Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Heorl]

il y a 56 minutes, Clairon a dit :

La question est donc quelle est la population carcérale russe actuelle, et parmi celle-ci laquelle peux servir de "viande à hachoir" ? Donc en éliminant les trop vieux, les peines les plus légères (si t'as encore 8 mois à tirer, tu vas pas prendre un billet pour une loterie t'offrant le cercueil à coup sûr) ...

On va bientôt avoir 2 statistiques : le nombre d'obus en stock et le nombre de prisonniers .... avec des évaluations du style "en Mars 23 plus d'obus et plus de "viande à hachoir de prison" 

Clairon

De mémoire environ 450.000 prisonniers, dont 10% de femmes, 6-8% de détentions en attente de jugement (donc déjà 100.000 pax de moins), et je n'ai aucune idée des proportions de peines courtes. Je n'ai aucune idée des peines que prononcent les tribunaux russes. 

Surtout que le vivier de prisonniers risque de se tarir assez vite s'ils continuent à ce rythme : les gens parlent, et si ça finit par atteindre les prisons qu'on envoie les wagnerites à la mort, plus personne ne voudra échanger une prison horrible pour une mort assurée.

[funcky billy II]

il y a une heure, Clairon a dit :

La question est donc quelle est la population carcérale russe actuelle, et parmi celle-ci laquelle peux servir de "viande à hachoir" ? Donc en éliminant les trop vieux, les peines les plus légères (si t'as encore 8 mois à tirer, tu vas pas prendre un billet pour une loterie t'offrant le cercueil à coup sûr) ...

On va bientôt avoir 2 statistiques : le nombre d'obus en stock et le nombre de prisonniers .... avec des évaluations du style "en Mars 23 plus d'obus et plus de "viande à hachoir de prison" 

Clairon

Dans l'article, ils citent le chiffre de 23 000 prisonniers d'ores et déjà recrutés (estimation) alors qu'ils avaient 520 000 détenus fin 2020 selon le conseil de l'Europe (même si comme tu le dis, tous ne seront pas aptes).

Mais disons qu'ils doivent avoir un peu de marge et je suis sûr qu'ils sont capables d'être convaincants si le patriotisme vient à faire défaut aux détenus. 

Mais la ressource ne sera évidemment pas infinie. 

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Rationnelle comme dans un jeu vidéo. Mais là c'est des vrais humains...

Je suis entièrement d'accord que c'est proprement monstrueux. 

Je parlais de rationalité dans la mesure où, depuis l'offensive du Donbass, les Russes semblent avoir adapté leurs modes d'action aux (faibles) capacités de nombre de leurs soldats en réduisant de plus en plus la complexité des tâches allouées à des combattants peu formés et vus comme "consommables" (prisonniers de Wagner, mobilisés des républiques séparatistes (voire de Russie) notamment).

En un sens, il y a une vraie adaptation des Russes à ce que leurs troupes sont en mesure de faire et à ce que leur armée est capable d'accomplir. Ce qui est un progrès par rapport au début de la guerre quelque part. 

Mais cela se traduit effectivement par un massacre effroyable de pauvres types qui n'ont finalement pas demandé grand chose.

La thèse de l'article est finalement celle-ci : Wagner n'envoie pas tant ses troupes au massacre à Bakhmut par incompétence que du fait d'un plan tactique délibéré et adapté aux capacités des mercenaires. Ce qui rend les choses encore plus monstrueuses quelque part. 

Mais c'est surtout pour ça que je parlais de rationalité. 

Modifié le 16 décembre 2022 par funcky billy II

[Thyd]

Si on accepte l'idée que les hommes sont une ressource comme une autre, un consommable, pourquoi pas. Bon, c'est un peu gâcher la vingtaine d'année pour les amener là. Alors que les laisser se former quelques mois pour devenir utile à autre chose que ce qu'ils font maintenant... La rationalité serait plutôt là, non ?

[Joab]

Ça me fait penser à la mort de l'homme rouge de Svetlana Alexievitch. Un vétéran du KGB dit qu'en 41, on a manqué de tanks, pas d'hommes et que pour cette raison, le complexe militairo industriel avait plus d'importance que la vie des citoyens.

13 hours ago, Thyd said:

Si on accepte l'idée que les hommes sont une ressource comme une autre, un consommable, pourquoi pas. Bon, c'est un peu gâcher la vingtaine d'année pour les amener là. Alors que les laisser se former quelques mois pour devenir utile à autre chose que ce qu'ils font maintenant... La rationalité serait plutôt là, non ?

