Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Boule75]

il y a 51 minutes, Akhilleus a dit :

Et puis on avait pas dit que les russes se révolteraient avec l'accumulation de pertes (et elles sont significatives chez les mobiks depuis 6 semaines ..... )

Je suis assez sceptique aussi mais juste une remarque : 6 semaines c'est court pour éventuellement coaliser et structurer un système d'influence. Et d'autant plus quand les communications sont peu fluides (les russes se méfient et ont raison), quand l'accès aux médias de masse est nul, quand les liaisons avec le front sont faiblardes et alors que le pouvoir cache tout ce qu'il peut des pertes (disparu/déserteur, pas décédé, etc...).

Il va falloir attendre un peu.

[Heorl]

il y a 39 minutes, Akhilleus a dit :

C'est pas autorisé par la charte (et c'est pas gentil pour le petit commerce des publications sur la défense)

En résumé c'est une analyse des désastres US dans le pacifique en 42 (les Salomons, Savo, Cap Espérance, Santa Cruz ... qui sont des séries ininterrompues des défaites voire de désastre pour l'USNavy pendant 6 mois et suivant Pearl). S'arrêter à l'aspect tactique aurait fait dire à un observateur que les US étaient battus. On sait qu'il n'en est rien. 

En parallèle une succession de défaites tactiques comme celles que subissent les russes ne signifient pas leur défaite stratégique. Notre culture militaire occidentale focalise trop sur le champ de bataille

Les cultures militaires anciennement soviétiques (je ne sais pas dans quelle mesure s'est resté ancré dans la culture militaire russe moderne) mais aussi chinoises voient les effets tactiques (victoires ou défaites) comme des sous éléments non représentatifs de la capacité combattive des états.

Pour faire simple, pour nous, une guerre doit etre une succession de victoires sur le champ de bataille de façon à casser l'appareil militaire adverse (et le politique suivra)

Pour les soviétiques et les chinois, une guerre est l'affrontement de deux entités globales (appelons les pour simplifier "nations") qui englobent aussi bien les résultats sur le terrain que les capacités industrielles, la propagande et contre propagande, les alliances, la volonté populaire, la société dans son ensemble et tout ce que nous, nous mettrions dans le volet politique du conflit.

J'ai tendance, à titre personnel, à rejoindre cette idée (qui date pour les soviétiques de théoriciens de la Guerre civile)

Parceque l'autre versant n'est plus valable depuis l'avènement des états nations et de l'industrialisation ainsi que de la communication de masse.

Pour le faire simple, on est un peu resté sur l'aspect Napoléonien de la guerre (et on si on s'en sort à chaque fois sur le champ de bataille, politiquement on finit par perdre : de la 1er GM au Mali et à l'Afghanistan)

Les soviétiques eux intègrent l'ensemble des éléments comme facteurs de victoire :

https://www.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2004-2-page-191.htm

A voir si les penseurs de l'époque ont percolés dans le fonctionnement politico-militaire russe mais si c'est le cas, je pense que ce conflit est loin d'être terminé, quelles que soient le nombre de "branlées" relatives ou absolues encaissées par les russes

D'accord sur l'aspect des défautes tactiques qui n'entraînent pas forcément de défaite stratégique.

Pas d'accord sur tout le reste. Tu confonds la doctrine américaine avec les appréciations des autres pays occidentaux, qui sont très diverses et qui pour beaucoup ne considèrent pas la destruction de l'armée ennemie comme un prérequis à la paix. Et ça, ça fait depuis la Seconde Guerre Mondiale qu'on en est conscient sur le vieux continent. Par exemple, la doctrine alliée de 1940 était carrément l'antithèse de la bataille décisive avec l'étouffement lent de l'économie allemande par le blocus. Par la suite, on a également la "non-bataille" de Guy Brossolet qui est tout sauf la recherche de la bataille décisive. Rien à voir avec le focus américain sur le "centre de gravité" qui peut effectivement passer pour une recherche de la destruction du corps de bataille ennemi. 

De manière ironique, la Russie paraît être la dernière en date à avoir essayé la bataille décisive avec l'assaut sur Kyiv qui aurait décapité le pouvoir et l'armée ukrainienne. Et déjà on voyait que les occidentaux prévoyaient une techno-guérilla en Ukraine, à l'opposé même des conceptions intellectuelles que tu nous prêtes.

De plus, tu sembles considérer un peu vite que les Russes seraient les seuls à avoir assimilé l'héritage intellectuel soviétique alors que les Ukrainiens ont également fait partie de l'URSS et ont suffisamment souffert sous son joug pour vouloir tirer toutes les leçons nécessaires à leur défense. 

Quant à la durée du conflit... La vérité c'est qu'on en sait rien. L'Ukraine pour l'instant semble fermement établie avec une mobilisation civile, militaire, industrielle et économique fonctionnelle et efficace, et la Russie paraît comme le parti chancelant. Or au début c'était l'exact inverse, ce qui rend le rétablissement ukrainien d'autant plus impressionnant qu'ils paraissaient sur le fil du rasoir. On peut légitimement penser que les Russes perdent beaucoup plus rapidement que les Ukrainiens les moyens de mener efficacement la guerre, mais comme beaucoup de monde, toi compris, le montre bien ça ne les empêchera pas de la mener, malgré des pertes déraisonnées et pour une cause dont les mensonges commencent à être perçus par une population qui est confrontée à une réalité opposée au fantasme qu'on leur sert. Les interrogations des milbloggeurs sur la légitimité des referenda en dit long là-dessus.

Mon scénario à deux centimes, le plus probable à mon avis, c'est une retraite complète des Russes derrière la ligne du 24 février  organisée par l'armée pour mettre Poutine devant le fait établi et arrêter de passer pour des peintres (tout en mettant ça sur le dos de Prigojine par exemple*). Et ce, une fois qu'il apparaîtra impossible de tenir le reste de l'Ukraine. On a bien vu que pour Kherson ça n'a pas été un problème pour eux, alors Melitopol, Starobilsk ? Ce serait un peu l'inverse de la guerre d'Algérie où le pouvoir politique impose sa défaite politique à la victoire militaire : ici le pouvoir militaire imposerait sa défaite militaire au pouvoir politique et à son récit fantasmé et complètement perché. Avec le risque à moyen terme d'une nouvelle Dolschtoßlegende dans la psychè russe.

