Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[2020]

il y a une heure, Clairon a dit :

C'est plutôt une question de longueur de cartouches/étuis, comme la 7,62 Tokarev, la 7,62 x 39 AK47, la 7,62 x 51 OTAN, la 7,62 x 54  Russe ou  la 7,62 x 63 US (30.06), ce sont toutes des munitions tirant un projectile de même calibre, mais à chaque fois avec un étui différent, rendant toutes ces munitions totalement incompatibles entre elles.

Clairon

Pas tout à fait ! 

Calibre russe 7.62 .311 calibre otan 7.62 .308 ;) 

[Banzinou]

Libération donne le chiffre d'une "vingtaine"
https://www.liberation.fr/international/europe/les-chars-amx-10rc-le-cadeau-leger-de-la-france-a-lukraine-20230105_MWZKXIMI4ZBD5LOCVAZAUXNSRI/

[Kelkin]

Les Russes auraient pris pied à Soledar.

 

[Métal_Hurlant]

 

[Poivre62]

Grosse livraison dirait on
 

 

[bubzy]

Qu'est ce qu'ils donnent en artillerie auto propulsé 155mm?

[olivier lsb]

à l’instant, bubzy a dit :

Qu'est ce qu'ils donnent en artillerie auto propulsé 155mm?

M-109 ?

Progression à Soledar de l'armée Ru. 

 

[collectionneur]

@Coriace @Alexis Je propose ce fil pour parler d'un retour de la défense opérationnelle du territoire :

http://www.air-defense.net/forum/topic/17321-lordre-de-bataille-de-larmée-de-terre/

[Banzinou]

La Finlande donnera des Leopard 2 si le don de chars se généralise en Europe

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/hakkanen-mtv-uutisille-suomen-annettava-leopard-2-panssarivaunuja-ukrainaan-jos-tahan-euroopassa-laajasti-lahdetaan/8607230?mtv_ref=twb_uutiset_uusimmat

 

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

tendance a jouer l'homme, pas le ballon avec mo

Je ne joue à rien du tout avec toi. 

Je réponds à un forum internet, that's all.

il y a 18 minutes, Banzinou a dit :

La Finlande donnera des Leopard 2 si le don de chars se généralise en Europe

J'ai vraiment du mal à comprendre cette hypocrisie.

Les US donnent des Himars et la France des Ceasar mais si on donnait des MBT ou des avions ce serait plus grave ?

A un moment soit on donne des armes soit on n'en donne pas, je ne vois pas trop la différence de gravité entre de l'artillerie hyper moderne et du MBT en termes de dégâts en face.

[Poivre62]

il y a 37 minutes, Teenytoon a dit :

A un moment soit on donne des armes soit on n'en donne pas, je ne vois pas trop la différence de gravité entre de l'artillerie hyper moderne et du MBT en termes de dégâts en face.

Impression que ça fait des mois qu'on perd un temps considérable en tergiversations. Pour finir par donner ce qu'on ne devait pas donner. Et on continue.

[CortoMaltese]

il y a 41 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne joue à rien du tout avec toi. 

Je réponds à un forum internet, that's all.

J'ai vraiment du mal à comprendre cette hypocrisie.

Les US donnent des Himars et la France des Ceasar mais si on donnait des MBT ou des avions ce serait plus grave ?

A un moment soit on donne des armes soit on n'en donne pas, je ne vois pas trop la différence de gravité entre de l'artillerie hyper moderne et du MBT en termes de dégâts en face.

Il peut aussi simplement y avoir un rationnel militaire : la Finlande ne donnera probablement que quelques dizaines de Léo 2 vu ses stocks. Or, vu la maintenance, la formation que demande l'appropriation d'un MBT, ça n'a d'intérêt que si d'autres pays s'y adjoignent afin de former un pool de Léo d'au moins, disons, une centaine de char, pour que les efforts d'appropriation et de logistique qui en découleront soient rentable. Honnêtement ça peut se tenir comme raisonnement. 