Sauf si on considère que dans le cas des prisonniers criminels, on doit considérer que les ressources dépensées pour les avoir maintenues en vie autant d'années sont gâchées.

[Coriace]

Pour rester sur le même sombre sujets est ce que vous pensez que l’Ukraine (ou l'Europe) est en train de développer un outil pour accompagner tout ces pauvres gars, en particuler les Ukrainiens bien sûr, qui vont probablement revenir traumatisé de ce conflit ?

Je sais que c'est une question précise mais le -non- suivi des vétérans m'a toujours peiné, de 14-18 a nos jours 

 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Pour rester sur le même sombre sujets est ce que vous pensez que l’Ukraine (ou l'Europe) est en train de développer un outil pour accompagner tout ces pauvres gars, en particuler les Ukrainiens bien sûr, qui vont probablement revenir traumatisé de ce conflit ?

Je sais que c'est une question précise mais le -non- suivi des vétérans m'a toujours peiné, de 14-18 a nos jours 

 

je vais être direct : non

Les conséquences sociopsychologiques post conflit que ce soit en Ukraine ou en Russie vont etre dantesques (cf les années post Balkans et multiplier par 10)

[Coriace]

il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

je vais être direct : non

Les conséquences sociopsychologiques post conflit que ce soit en Ukraine ou en Russie vont etre dantesques (cf les années post Balkans et multiplier par 10)

C'est malheureusement aussi mon opinion. Tu ajoutes des familles brisées, des armes qui circulent..

Mais bon, c'est un investissement tellement faible en regard des dépenses faites dans ce conflit que j'espère, pour les Ukrainiens et les Russes, qu'on aura tort tous les deux 

[Heorl]

Pour une fois je suis complètement d'accord avec Akhilleus. 

Quand on voit que même les Etats-Unis, qui accordent pourtant une bien plus grande importance aux anciens combattants que nous sont toujours touchés par un nombre incroyable de cas de syndromes post-traumatiques, je crains que l'Ukraine et la Russie ne souffre d'une épidémie énorme de blessés mentaux.

On a aussi connu ça en France, que ce soit après 14-18 ou 39-45 et les conflits coloniaux : nombre de jeunes hommes sont revenus hantés à vie par ce qu'ils avaient vu, fait ou subi, et ont sombré dans l'alcool, la solitude et la dépression, avec bien souvent que deux sorties possibles quand les souffrances deviennent trop grandes et la ruine mentale trop avancée : l'asile psychiatrique ou le suicide.

Rien que dans ma famille, j'en connais deux qui ont fait l'Algérie dans des circonstances différentes et qui en sont sorti blessés au plus profond de leur coeur : mon grand-oncle, jeune saint-cyrien de la promotion Terre d'Afrique (1959) affecté au 13ème RDP et qui n'a jamais parlé du conflit alors que toute sa carrière a par la suite tourné autour du monde arabe, et mon grand-père, étudiant médecin appelé comme lieutenant-chirurgien et qui a vu certains de ses camarades être assassinés par les fellaghas, les soldats français qui lui demandaient de remettre en état des prisonniers juste pour les torturer ensuite, les aides algériens forcés de voler des médicaments sans quoi leur famille était massacrée, ou la peur quotidienne qu'un fellagha lance une grenade dans le landeau de ma tante encore bébé, ce qu'ils faisaient régulièrement à Constantine.

Modifié le 17 décembre 2022 par Heorl

[Ciders]

Vidéo depuis supprimée mais on s'acheminerait vers un service plus long côté russe. Les familles vont apprécier.

 

[Alexis]

Je ne sais plus si avait parlé de cette anecdote, mais il y a quelques temps Medvedev visitait une usine de chars et...

Il en a profité pour faire une imitation d'un personnage d'un film français connu 

Révélation

Dimitri-Adolfo Medvedev-Ramirez 

 

[Minitel]

Le 16/12/2022 à 16:39, Heorl a dit :

plus personne ne voudra échanger une prison horrible pour une mort assurée.

Surtout qu'avec le "départ" des prisonniers avec les peines les plus lourdes (et donc généralement les plus dangereux), les prisons russes vont devenir de tranquilles dortoirs pour criminels presque inoffensifs.