Les autres scénarios (soulèvement de la population, raz-de-marée ukrainien qui emporte Donetsk et la Crimée, ou encore plus improbable offensive russe victorieuse sur Zaporizhzhia ou Sloviansk) me semble irréalistes à l'heure actuelle, or front figé.

*Avec un argument à la con type "il vampirisait les ressources de l'armée et nous empêchait de nous battre correctement, tout ça pour Bakhmout, une ville sans intérêt".

[John92]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

C'est pas autorisé par la charte (et c'est pas gentil pour le petit commerce des publications sur la défense)

En résumé c'est une analyse des désastres US dans le pacifique en 42 (les Salomons, Savo, Cap Espérance, Santa Cruz ... qui sont des séries ininterrompues des défaites voire de désastre pour l'USNavy pendant 6 mois et suivant Pearl). S'arrêter à l'aspect tactique aurait fait dire à un observateur que les US étaient battus. On sait qu'il n'en est rien. 

En parallèle une succession de défaites tactiques comme celles que subissent les russes ne signifient pas leur défaite stratégique. Notre culture militaire occidentale focalise trop sur le champ de bataille

Les cultures militaires anciennement soviétiques (je ne sais pas dans quelle mesure s'est resté ancré dans la culture militaire russe moderne) mais aussi chinoises voient les effets tactiques (victoires ou défaites) comme des sous éléments non représentatifs de la capacité combattive des états.

Pour faire simple, pour nous, une guerre doit etre une succession de victoires sur le champ de bataille de façon à casser l'appareil militaire adverse (et le politique suivra)

Pour les soviétiques et les chinois, une guerre est l'affrontement de deux entités globales (appelons les pour simplifier "nations") qui englobent aussi bien les résultats sur le terrain que les capacités industrielles, la propagande et contre propagande, les alliances, la volonté populaire, la société dans son ensemble et tout ce que nous, nous mettrions dans le volet politique du conflit.

J'ai tendance, à titre personnel, à rejoindre cette idée (qui date pour les soviétiques de théoriciens de la Guerre civile)

Parceque l'autre versant n'est plus valable depuis l'avènement des états nations et de l'industrialisation ainsi que de la communication de masse.

Pour le faire simple, on est un peu resté sur l'aspect Napoléonien de la guerre (et on si on s'en sort à chaque fois sur le champ de bataille, politiquement on finit par perdre : de la 1er GM au Mali et à l'Afghanistan)

Les soviétiques eux intègrent l'ensemble des éléments comme facteurs de victoire :

https://www.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2004-2-page-191.htm

A voir si les penseurs de l'époque ont percolés dans le fonctionnement politico-militaire russe mais si c'est le cas, je pense que ce conflit est loin d'être terminé, quelles que soient le nombre de "branlées" relatives ou absolues encaissées par les russes

Globalement d'accord à une (grosse) nuance près:

la profondeur géographique et donc stratégique de la nation en question.

Meilleur exemple: la Prusse. Etat géographiquement petit donc condamné à obtenir rapidement une victoire décisive sinon ...

[Julien416]

Je suis d'accord avec @Akhilleus pour une fois. Je ne vois pas la population russe bouger, ni se révolter, à moins d'une défaite absolument totale sur un théâtre d'opération.

Néanmoins on voit bien depuis le début de la guerre, que les effectifs ne sont pas assez importants pour créer des chaudrons réels. Les raquettes sont pleines de trous béants, chacun essaye de se dégager tant qu'il reste un corridor pour fuir l'encerclement. Le seul moment où un véritable siège a été imposé c'est à Marioupol. En gros, je ne vois pas les Russes se faire encercler et subir un Stalingrad version Von Paulus, ni les Ukrainiens.

Du coup, je pense plutôt que la Russie va se transformer en une nouvelle Corée du Nord.

Il y a pas mal de parallèles. En premier lieu le risque d'un conflit probablement gelé à terme, avec des efforts qui se tariront si les hypothétiques offensives de printemps ne donnent rien d'un côté comme de l'autre. Je ne vois pas les Russes enfoncer les Ukrainiens pour la bonne raison que l'OTAN en a gardé énormément sous le pieds. Quand on voit ce que seulement 18 Himars ont fait comme différence... En somme, si les Russes prennent l'avantage, soudainement de nouveaux Himars à longue portée feront leur apparition, ou des F16, ou des Abrams, etc. Le delta technologique entre les armées occidentales et russes est largement plus important qu'envisagé. Surtout que Biden est à peu près tranquille pour deux ans avec le sénat qui risque de rester bleu et pourra probablement continuer à alimenter l'armée ukrainienne sans entraves pour un bon moment.

Je ne suis pas certain que les Ukrainiens réussiront à enfoncer les Russes non plus, passer de défenseur à attaquant va mécaniquement faire monter les pertes de leur côté. Et la position de défenseur devrait mieux convenir aux Russes surtout avec une troupe levée peu aguerrie. J'ai du mal à croire qu'ils pourront refaire deux fois le coup de Kharkiv, surtout pas à Melitopol où ils sont probablement attendus. 

En somme on pourrait se retrouver avec une Russie en état paria, s'enfonçant progressivement dans une décroissance économique que ses énormes ressources en énergie pourront compenser seulement en partie. La fuite de son élite, son industrie déliquescente, la corruption qui ne manquera pas de redoubler à mesure que les flux financiers se tariront, et cette éternelle mentalité d'assiégé en feront probablement un pays isolé au moins jusqu'à la chute ou la mort de Poutine. Je ne pense pas qu'il lâchera le pouvoir volontairement, aussi sa succession se fera nécessairement par la violence ou la déchéance physique. 

 

Modifié le 12 novembre 2022 par Julien416

[Métal_Hurlant]

 

[gustave]

il y a 9 minutes, Heorl a dit :

Tu confonds la doctrine américaine avec les appréciations des autres pays occidentaux, qui sont très diverses et qui pour beaucoup ne considèrent pas la destruction de l'armée ennemie comme un prérequis à la paix.