[DMZ]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

J'ai vraiment du mal à comprendre cette hypocrisie.

Les US donnent des Himars et la France des Ceasar mais si on donnait des MBT ou des avions ce serait plus grave ?

Toujours l'histoire de la grenouille dans la casserole sur le feu, faut monter progressivement en température pour ne pas qu'elle se sauve.

Le problème vu des chancelleries et gouvernements occidentaux est que la Russie est puissance nucléaire et qu'on a du mal à mesurer la rationalité de Poutine. S'il estime qu'une aide est trop importante pour ne pas rester en dessous du seuil de "co-belligérence" (même si la fourniture d'armement à une partie à un conflit est tout à fait licite au regard du droit international), l'OTAN peut se retrouver de facto en guerre avec la Russie avec le risque d'escalade nucléaire mais pas que (acceptabilité des opinions publiques par exemple). Tout est donc fait pour ne pas trop provoquer VP mais la montée en puissance progressive permet de repousser doucement la "ligne rouge" (qui en fait n'existe pas mais tout le monde fait semblant que si).

Officiellement (à peu près chronologiquement) :
- armement léger du fantassin (MANPAD, ATGM...)
- entraînement des soldats hors territoire ukrainien
- munitions
- blindés légers
- MBT ex-PAVA
- avions ex-PAVA
- artillerie
- artillerie de précision
- systèmes défense SAM de plus en plus sophistiqués
- bombes et missiles AS de précision
- chars légers
- et la suite à venir jusqu'aux bientôt Léopard 2, Abrams, F-16...

Beaucoup plus discrètement (car étant vraiment actes de co-belligérence) :
- fourniture de renseignements temps réel
- aide à l'élaboration des plans d'offensive
- forces spéciales au sol
- formation sur le terrain (à confirmer mais probable en particulier du fait de la présence des forces spéciales)
- que sais-je encore...

Comme, de toutes manières, Poutine ne veut se frotter à l'OTAN en aucun cas car il a bien compris qu'il y perdrait sa chemise (et plus encore), la ligne rouge pourrait être repoussée encore plus vite AMHA.

Oui, c'est de l'hypocrisie si tu veux, mais des deux côté, et on peut aussi l'appeler de la Realpolitik.

@Poivre62 Oui, ça fait perdre un temps considérable mais il faut que les décideurs arrivent à comprendre ça et à le faire passer aux représentants élus (on est quand même plus ou moins en démocratie de ce côté-ci).

[olivier lsb]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

J'ai vraiment du mal à comprendre cette hypocrisie.

Les US donnent des Himars et la France des Ceasar mais si on donnait des MBT ou des avions ce serait plus grave ?

A un moment soit on donne des armes soit on n'en donne pas, je ne vois pas trop la différence de gravité entre de l'artillerie hyper moderne et du MBT en termes de dégâts en face.

 

il y a 33 minutes, CortoMaltese a dit :

Il peut aussi simplement y avoir un rationnel militaire : la Finlande ne donnera probablement que quelques dizaines de Léo 2 vu ses stocks. Or, vu la maintenance, la formation que demande l'appropriation d'un MBT, ça n'a d'intérêt que si d'autres pays s'y adjoignent afin de former un pool de Léo d'au moins, disons, une centaine de char, pour que les efforts d'appropriation et de logistique qui en découleront soient rentable. Honnêtement ça peut se tenir comme raisonnement. 

N'oublions pas l'autre partie de ce vaste équilibre: un accord informel Chine-US pour éviter toute escalade et débordement d'Ukraine: la Chine par la diplomatie de généraux à généraux pour dissuader l'emploi du nuke, les US en tempérant les alliés sur les livraisons de matériels lourds. 

En tout cas, c'était le point de départ mais progressivement, les lignes bougent et on aura peut être quelques éléments d'appréciation dans quelques semaines. La Chine doit bien se rendre compte également qu'Ukraine et UE ont décidé de sceller leur sort en quelque sorte, avec un engagement massif de l'UE en Ukraine et un processus d'adhésion Ukr à l'UE: c'est une réalité qu'elle ne peut ignorer. S'aliéner l'Ukraine en contribuant à freiner indirectement les livraisons d'armes modernes, c'est à terme s'aliéner l'UE.... pour la Russie ? 