[Paschi]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Pour rester sur le même sombre sujets est ce que vous pensez que l’Ukraine (ou l'Europe) est en train de développer un outil pour accompagner tout ces pauvres gars, en particuler les Ukrainiens bien sûr, qui vont probablement revenir traumatisé de ce conflit ?

Je sais que c'est une question précise mais le -non- suivi des vétérans m'a toujours peiné, de 14-18 a nos jours 

 

La TSR a justement publié hier soir un reportage sur les ravages de la guerre sur la santé mentale des ukrainiens

Les Ukrainiens et Ukrainiennes résistent militairement, leur courage est souvent remarqué, salué. Mais comment résistent-ils psychologiquement? L'impact de la guerre est en effet énorme sur la santé mentale et psychique d'une population qui ne sait pas de quoi demain sera fait.

Pour Oleg Cheban, psychiatre ukrainien de renom, la situation est dramatique en terme de santé mentale, mais le pire est encore à venir. "La peur, l'anxiété et la dépression ont augmenté de façon spectaculaire. Le niveau d'anxiété est devenu hors norme, l'utilisation d'antidépresseurs a été multipliée par dix", constate le spécialiste.

Le ministre ukrainien de la Santé a affirmé qu'après la guerre, quelque 15 millions d’Ukrainiens et Ukrainiennes auront besoin d'un soutien psychologique, et parmi eux jusqu’à un million nécessiteront un traitement médicamenteux. "Vous devez comprendre ce qu'est la guerre. Le stress est une excitation qui vous maintient en état de survie. Les problèmes les plus importants surgiront lorsque vous pourrez vous détendre, à la fin de la guerre seulement", explique Oleg Chaban.

https://www.rts.ch/info/monde/13630900-les-ravages-de-la-guerre-sur-la-sante-mentale-de-la-population-ukrainienne.html

[Coriace]

il y a 26 minutes, Paschi a dit :

La TSR a justement publié hier soir un reportage sur les ravages de la guerre sur la santé mentale des ukrainiens

Les Ukrainiens et Ukrainiennes résistent militairement, leur courage est souvent remarqué, salué. Mais comment résistent-ils psychologiquement? L'impact de la guerre est en effet énorme sur la santé mentale et psychique d'une population qui ne sait pas de quoi demain sera fait.

Pour Oleg Cheban, psychiatre ukrainien de renom, la situation est dramatique en terme de santé mentale, mais le pire est encore à venir. "La peur, l'anxiété et la dépression ont augmenté de façon spectaculaire. Le niveau d'anxiété est devenu hors norme, l'utilisation d'antidépresseurs a été multipliée par dix", constate le spécialiste.

Le ministre ukrainien de la Santé a affirmé qu'après la guerre, quelque 15 millions d’Ukrainiens et Ukrainiennes auront besoin d'un soutien psychologique, et parmi eux jusqu’à un million nécessiteront un traitement médicamenteux. "Vous devez comprendre ce qu'est la guerre. Le stress est une excitation qui vous maintient en état de survie. Les problèmes les plus importants surgiront lorsque vous pourrez vous détendre, à la fin de la guerre seulement", explique Oleg Chaban.

https://www.rts.ch/info/monde/13630900-les-ravages-de-la-guerre-sur-la-sante-mentale-de-la-population-ukrainienne.html

Parmi les Ukrainiens que j'accueille et que je fréquente il y en a déjà une paire qui me semble vraiment aller mal... Et je ne suis pas du tout un professionnel. J'espere justement qu'on s'inspirera des sas de décompression mais comment y faire passer dix millions d'Unrainiens et autant de Russes

[LBP]

D'autres naufrages forcés ?

 

 

[olivier lsb]

Suspicion d'emploi d'obus de mortier Israélien à sous-munition, notamment dans la vidéo de Bakhmout qui figurait une bonne douzaine de Russes tués à l'issue des frappes

 

[Métal_Hurlant]

Pour quel appareil ? MIG-29 ?

 

[bubzy]

Ils en sont où à Bhakmut là ?

 

[CortoMaltese]

Il y a 18 heures, bubzy a dit :

Ils en sont où à Bhakmut là ?

 

Situation très difficile pour les Ukrainiens. Andrew Perpetua indiquait hier que les situation avait été partiellement rétablie sur le secteur après la grosse poussée de Wagner jusque dans les faubourgs de la ville en début de semaine mais reste très précaire. Ceux qui suivent la situation de près semblent particulièrement inquiets pour la ligne de défense ukrainienne au sud de la ville, vers Opytne, dont la chute permettrait à la Russie de poursuivre son lent mouvement d'encerclement de la ville. Les pertes semblent par ailleurs (très) lourdes des deux côtés. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, bubzy a dit :

Ils en sont où à Bhakmut là ?