Hormis les UK qui voient (nativement ou presque) les affrontements comme indirects, les FR et US, en dépit des discours et de la prise en compte théorique de l'approche globale, demeurent focalisés sur une vision technico-militaire des affrontements. C'est largement dû aux traumatismes algériens et vietnamiens après lesquels les armées concernées ont dit et se sont vu imposer un "plus jamais cela". D'où la bascule chez les US de tout ce qui n'est pas destruction des hordes de chars rouges dans les plaines d'Europe de l'Est aux FS (OOTW, CIMIC...) et l'oubli de tout ce qui est psy ops ou approchant chez les Français. Les autres occidentaux ont eu une vision purement défensive ou n'ont plus vraiment de vision propre de la guerre, s'étant ou étant condamnés à être de petits alliés d'un grand. 

[Heorl]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Hormis les UK qui voient (nativement ou presque) les affrontements comme indirects, les FR et US, en dépit des discours et de la prise en compte théorique de l'approche globale, demeurent focalisés sur une vision technico-militaire des affrontements. C'est largement dû aux traumatismes algériens et vietnamiens après lesquels les armées concernées ont dit et se sont vu imposer un "plus jamais cela". D'où la bascule chez les US de tout ce qui n'est pas destruction des hordes de chars rouges dans les plaines d'Europe de l'Est aux FS (OOTW, CIMIC...) et l'oubli de tout ce qui est psy ops ou approchant chez les Français. Les autres occidentaux ont eu une vision purement défensive ou n'ont plus vraiment de vision propre de la guerre, s'étant ou étant condamnés à être de petits alliés d'un grand. 

C'est bien pour ça qu'on ne cesse de parler de "gagner la guerre avant la guerre", de dissuasion pour imposer ses vues sans en venir aux mains, et autres visions stratégiques qui ne visent pas à détruire le corps de bataille ennemi mais visent à suffisamment le menacer pour prévenir l'affrontement ?

[Banzinou]

Comme prévu, affrontements dans la péninsule de Kinburn

 

Modifié le 12 novembre 2022 par Banzinou

[gustave]

il y a 18 minutes, Heorl a dit :

C'est bien pour ça qu'on ne cesse de parler de "gagner la guerre avant la guerre", de dissuasion pour imposer ses vues sans en venir aux mains, et autres visions stratégiques qui ne visent pas à détruire le corps de bataille ennemi mais visent à suffisamment le menacer pour prévenir l'affrontement ?

Il y a une véritable volonté de sortir de cette vision restrictive (déja avec la COIN et le FM 3.24 par exemple) mais cela peine à être mis en œuvre concrètement même si cela avance (par exemple la campagne de communication US avant l'attaque de l'Ukraine). Notre CEMA actuel est effectivement un convaincu de la dimension informationnelle mais cela peine à infuser. Par exemple là où tu te trouves tu dois constater la forte appétence des unités à armer les postes ECIm en passerelle... Et surtout une telle appréhension des conflits repose surtout en pratique sur une capacité de planification et d'action interministérielle très coordonnée, chose très difficile chez nous.

[Banzinou]

@CidersPossiblement les TEL de S-300 abandonnés dans la région de Kherson, même si il faudra davantage de photos pour en savoir plus

[Métal_Hurlant]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraines-shadowy-kamikaze-drone-boats-officially-break-cover

Drones navals : article avec pas mal de photos et les caractéristiques de l'engin. Le souhait des ukr est de collecter des fonds pour construire une centaine d'exemplaires (250.000 $ pièce, avec la station de contrôle ? pas clair)

C'est moins cher qu'un Harpoon et avec une portée plus grande. L'Ukraine n'aurait pas 25 millions de dollars pour les construire ?

Modifié le 12 novembre 2022 par Métal_Hurlant

[Ciders]

A cette distance, ça pourrait être n'importe quoi effectivement. On va attendre que la poussière retombe.

Pour le reste, je reprends votre débat.

Si on se base sur les critères habituels de réaction de la société russe sous Poutine, on atteint quand même un début d'agitation : si les manifestations du début de la guerre ont rapidement été réprimées, on commence à voir arriver les femmes et mères de soldats, des mobilisés font fuiter des informations et bousculent des officiers, des blogueurs militaires renâclent. On n'en est pas du tout à la révolte ouverte mais de petits craquements sont perceptibles. De là à envisager une révolution, non bien sûr, ce n'est pas envisageable et personne de sérieux n'y croit.

Mais je rappellerai la vieille antienne soviétique : "ils font semblant de me payer, je fais semblant de travailler". Et ici, on peut exhumer la doctrine soviétique, la doctrine russe, les souvenirs des guerres précédentes, il y a quand même un truc qui change : la Russie a attaqué. Et les soldats russes ne savent pas vraiment pourquoi ils sont là. 1812 et 1941 incarnaient une véritable urgence, la Patrie en danger et tant pis pour le régime parce qu'au fond, ce n'est pas le tsar ou le Vojd qui risque d'y passer mais la nation toute entière (chose que Staline avait admirablement compris dès le départ, en se plaçant d'entrée sur le thème d'une guerre menaçant la Russie et non le Parti). Ici, il n'y a pas de menace existentielle et je ne suis pas persuadé que la majorité de la population adhère au concept d'Occident sataniste et sodomite.

Alors dans ces conditions, pourquoi se faire tuer ? Pourquoi aller au front ?

Et je pense que tout cela, le Kremlin le sait. Je veux bien croire qu'au début on était partis dans l'optique d'un Kaboul 1979 bis, la bite, le couteau et les forces spéciales. Mais ça commence à faire long. Et on ne voit pas vraiment de mobilisation du pays, de massification, de passage à l'économie de guerre. Enfin, moi je ne vois pas une nation en armes.

Modifié le 12 novembre 2022 par Ciders

[Julien]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

On avait pas dit que le régime arrêterait les frais après quelques uns des désastres cités au dessus ?

Puis on avait pas dit que la société russe pignerait à l'appel des reservistes ?