Ca tient pas 2 secondes pour les intérêts Chinois, la Russie ne tient pas 2 secondes.  

MAJ de l'évaluation des stocks de missiles et productions nouvelles. Le VA Bléjean avait parlé de 70% de consommation du stock (surement hors S300).

 

[Alexis]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

N'oublions pas l'autre partie de ce vaste équilibre: un accord informel Chine-US pour éviter toute escalade et débordement d'Ukraine: la Chine par la diplomatie de généraux à généraux pour dissuader l'emploi du nuke, les US en tempérant les alliés sur les livraisons de matériels lourds. 

En tout cas, c'était le point de départ mais progressivement, les lignes bougent et on aura peut être quelques éléments d'appréciation dans quelques semaines.

La véritable "ligne rouge" en termes d'aide du bloc occidental à l'Ukraine, ce n'est pas : ce dont on pense que Poutine pourrait peut-être penser que c'est de la cobelligérance. C'est ce qui en est vraiment.

Pendant la guerre du Vietnam, le Nord-Vietnam était armé y compris de MiG-21 soviétiques, appareils alors dernier cri. Et en nombre. Un peu comme si les Etats-Unis équipaient l'Ukraine en F-16 block 72  ...

Moscou n'avait pas demandé l'autorisation à qui que ce soit avant de fournir des armes très modernes à un pays victime d'une agression. Et non, cela ne faisait pas de l'URSS un cobelligérant.

La ligne rouge, c'est l'engagement de troupes américaines, ou d'autres pays de l'OTAN, dans la guerre aux côtés des Ukrainiens. Ca, c'est ce contre quoi Poutine a lancé un avertissement nucléaire très explicite dès le 24 février. Et tout le monde a compris, et personne ne s'y risquera.

[CortoMaltese]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

 

N'oublions pas l'autre partie de ce vaste équilibre: un accord informel Chine-US pour éviter toute escalade et débordement d'Ukraine: la Chine par la diplomatie de généraux à généraux pour dissuader l'emploi du nuke, les US en tempérant les alliés sur les livraisons de matériels lourds. 

En tout cas, c'était le point de départ mais progressivement, les lignes bougent et on aura peut être quelques éléments d'appréciation dans quelques semaines. La Chine doit bien se rendre compte également qu'Ukraine et UE ont décidé de sceller leur sort en quelque sorte, avec un engagement massif de l'UE en Ukraine et un processus d'adhésion Ukr à l'UE: c'est une réalité qu'elle ne peut ignorer. S'aliéner l'Ukraine en contribuant à freiner indirectement les livraisons d'armes modernes, c'est à terme s'aliéner l'UE.... pour la Russie ? 

Ca tient pas 2 secondes pour les intérêts Chinois, la Russie ne tient pas 2 secondes.  

MAJ de l'évaluation des stocks de missiles et productions nouvelles. Le VA Bléjean avait parlé de 70% de consommation du stock (surement hors S300).

 

Oui, mais l'Europe n'est pas obligée d'écouter docilement les USA. Ce deal, à supposer qu'il existe n'engage pas l'Europe. Le drame de l'Europe dans cette guerre, c'est que notre faiblesse militaire nous met, en matière d'aide, à la remorque d'une puissance (les USA) dont les intérêts vitaux ne sont pas menacés directement par ce qu'il se passe en Ukraine. Je peux concevoir un scénario où l'Amérique se lasse et abandonne à petit feu l'Ukraine, nous européens n'avons pas ce luxe.

