore gravé le drapeau rouge avec la faucille et le marteau dans leur cerveau. Faut comprendre, c'est humain, on apprécie toujours le temps de ses jeunes années et que le cerveau a été "modelé" dans l'enfance. Quand parfois je dis que Poutine a la carte de l'URSS en tête, ce n'est pas qu'une vue de l'esprit, c'est que c'est vraiment le cas et que la réduction de cette carte aux frontières actuelles n'a jamais été acceptée. Il va donc chercher à tout faire pour revenir à ce passé.

Poutine n'est pas unique dans cette façon de voir les choses, c'est générationnel et jamais vous ne ferez changer d'avis une vieille personne. Quand la propagande parle de nazis , c'est justement à destination de ces personnes qui ont connus une époque avec une idéologie marquée par la 2e guerre mondiale, soit pour l'avoir vécu soit pour avoir des parents qui ont racontés cette période. C'est beaucoup moins évident aujourd'hui ou le jeune d'aujourd'hui va plutôt entendre l'histoire de la fin de l'URSS vécue par leurs parents que celle de la 2e guerre mondiale.

Mais Poutine est encore dans l'ancien système et c'est pour ces raisons que sa mentalité qui se répercute sur une propagande à destination de tous est marqué par cela (nazis etc...)

Les populations pro-russe en Ukraine sont globalement les anciens de l'URSS et le temps qui passe réduit naturellement cet sympathie. On avait vu au début du conflit en 2014 et jusqu'à maintenant parfois des enfants qui se fachaient (donc des fascistes selon Poutine ) avec leurs parents sur leur vision de la Russie.

C'est pour cela que l'Ukraine est aujourd'hui dans une phase de construction nationaliste, celle d'une nouvelle génération qui combat la Russie quand l'ancienne est assise à observer le spectacle mais qui fatalement se fera éclipsée, tout d'abord par le silence et l'acceptation, puis en disparaissant. Il y aura logiquement un déplacement des populations pro-russe dans cette construction nationaliste ukrainienne.

Poutine observe cela depuis des années, y voyant une manipulation occidentale, ne voulant pas comprendre que Maiden n'a pas été imposé par l'extérieur, que c'est un changement générationnel. Ce phénomène se voit aussi en Russie, en Biélorussie et ailleurs, une nouvelle génération qui ne partage pas celle de l'ancienne qui continue de garder tout le pouvoir et à vouloir restaurer maintenir un vieux système dans lequel ils retrouvent leurs habitudes, leurs souvenirs.

Aujourd'hui le vieux système force la jeunesse russe à se battre pour des causes et des volontés qui souvent ne sont même pas partagées. On y va car le système fait qu'il faut y aller quand en Ukraine on va au front pour une cause et une volonté de changer les choses qui sont comprises, reconnues et recherchées.

[bubzy]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Si LIVEUAMAP est la source j'ai un gros doute je pense que sur les attaques d'hier ils ont 24 heures de retard. Elles ne sont pas reportées hier.

Tu as une autre source stp ?

E que s'apelerio Quezac

[Deres]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Sur Rumble on voit mieux le détail des attaques d'aujourd'hui et peut-être un shéma tactique qui serait de disperser, à mon sens, les moyens de défenses anti-aérien en attaquant tous le noeuds électriques dans chaque oblast. Si ces noeuds on été réellement touché on peut aussi pensé que la logistique ukrainienne va être plus difficile pendant quelques jours le temps des réparations.

https://rumble.com/v1ndqt2-ukraine.-military-summary-and-analysis-10.10.2022.html

D'après ses sources russes, les cibles seraient donc bien le réseau électrique et un peu le SBU pour le centre de Kiev. Beaucoup de cibles ne sont cependant pas clairement identifiés. Pas de ponts ni d'infrastructure de transport en tout cas.