Et puis on avait pas dit que les russes se révolteraient avec l'accumulation de pertes (et elles sont significatives chez les mobiks depuis 6 semaines ..... )

Je crois qu'il n'ya rien à attendre du coté de la population russe vis à vis d'une quelconque influence sur le fonctionnement de l'état et la conduite du conflit

Cette antienne est réchauffée et plus vraiment pertinente

L’autocratie Russe doit gagner, c’est le contrat qu’il a avec la population. D’ailleurs Poutine est très fort à ce jeu il a rétabli la Russie comme nation crainte et respectée. Mais là ça tangue un peu, Poutine ne peut pas indéfiniment accumuler les défaites. Que ce ne soit pas la population qui le chasse c’est fort probable ce n’est pas dans la tradition Russe mais quelqu’un s’en chargera à la place du peuple.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

D'accord sur l'aspect des défautes tactiques qui n'entraînent pas forcément de défaite stratégique.

Pas d'accord sur tout le reste. Tu confonds la doctrine américaine avec les appréciations des autres pays occidentaux, qui sont très diverses et qui pour beaucoup ne considèrent pas la destruction de l'armée ennemie comme un prérequis à la paix. Et ça, ça fait depuis la Seconde Guerre Mondiale qu'on en est conscient sur le vieux continent. Par exemple, la doctrine alliée de 1940 était carrément l'antithèse de la bataille décisive avec l'étouffement lent de l'économie allemande par le blocus. Par la suite, on a également la "non-bataille" de Guy Brossolet qui est tout sauf la recherche de la bataille décisive. Rien à voir avec le focus américain sur le "centre de gravité" qui peut effectivement passer pour une recherche de la destruction du corps de bataille ennemi. 

De manière ironique, la Russie paraît être la dernière en date à avoir essayé la bataille décisive avec l'assaut sur Kyiv qui aurait décapité le pouvoir et l'armée ukrainienne. Et déjà on voyait que les occidentaux prévoyaient une techno-guérilla en Ukraine, à l'opposé même des conceptions intellectuelles que tu nous prêtes.

De plus, tu sembles considérer un peu vite que les Russes seraient les seuls à avoir assimilé l'héritage intellectuel soviétique alors que les Ukrainiens ont également fait partie de l'URSS et ont suffisamment souffert sous son joug pour vouloir tirer toutes les leçons nécessaires à leur défense. 

Quant à la durée du conflit... La vérité c'est qu'on en sait rien. L'Ukraine pour l'instant semble fermement établie avec une mobilisation civile, militaire, industrielle et économique fonctionnelle et efficace, et la Russie paraît comme le parti chancelant. Or au début c'était l'exact inverse, ce qui rend le rétablissement ukrainien d'autant plus impressionnant qu'ils paraissaient sur le fil du rasoir. On peut légitimement penser que les Russes perdent beaucoup plus rapidement que les Ukrainiens les moyens de mener efficacement la guerre, mais comme beaucoup de monde, toi compris, le montre bien ça ne les empêchera pas de la mener, malgré des pertes déraisonnées et pour une cause dont les mensonges commencent à être perçus par une population qui est confrontée à une réalité opposée au fantasme qu'on leur sert. Les interrogations des milbloggeurs sur la légitimité des referenda en dit long là-dessus.

Mon scénario à deux centimes, le plus probable à mon avis, c'est une retraite complète des Russes derrière la ligne du 24 février  organisée par l'armée pour mettre Poutine devant le fait établi et arrêter de passer pour des peintres (tout en mettant ça sur le dos de Prigojine par exemple*). Et ce, une fois qu'il apparaîtra impossible de tenir le reste de l'Ukraine. On a bien vu que pour Kherson ça n'a pas été un problème pour eux, alors Melitopol, Starobilsk ? Ce serait un peu l'inverse de la guerre d'Algérie où le pouvoir politique impose sa défaite politique à la victoire militaire : ici le pouvoir militaire imposerait sa défaite militaire au pouvoir politique et à son récit fantasmé et complètement perché. Avec le risque à moyen terme d'une nouvelle Dolschtoßlegende dans la psychè russe.

Les autres scénarios (soulèvement de la population, raz-de-marée ukrainien qui emporte Donetsk et la Crimée, ou encore plus improbable offensive russe victorieuse sur Zaporizhzhia ou Sloviansk) me semble irréalistes à l'heure actuelle, or front figé.

*Avec un argument à la con type "il vampirisait les ressources de l'armée et nous empêchait de nous battre correctement, tout ça pour Bakhmout, une ville sans intérêt".

Sauf que c'est cette doctrine US qui fait force de loi

Ok pour la stratégie d'étouffement de la IIe GM ... le souci c'est qu'elle a échouée et que toute la littérature qui tourne autour (adossé au système Maginot et tout le reste) lui casse du sucre sur le dos. Et de toute façon en cas d'affrontement nous n'aurions plus les moyens de l'essayer d'autant plus dans l'espace militaro technique actuel qui accèlere les choses

Ok pour Brossolet : application ? influence ? réussite ? Je rappelle que la doctrine Brossolet a été mise au placard très vite (et son auteur avec)

Pour le reste comme d'habitude tu projetes des choses que je n'ai pas dites alors il va falloir que tu arrêtes des tentatives de mind reading foireuses

Je n'ai jamais dit que les ukrainiens n'étaient pas influencés par les penseurs soviétiques (j'aurais même tendance a penser le contraire et d'ailleurs je l'ai écris ici, une partie de leurs opérations sont calquées sur l'art opératif soviétique réadapté aux moyens qu'ils peuvent aligner)

Le souci (pour eux dans une optique affrontement entité politico-militaire nationale versus entité politico-militaire nationale comme le comprenaient les penseurs de l'armée rouge et les politiques bolcheviks puis ensuite communistes), c'est que l'Ukraine si elle a pu mobiliser son corps social est maintenant complètement dépendante de l'apport extérieur en armes, munitions, carburant et argent pour payer ses soldats et qu'elle n'a plus aucune autonomie sur le plan industriel militaire (à part des éléments anecdotiques dans le grand schéma du théatre d'opération) et qu'elle perd jour après jour son autonomie de décision politique

Ou en gros elle est complètement dépendante de facteurs politiques qui lui échappent complètement (ou presque puisque son jeu de propagande lui sert justement à raccrocher ce qu'elle peut)

Et ca, c'est tout sauf serein pour la conduite d'une guerre qui visiblement peut etre amenée à durer

 

[Métal_Hurlant]

Pour faire plaisir aux anciens utilisateurs...