 

Tumulte à Bakhmut

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/12/tumulte-bakhmut.html

Le dernier Goya

[Poivre62]

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Ils en sont où à Bhakmut là ?

 

Lu ça aujourd'hui. Noël est totalement pro Ukraine mais il cite Tatarsky, un blogger qu'il décrit comme pro russe. (pr les non anglophones traduction rapide du début du message de Tatarsky : Mauvaises nouvelles ce matin, l'ennemi a réussi à déloger nos troupes des positions pour lesquelles nous avons combattues tout l'automne).  En gros j'imagine qu'aucune percée décisive n'a été réalisée par les Russes et qu'on va encore avoir droit à des combats meurtriers dans la zone un bon moment.
Après comme signalé par Corto Maltese la situation au S de la ville semblait devenir difficile, à voir si elle aussi a été plus ou moins rétablie par les Uk.
 

 

[Berezech]

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

Ils en sont où à Bhakmut là ?

 

Les ukrainiens ont massé énormément de réserves derrière la ville, les unités tournent tous les 10-15 jours, le volume d'artillerie qui tire est trois fois inférieur à ce qu'il était en juin (mais reste énorme).
Les russes perdent des centaines de mecs tous les jours, les ukrainiens des dizaines. Presque tous les morts sont liés à l'artillerie.

[Akhilleus]

il y a 19 minutes, Berezech a dit :

Les ukrainiens ont massé énormément de réserves derrière la ville, les unités tournent tous les 10-15 jours, le volume d'artillerie qui tire est trois fois inférieur à ce qu'il était en juin (mais reste énorme).
Les russes perdent des centaines de mecs tous les jours, les ukrainiens des dizaines. Presque tous les morts sont liés à l'artillerie.

DU coup, tout le monde se posait la question de l'intérêt de la zone

Est ce que ca ne s'est juste pas transformé en bataille d'attrition à la Verdun 1916 sans aucun autre intérêt opérationnel ? Ou alors y'a un truc que j'ai raté (hub routier ? saillant ?)

[Ciders]

Au passage, rappelons-nous qu'au départ, Verdun était un objectif opérationnel clair et que l'échec allemand à l'atteindre a mené à la transformation historiographique d'après-guerre de la bataille d'attrition voulue et planifiée en tant que telle.

Ici, il y a sûrement un mélange des trois raisons qui font que deux camps refusent d'abandonner un champ de bataille sans issue : ils y ont trop investi, la symbolique est trop forte, relâcher la pression serait une honte sans nom et une tâche indélébile sur le drapeau.

Notez aussi qu'on ne parle plus vraiment des autres fronts, l'attention tendant à se concentrer de plus en plus uniquement sur ce foutu point. Ce qui va dans le sens d'une symbolique de plus en plus forte et donc d'enjeux mémoriels et propagandistes majeurs. D'ici à ce qu'on commence à nous parler de Stalingrad 2022... on l'a peut-être déjà fait d'ailleurs.

[Berezech]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

DU coup, tout le monde se posait la question de l'intérêt de la zone

Est ce que ca ne s'est juste pas transformé en bataille d'attrition à la Verdun 1916 sans aucun autre intérêt opérationnel ? Ou alors y'a un truc que j'ai raté (hub routier ? saillant ?)

Je pense que les russes espèrent attritionner les unités de manoeuvres ukr, et se disent qu'ils ont au moins une box pour utiliser un peu efficacement leur artillerie, et par ailleurs les survivants des assauts leur donneront les cadres expérimentés dont ils ont besoin pour leur infanterie.
Bakmuth elle même est sans intérêt hormis comme môle défensif.

A noter qu'après 6 mois à camper devant, les russes viennent de prendre Yakovlivka au nord est de Soledar.

[Alexis]

Que fait Zelensky, président ukrainien de confession juive ?

Ben, il raconte des blagues juives, pardi !

"Deux Juifs parlent à Odessa. L'un dit : La Russie est en guerre contre l’OTAN. 

L'autre : Et comment ça se passe ? 

- Les Russes ont perdu 70.000 hommes, ils n'ont plus de missiles, leurs équipements militaires sont détruits. 

- Et l'OTAN ? 

- Ben, l'OTAN n'est pas encore arrivé"