[olivier lsb]

il y a 25 minutes, CortoMaltese a dit :

Oui, mais l'Europe n'est pas obligée d'écouter docilement les USA. Ce deal, à supposer qu'il existe n'engage pas l'Europe. Le drame de l'Europe dans cette guerre, c'est que notre faiblesse militaire nous met, en matière d'aide, à la remorque d'une puissance (les USA) dont les intérêts vitaux ne sont pas menacés directement par ce qu'il se passe en Ukraine. Je peux concevoir un scénario où l'Amérique se lasse et abandonne à petit feu l'Ukraine, nous européens n'avons pas ce luxe.

Sur le matériel US, si malheureusement. ITAR fait le reste, pour traiter du plus petit composant. J'ai bien peur qu'ils en tiennent un paquet en respect de cette façon : quel matériel européen n'a pas de composant US intégré ?

Évidemment, tout cela est dramatique pour nous, je suis bien d'accord. 

[Métal_Hurlant]

 

[Vince88370]

Le kit JDAM façon Russe sous un SU-34

 

[vince24]

1 hour ago, CortoMaltese said:

Il peut aussi simplement y avoir un rationnel militaire : la Finlande ne donnera probablement que quelques dizaines de Léo 2 vu ses stocks. Or, vu la maintenance, la formation que demande l'appropriation d'un MBT, ça n'a d'intérêt que si d'autres pays s'y adjoignent afin de former un pool de Léo d'au moins, disons, une centaine de char, pour que les efforts d'appropriation et de logistique qui en découleront soient rentable. Honnêtement ça peut se tenir comme raisonnement. 

Les Panzers de retour en Ukraine, la propagande russe va adorer.

Ça n’arrivera probablement pas, mais un MBT qu’il serait intéressant de voir en Ukraine, c’est le Merkava Mark 1.

 

[g4lly]

2 hours ago, Teenytoon said:

J'ai vraiment du mal à comprendre cette hypocrisie.

C'est pas de l'hypocrisie c'est du symbolique.

De l'artillerie détruite c'est juste un canon détruit par un drone. Ça n'a pas de valeur symbolique plus que ça.

Un M113 en carton détruit par un ATGM pareil. C'est moche mais ça n'a pas de puissance symbolique, ça ne marque pas les esprits.

Le roi du champ de bataille terrestre qu'est le char de bataille principal ... Par contre, est le symbole d'un engagement "totale". Et ce message on voulais jusqu'à maintenant éviter de le distiller.

On réservait donc la fourniture d'équipements type MBT à plus ou moins ce qu'avait déjà les Ukrainiens.

A partir du moment où on engage du matériel d'active occidental aussi important symboliquement que des Leo2 ou des Abrams on s'engage a un niveau bien supérieur.

Au delà en combat terrestre il n'y a plus vraiment de pallier sauf a proposé des MGCS ...

Le second petit souci symbolique c'est le risque d'avoir des images de MBT occidental d'active détruit au combat... Comme quand les américains perdaient des Abrams parce qu'un irakien en slapette lançait un cocktail Molotov dessus.

L'image de puissance que véhicule le MBT US s'évaporait alors en un instant et plus personne n'avait plus peur d'un char américain...

Or c'est cette capacité à produire de l'impuissance chez l'autre qui permet d'obtenir une soumission rapide. A partir du moment où tu perd cet avantage au lieu de récolter la soumission tu recoltes la colère.

[Ciders]

il y a 9 minutes, vince24 a dit :

Les Panzers de retour en Ukraine, la propagande russe va adorer.

Ça n’arrivera probablement pas, mais un MBT qu’il serait intéressant de voir en Ukraine, c’est le Merkava Mark 1.

Oui mais là, autant invoquer les Sentinel australiens. On est dans le fantasme. On aurait plus de chance de voir débouler les Challenger jordaniens.

[g4lly]

10 minutes ago, vince24 said:

Ça n’arrivera probablement pas, mais un MBT qu’il serait intéressant de voir en Ukraine, c’est le Merkava Mark 1.

Pourquoi serait particulièrement intéressant ? Tactiquement ? Ou juste politiquement ?

[vince24]

25 minutes ago, g4lly said:

Pourquoi serait particulièrement intéressant ? Tactiquement ? Ou juste politiquement ?