 

[Ciders]

On l'a déjà vu avant, pendant et après la bataille @Métal_Hurlant, on te voit à la tête du lobby du VAB.

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Le souci (pour eux dans une optique affrontement entité politico-militaire nationale versus entité politico-militaire nationale comme le comprenaient les penseurs de l'armée rouge et les politiques bolcheviks puis ensuite communistes), c'est que l'Ukraine si elle a pu mobiliser son corps social est maintenant complètement dépendante de l'apport extérieur en armes, munitions, carburant et argent pour payer ses soldats et qu'elle n'a plus aucune autonomie sur le plan industriel militaire (à part des éléments anecdotiques dans le grand schéma du théatre d'opération) et qu'elle perd jour après jour son autonomie de décision politique

Ou en gros elle est complètement dépendante de facteurs politiques qui lui échappent complètement (ou presque puisque son jeu de propagande lui sert justement à raccrocher ce qu'elle peut)

Et ca, c'est tout sauf serein pour la conduite d'une guerre qui visiblement peut etre amenée à durer

Côté russe, on n'est pas si larges qu'on pourrait le penser non plus. Bien sûr, sur le papier la Russie a davantage de moyens humains à engager, plus d'armes et plus de ressources. Mais pour l'heure, cela ne paie pas vraiment et même si, ils ont encore le contrôle de 15 % du territoire ukrainien, le prix à payer en est extrêmement lourd. Et il n'est pas inepte de penser qu'elle n'a pas les moyens de régler la note à court voire à à moyen terme.

Pour l'autonomie de décision politique, je suis réservé. Tu penses à quoi en particulier, le fait que ça ne court pas les steppes du côté de Belgorod ou que certaines frappes sensibles semblent peu recommandées par les Américains ?

[FoxZz°]

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

Sauf que c'est cette doctrine US qui fait force de loi

Ok pour la stratégie d'étouffement de la IIe GM ... le souci c'est qu'elle a échouée et que toute la littérature qui tourne autour (adossé au système Maginot et tout le reste) lui casse du sucre sur le dos. Et de toute façon en cas d'affrontement nous n'aurions plus les moyens de l'essayer d'autant plus dans l'espace militaro technique actuel qui accèlere les choses

Ok pour Brossolet : application ? influence ? réussite ? Je rappelle que la doctrine Brossolet a été mise au placard très vite (et son auteur avec)

Pour le reste comme d'habitude tu projetes des choses que je n'ai pas dites alors il va falloir que tu arrêtes des tentatives de mind reading foireuses

Je n'ai jamais dit que les ukrainiens n'étaient pas influencés par les penseurs soviétiques (j'aurais même tendance a penser le contraire et d'ailleurs je l'ai écris ici, une partie de leurs opérations sont calquées sur l'art opératif soviétique réadapté aux moyens qu'ils peuvent aligner)

Le souci (pour eux dans une optique affrontement entité politico-militaire nationale versus entité politico-militaire nationale comme le comprenaient les penseurs de l'armée rouge et les politiques bolcheviks puis ensuite communistes), c'est que l'Ukraine si elle a pu mobiliser son corps social est maintenant complètement dépendante de l'apport extérieur en armes, munitions, carburant et argent pour payer ses soldats et qu'elle n'a plus aucune autonomie sur le plan industriel militaire (à part des éléments anecdotiques dans le grand schéma du théatre d'opération) et qu'elle perd jour après jour son autonomie de décision politique

Ou en gros elle est complètement dépendante de facteurs politiques qui lui échappent complètement (ou presque puisque son jeu de propagande lui sert justement à raccrocher ce qu'elle peut)

Et ca, c'est tout sauf serein pour la conduite d'une guerre qui visiblement peut etre amenée à durer

 

Toujours moins dépendante que si elle était sous le joug des Russes ....

Au contraire avec l'exemple des drones navals ukrainiens, ou encore la remise en service des chars russes capturés, on voit bien qu'elle a réussi à mettre en place un complexe industriel.

Par ailleurs sur Brossolet, la résistance ukrainienne au début de la guerre notamment la phase vers Kiev montre au contraire que ses théories sont valides. 

[Akhilleus]

Citation

Pour l'autonomie de décision politique, je suis réservé. Tu penses à quoi en particulier, le fait que ça ne court pas les steppes du côté de Belgorod ou que certaines frappes sensibles semblent peu recommandées par les Américains ?

plusieurs points (signaux faibles mais qui deviennent persistants)

Biden qui indique que Zelinsky doit laisser la porte ouverte à des négociations

toujours pas de fourniture de systèmes trop critiques (alors que le parc de MBT et avions PAVA compatible disponible s'est épuisé)

restrictions de la remontée de certaines informations de la part des US

planification des opérations sous l'oeil des américains. OK pour l'instant les ukrainiens ont pu passer outre certains freinages ou avertissements (notamment lors de la chevauchée sur Karkyiv) mais un élément exterieur a quand même son mot à dire sur les opérations de théatre

Et effectivement il semble y avoir pas mal de discussions sur certaines frappes

il y a 27 minutes, FoxZz° a dit :

Toujours moins dépendante que si elle était sous le joug des Russes ....

Au contraire avec l'exemple des drones navals ukrainiens, ou encore la remise en service des chars russes capturés, on voit bien qu'elle a réussi à mettre en place un complexe industriel.

Par ailleurs sur Brossolet, la résistance ukrainienne au début de la guerre notamment la phase vers Kiev montre au contraire que ses théories sont valides. 

Heu ben non en fait

Brossolet c'est de l'infanterie légère avec plein d'ATGMs dans un contexte d'utilisation possible d'armes nucléaires

Pas d'armes nucléaires (en tout cas pour l'instant) et de l'avis même des ukrainiens, c'est l'artillerie qui a fait la décision au Nord de Kiev et des unités méca/moto à Hostomel (sans parler de la 1er Brigade Blindée à Karkyiv)

Bref .........c'est pas du Brossolet

C'est l'usage type d'équipes ATGMs contre des colonnes blindées ...... soit la doctrine d'usage dans le cadre d'une bataille telle que prévue en CE et pas du tout dans le cadre d'une "non bataille"

Nos équipes P4-Milan ou les équipes Jeep-TOW américaines n'auraient pas fait differemment

[Ciders]

il y a 27 minutes, Akhilleus a dit :

plusieurs points (signaux faibles mais qui deviennent persistants)

Biden qui indique que Zelinsky doit laisser la porte ouverte à des négociations

toujours pas de fourniture de systèmes trop critiques (alors que le parc de MBT et avions PAVA compatible disponible s'est épuisé)

restrictions de la remontée de certaines informations de la part des US

planification des opérations sous l'oeil des américains. OK pour l'instant les ukrainiens ont pu passer outre certains freinages ou avertissements (notamment lors de la chevauchée sur Karkyiv) mais un élément exterieur a quand même son mot à dire sur les opérations de théatre

Et effectivement il semble y avoir pas mal de discussions sur certaines frappes

Je vais peut-être te prendre à contre-pied mais... n'est-ce pas finalement des nouvelles rassurantes ? En tout cas pour la fourniture d'équipements "critiques" ?

Pour la planification opérationnelle, on a des échos selon lesquels les Ukrainiens montent eux-mêmes leurs offensives. Que les Américains fournissent du renseignement peut sûrement les aider à savoir où cela va se passer mais si je prends l'exemple de l'Irak, l'assistance américaine n'a jamais empêché les Irakiens d'agir seuls contre l'Iran. Que derrière ça freine pour empêcher Kiev de taper trop fort sur le sol russe, là encore je trouve ça plus sûr.

Mais on n'en est pas à une vassalisation et c'est une très bonne chose.

EDIT :

Quelqu'un pourrait identifier le véhicule poseur de ponts sur les images ?

 

 

Modifié le 12 novembre 2022 par Ciders

[FoxZz°]

Pas d'accord. Le début de la guerre c'était énormément d'équipes anti char légères et hyper mobiles, agissant dispersées, pour ne pas se faire détruite par l'artillerie russe encore supérieure (pas nucléaire certes, mais nécessitant la même dispersion)  se laissant dépasser. Bref on est quand même extrêmement proche des théories de Brossolet. 

Pendant toute la première phase défensive de la guerre, l'Ukraine n'engage presque pas son corps blindé Mécanisé à tel point que tout le monde parlait de la fin du char. C'était donc de la non bataille, on refuse le choc décisif et on modèle l'ennemi jusqu'à obtenir les conditions nécessaires à l'engagement du dit corps de bataille blindé Mécanisé (cet été).

Et plusieurs en ont déjà parlé :

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/06/linfanterie-les-chars-et-la-guerre-en_11.html?m=1

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-revue-de-presse/la-revue-de-presse-du-mercredi-09-mars-2022-2217738

Il y a aussi l'article de Joseph Henrotin qui en parle dans DSI : Techno-guérilla sur l’Ukraine Comment un modèle français écarté a sauvé Kiev (2. Les descendances conceptuelles) Par Joseph Henrotin, chargé de recherche au CAPRI

 

 

[Fanch]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

EDIT :

Quelqu'un pourrait identifier le véhicule poseur de ponts sur les images ?

 

MT-55

[Boule75]

il y a 47 minutes, Akhilleus a dit :

Pas d'armes nucléaires (en tout cas pour l'instant) et de l'avis même des ukrainiens, c'est l'artillerie qui a fait la décision au Nord de Kiev et des unités méca/moto à Hostomel (sans parler de la 1er Brigade Blindée à Karkyiv)

Bref .........c'est pas du Brossolet

C'est l'usage type d'équipes ATGMs contre des colonnes blindées ...... soit la doctrine d'usage dans le cadre d'une bataille telle que prévue en CE et pas du tout dans le cadre d'une "non bataille"

Nos équipes P4-Milan ou les équipes Jeep-TOW américaines n'auraient pas fait differemment

Sans rentrer dans le débat de doctrines - très au-delà de ma connaissance - il me semble que tu sous-estimes assez souvent l'impact des ATGM depuis le début, pour une raison qui m'échappe un peu. L'artillerie joue, nulle doute, mais ce ne sont vraiment pas les cartons aux missiles qui manquent, et une quantité qui me semble très significative.

Combo artillerie - missiles anti-chars (ce serait dans l'Est ces derniers jours) :

 

Au final je ne sais pas quelle est la proportion de dégâts attribués à l'un ou à l'autre des deux systèmes. J'ai surtout l'impression qu'ils sont assez complémentaires : l'artillerie en traitement de zone, quand même moins exposée si elle est bien maniée, les missiles pour l'agression à courte portée par l'infanterie, infiltrée ou sur ses lignes. Et les obus guidés et les missiles longue portée permettent de faire évoluer ce mix, sans même parler des combos à base de JTAC et de bombes de précision. L'immense supériorité des ukrainiens ce sont les communications, l'observation, et leurs doctrines de coordination

Modifié le 12 novembre 2022 par Boule75

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, FoxZz° a dit :

Pas d'accord. Le début de la guerre c'était énormément d'équipes anti char légères et hyper mobiles, agissant dispersées, pour ne pas se faire détruite par l'artillerie russe encore supérieure (pas nucléaire certes, mais nécessitant la même dispersion)  se laissant dépasser. Bref on est quand même extrêmement proche des théories de Brossolet. 

Pendant toute la première phase défensive de la guerre, l'Ukraine n'engage presque pas son corps blindé Mécanisé à tel point que tout le monde parlait de la fin du char. C'était donc de la non bataille, one refuse le choc décisif et on modèle l'ennemi jusqu'à obtenir les conditions nécessaires à l'engagement du dit corps de bataille blindé Mécanisé (cet été).

Et plusieurs en ont déjà parlé :

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/06/linfanterie-les-chars-et-la-guerre-en_11.html?m=1

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-revue-de-presse/la-revue-de-presse-du-mercredi-09-mars-2022-2217738

Il y a aussi l'article de Joseph Henrotin qui en parle dans DSI : Techno-guérilla sur l’Ukraine Comment un modèle français écarté a sauvé Kiev (2. Les descendances conceptuelles) Par Joseph Henrotin, chargé de recherche au CAPRI

 

 

Citation

Il partait de l'idée que la dissuasion nucléaire serait un échec, et que face à un ennemi supérieur en nombre, une bataille classique, serait impossible, et proposait alors de gagner du temps, de freiner, harceler, accrocher désorienter l'envahisseur en redisposant nos forces sur une profondeur de 120 kilomètres, en mettant en place des modules légers, capables d'initiatives et et d'intuition tactiques qui multiplieraient les escarmouches...   Et voyez-vous, l'Ukraine aujourd'hui obéit au schéma de Brossolet, quand  la lourde armée russe est attaquée par des groupes mobiles autonomes, équipées en armes antichar et anti-aériennes... 