Tactiquement, le design du Merkava est un des plus originaux du genre.

Et politiquement évidemment. Plus dur à gérer pour la propagande russe que les Tigres heu pardon Léopard.

 

Modifié le 7 janvier 2023 par vince24

[Coriace]

Il y a 2 heures, DMZ a dit :

Toujours l'histoire de la grenouille dans la casserole sur le feu, faut monter progressivement en température pour ne pas qu'elle se sauve.

Le problème vu des chancelleries et gouvernements occidentaux est que la Russie est puissance nucléaire et qu'on a du mal à mesurer la rationalité de Poutine. S'il estime qu'une aide est trop importante pour ne pas rester en dessous du seuil de "co-belligérence" (même si la fourniture d'armement à une partie à un conflit est tout à fait licite au regard du droit international), l'OTAN peut se retrouver de facto en guerre avec la Russie avec le risque d'escalade nucléaire mais pas que (acceptabilité des opinions publiques par exemple). Tout est donc fait pour ne pas trop provoquer VP mais la montée en puissance progressive permet de repousser doucement la "ligne rouge" (qui en fait n'existe pas mais tout le monde fait semblant que si).

Officiellement (à peu près chronologiquement) :
- armement léger du fantassin (MANPAD, ATGM...)
- entraînement des soldats hors territoire ukrainien
- munitions
- blindés légers
- MBT ex-PAVA
- avions ex-PAVA
- artillerie
- artillerie de précision
- systèmes défense SAM de plus en plus sophistiqués
- bombes et missiles AS de précision
- chars légers
- et la suite à venir jusqu'aux bientôt Léopard 2, Abraham, F-16...

Beaucoup plus discrètement (car étant vraiment actes de co-belligérence) :
- fourniture de renseignements temps réel
- aide à l'élaboration des plans d'offensive
- forces spéciales au sol
- formation sur le terrain (à confirmer mais probable en particulier du fait de la présence des forces spéciales)
- que sais-je encore...

Comme, de toutes manières, Poutine ne veut se frotter à l'OTAN en aucun cas car il a bien compris qu'il y perdrait sa chemise (et plus encore), la ligne rouge pourrait être repoussée encore plus vite AMHA.

Oui, c'est de l'hypocrisie si tu veux, mais des deux côté, et on peut aussi l'appeler de la Realpolitik.

@Poivre62 Oui, ça fait perdre un temps considérable mais il faut que les décideurs arrivent à comprendre ça et à le faire passer aux représentants élus (on est quand même plus ou moins en démocratie de ce côté-ci).

Je me demande comment ça serait géré si un avion de renseignement électronique qui vadrouille en mer Noire se prenait un missile Russe "par erreur". 

Honnêtement je trouve ça bien plus discutable que les livraisons d'armements. 

Maintenant les dirigeants Européens jouent un billard a trois bandes assez intéressant :

- il ne faut pas fournir le moins de chose

- il faut se faire payer son rééquipement par les autres 

- il ne faut pas faire le pas de trop

- il ne faut pas non plus se fermer trop d'opportunités a long terme

- il ne faut pas être le premier a fournir un nouveau type d'armement 

- il ne faut pas que l'équipement soit trop symbolique car sa destruction rapide le foutrait mal

- il faut fournir de l'ancien mais pas trop car on est quand même assez content de savoir si nos matériels fonctionnent 

J'oublie probablement des tas de facteurs secondaires. Par contre j'espère qu'aucun des dirigeants n'est assez idiot pour penser qu'on peut mettre dos au mur le dirigeant autoritaire d'une puissance nucléaire parce qu'il ne pourrait pas gagner un conflit conventionnel contre l'OTAN et qu'on peut donc tout brusquer car on peut.

Parce que l'OTAN ne gagnerait pas non plus de conflit contre la Russie, et même un écroulement de la Russie en tant qu'etat serait un désastre pour l'Europe qui ne peut pas accueillir 25 millions de Russes et autant de personnes des Républiques fuyant la faim et les seigneurs de la guerre.