*soupir*

C'est pas du Brossolet

Brossolet c'est ralentir l'adversaire avec des unités autonomes d'ATGMs pour permettre une frappe nucléaire sur les têtes offensives sans exposer de son coté un corps de bataille trop rigide et trop concentré, lui même vulnérable à une frappe nucléaire

Ce qu'ont fait les ukrainiens et qu'ils ont bien fait, c'est faire des équipes hunter-killer à base d'ATGMs avec une flexibilité tactique suffisante et une autonomie pour harceler les colonnes blindées russes et les exposer au corps de bataille lourd ukrainien (artillerie principalement)

C'est 1- la doctrine d'emploi des ATGMs sur la brèche de Fulda telle que prévu par l'OTAN. Rien de neuf, rien de franco français malgré tout les cocorico du monde. Peut être même moins français vu la pauvreté relative de nos équipes ATGM dans nos divisions de première ligne (entre moitié moins et 4x fois d'ATGM dans une brigade française que dans une brigade US ou britannique) à l'époque.

2- il est faux de dire que l'Ukraine n'engage pas d'éléments mécanisés (j'ai cité Hostomel avec la 4e QRNGB et la 1er Brigade blindée qui a tenu Karkyiv dès J1)

3- c'est se leurrer ou se laisser aveugler (effet tunnel) par le monceau de videos YT de Javelins et NLAW

4- quand les ukrainiens eux mêmes disent que si les NLAWs et Javelins ont été utiles pour ralentir les russes (encore une fois, rôle prévu pour dans le cadre d'un affrontement CE), c'est leur artillerie et LRM qui les a arrêtés et qui leur a infligés des pertes inssuportables notamment sur les colonnes bloquées au nord de Kiev

 

[Picdelamirand-oil]

 

Sitrep for November 11-12 (as of 15:00)

La situation sur la ligne de front

Selon l'analyste Def Mon, la quasi-totalité de la rive droite du Dnipro a été libérée par les forces ukrainiennes, comme il l'a indiqué sur la carte.
Les forces armées ukrainiennes sont toujours près de Svatove, mais il n'y a pas encore de changements sur la ligne de front. Probablement, une partie des unités de l'AFU, qui ont développé l'offensive dans la direction de Kherson, sera transférée sur l'axe de Svatove.
Les forces du groupe Wagner continuent à avancer progressivement vers Bakhmut. L'analyste Def Mon doute que les forces pro-russes parviennent à capturer Bakhmut avec les forces disponibles.

Les combats pour Pavlivka se poursuivent sur l'axe Vuhledar. Nous n'avons pas encore vu de preuve crédible de la capture de Pavlivka par les forces russes.

Maxar a publié des images satellites des ponts que l'armée russe a fait sauter, en s'éloignant de la rive droite du Dnipro. Plusieurs travées du pont Antonivsky se sont effondrées dans l'eau, et le pont de barges qui lui est parallèle a également été partiellement coulé. Le pont ferroviaire Antonivsky, le pont Darivsky sur la rivière Inhulets et la partie automobile du pont sur le barrage de la centrale hydroélectrique de Kakhovka (où se trouve la vanne d'évacuation des eaux) ont également été détruits. Il existe une vidéo montrant la destruction de ce passage au-dessus du barrage. La centrale hydroélectrique de Kakhovka pourrait ne pas être en mesure de produire de l'électricité après l'explosion.

La prédiction du CIT sur le moment où l'AFU entrera dans Kherson s'est avérée fausse. Selon notre équipe, cela est dû soit au fait que les forces armées russes ont réussi à organiser le mouvement du groupe de 30 000 hommes à travers le Dnipro dans la période la plus courte possible (en 2 nuits), soit que le retrait des forces russes avait commencé bien avant que le commandant de l'armée russe, Sergei Surovikin, ne le signale au ministre russe de la défense, Sergei Shoigu. Ce processus a pu passer inaperçu en raison de l'absence systématique de communication avec la région de Kherson.

Le nombre de trophées ukrainiens (véhicules militaires russes capturés) confirme indirectement le fait que le retrait des troupes russes n'a pas été rapide. À ce jour, le nombre de véhicules militaires capturés visibles n'est pas aussi important que sur l'axe de Kharkiv. Surtout si l'on tient compte du fait qu'il y avait beaucoup de véhicules militaires sur la rive droite du Dnipro avant le retrait.

Les commandants russes ont apparemment procédé à une séance d'analyse des erreurs. Il existe des preuves que les parachutistes de la 76e division aéroportée ont fait sauter des chars qui ne pouvaient pas être évacués pendant le retrait.

Le journaliste de Radio Liberty Mark Krutov a attiré l'attention sur des images satellite prises à la mi-octobre, montrant des ferries vides se déplaçant vers la rive droite. Def Mon suggère également que le retrait a commencé à la mi-octobre et se poursuivait depuis de nombreuses semaines.

Les citoyens de Kherson sont extrêmement positifs quant au retour de la ville sous contrôle ukrainien.

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a prononcé un discours sur le retour de Kherson et a noté que l'armée ukrainienne se trouve toujours à la périphérie de Kherson, mais que des unités spéciales sont déjà entrées dans la ville.

Selon le chef de la police nationale ukrainienne, Ihor Klymenko, des "mesures de stabilisation" ont commencé à Kherson - essentiellement une opération de nettoyage. Cela pourrait prendre plusieurs semaines.

Yaroslav Yanushevych, chef de l'administration militaire régionale de Kherson, a exhorté les habitants qui avaient quitté la région à ne pas rentrer chez eux pour l'instant, car le bombardement des colonies libérées pourrait se poursuivre et de vastes zones de la région sont minées.

Des preuves émergent que certains soldats russes sont restés sur la rive droite pour une raison quelconque, peut-être en retard sur leurs unités. Des images les montrent se changeant en vêtements civils et essayant de se cacher. Tout comme les saboteurs, ces personnes seront traitées par l'armée ukrainienne et la police nationale.

Oleksiy Arestovich (le conseiller du chef du bureau du président de l'Ukraine) a déclaré que l'armée ukrainienne n'attaquera pas de front les forces russes sur la rive gauche. Tous les experts s'accordent désormais sur la logique de cette démarche.

Selon le projet Oryx, les forces ukrainiennes ont maintenant saisi plus de 2 500 véhicules. Au total, 7 808 véhicules russes ont été confirmés visuellement comme perdus.

Nouvelles de la mobilisation

L'histoire avec les mobilisés dont les parents sont allés dans la région de Luhansk pour sauver leurs proches continue. Les mobilisés de la région de Koursk ont été retrouvés par leurs proches et d'autres militaires russes dans les bois, sans nourriture ni commandement. Leur statut juridique n'est toujours pas clair. Un autre groupe de mobilisés qui s'est replié sous le feu de l'artillerie ne peut pas retourner dans ses unités car des postes de contrôle russes lui bloquent le chemin. Selon la femme d'un de ces soldats, son mari et certains de ses collègues veulent retourner à l'unité et signer un contrat de trois mois, en espérant qu'en tant que soldats sous contrat, ils ne seront pas envoyés sur la ligne de front. On ignore sur quoi se fonde cette hypothèse.

De nombreuses chaînes Telegram pro-russes écrivent que le comportement des soldats mobilisés près de Svatove leur rappelle celui des soldats syriens qui avaient également tendance à se disperser en masse dès qu'ils étaient bombardés ou attaqués par ISIS ou des groupes d'opposition.

À Belgorod, les proches des soldats mobilisés se plaignent auprès du gouverneur de ne pas avoir reçu les 195 000 roubles promis par Poutine. L'un des conscrits n'a reçu que 2 792 roubles pour un mois et demi de service. Comme ce montant correspond à l'allocation versée aux appelés réguliers (2 000 roubles par mois), nous pensons que cet homme est probablement enregistré dans une base de données comme un soldat régulier.

Dans la région de Sverdlovsk, le soldat mobilisé Shamil Yusupov a été enterré. Selon sa mère, il s'est félicité de la mobilisation et prévoyait de rentrer victorieux chez lui. À un moment donné, la télévision russe a montré Yusupov s'entraînant à piloter un drone. Les détails de sa mort sont inconnus.

La télévision russe continue de diffuser des reportages sur les soldats mobilisés qui suivent une formation. Les clips montrent que les conscrits apprennent à tirer au mortier, à conduire des camions et à participer à des entraînements en équipe. Néanmoins, les hommes présentés dans ces reportages disent souvent qu'une fois que les équipes de tournage sont parties, l'entraînement est terminé.

Le gouverneur de la région de l'Amour, Vasily Orlov, a reconnu que les unités militaires manquaient de l'essentiel dès le début de la guerre. Selon lui, les autorités régionales ont délibérément dissimulé ce fait de peur que l'ennemi ne l'utilise à ses fins et ne le présente comme une immense tragédie de la Russie.

La publication Sirena informe que la société de construction Avtoban creuse des tranchées dans le nord de la Crimée et installe des fortifications antichars "en dents de dragon".

Les images satellite de Sébastopol montrent que la frégate du projet 11356R, vraisemblablement l'Amiral Makarov, est toujours amarrée avec son côté tribord parallèle au quai. Il est possible que le navire soit en cours de réparation.

Volodymyr Zelensky a publié une vidéo avec des images de la production de nouveaux drones maritimes ukrainiens et a annoncé le lancement d'une campagne de crowdfunding pour la première flotte mondiale de USVs [uncrewed surface vehicles]. Selon lui, ces USV permettront de débloquer la mer Noire et de protéger le corridor céréalier. Selon notre équipe, ces drones dotés d'ogives pesant jusqu'à 200 kg ne sont pas adaptés à la protection du corridor céréalier et sont nécessaires pour mener des attaques régulières sur des cibles situées sur le territoire que la Russie considère comme sien.

M. Zelensky a également affirmé qu'il ne refusait pas de négocier avec M. Poutine, mais qu'il ne voyait aucune condition préalable pour que Moscou soit prêt à faire la paix aux conditions de Kiev. Il a également souligné qu'il continuerait à insister sur la restitution de tous les territoires annexés par la Russie depuis 2014.

Le 16 novembre, les États-Unis organisent la conférence Rammstein-7 sur l'aide militaire à l'Ukraine, plus de 50 pays devraient y participer.

Sabrina Singh, secrétaire de presse adjointe du Pentagone, a déclaré que les États-Unis contribueront à la création d'un système intégré de défense aérienne à portée multiple en Ukraine.

Les États-Unis prévoient d'acheter 100 000 obus d'artillerie à la Corée du Sud.

Selon le ministre suédois de la Défense, Pal Jonson, la Suède va transférer des systèmes d'armes avancés à l'Ukraine. La déclaration ne précise pas de quels systèmes il s'agit, mais auparavant, le ministère de la défense de l'Ukraine avait demandé des systèmes de canons automoteurs Archer.

L'Allemagne allouera 1 milliard d'euros pour soutenir l'Ukraine en 2023. Une partie des fonds sera utilisée pour collecter des preuves de crimes de guerre russes en Ukraine.

45 soldats ukrainiens supplémentaires sont rentrés en Ukraine après avoir été en captivité ; il s'agit principalement de fusiliers, de médecins de combat, de chauffeurs et de secouristes. Les corps de deux soldats ukrainiens morts ont également été rendus.

Les corps de trois civils morts avec des traces de violence ont été trouvés dans le district libéré de Beryslav.

Kotenok, un correspondant militaire pro-russe, appelle à la guerre totale. Trinadtsatyy [Treizième], une chaîne Telegram pro-russe, déclare que si les hostilités se poursuivent de la même manière, alors "nous ne rendrons pas Kherson et nous perdrons la Crimée."

L'artiste de rue britannique Banksy a publié sa nouvelle œuvre, réalisée à Borodyanka, dans la région de Kiev.

[Banzinou]

Bon bah il n'aura pas fait long feu