Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

il y a 33 minutes, Berezech a dit :

Petit essai prospectif général, assez casse gueule dans le brouillard de la guerre :

Quelques constats :
Les russes avancent un peu plus régulièrement côté Bakhmout depuis le 31 décembre, et les pertes Ukr augmentent dans ce secteur (considérablement). La principale ligne de défense Ukr se trouve en arrière de la ville sur les hauteurs. Il a fallut 6 mois de combats couteux aux russes pour arriver à ce résultat. Difficile de faire un bilan niveau attrition, j'ai tendance à penser que personne n'a gagné, si ce n'est que un des deux participants ne peut pas se permettre de ne pas gagner.
L'offensive Ukr sur Kremnina n'avance pas.
L'offensive Russe à l'ouest de Svatove, pourtant plus importante opérationellement a échoué (coûteusement).
L'offensive Russe au sud a démarré devant Huliapole (mais c'est peut être plus une attaque de sondage) et a grapillé quelques villages sans plus au prix de pertes lourdes. Mais peut être l'objectif était il de bloquer des réserves Ukr ?
Plus beaucoup de bruit côté Cherson (hormis les bombardements sur les villes).
Les campagnes de missiles se font par vague de temps en temps. Pas vraiment de résultats militaires en terme de dégâts mais quand même, pas mal de soldats ukr bloqués dans la défense sol-air des villes, pas négligeable non plus.

Quelques hypothèses :
- la progression russe se fait à l'artillerie, visiblement les ukrainiens manquent de moyens et d'artillerie (155mm et mortiers) pour efficacement contrer les russes, l'attrition du matériel occidental est perceptible et le matériel soviétique de départ manque de munitions, les ukrainiens sont obligés de sacrifier plus de gens pour ralentir les russes.
- L'offensive russe contre Bakhmut devrait prendre la ville selon moi, d'ici quelques semaines. Et ça leur fera une belle jambe vu qu'ils seront au pied de la principale ligne de défense ukrainienne, et qu'il y en a d'autres derrière. (Sloviansk Kramatorsk)
- Le but de guerre russe est de prendre le Donbass, et préserver ce qu'ils sont au sud et à Louhansk, en espérant que les ukrainiens seront prêts à négocier une fois jetés hors des oblasts séparatistes.
- Les russes font le calcul froid qu'avancer de Popasna à Bakhmut leur a pris un an et quelques dizaines de milliers d'hommes avec leur tactique favorisant le feu. Même calcul pour couvrir la distance qu'il reste quitte à faire tuer autant de monde.
- Les mobilisés sont jetés dans la mêlée au fur et à mesure (sans doute en fonction de la capacité logistique de l'armée russe à soutenir une armée en campagne d'une certaine taille, et à éviter des trous comme à Izium en septembre), la tactique d'assaut russe commence à se raffiner un peu avec les retex des survivants d'un an d'assaut frontaux sur la ligne du Donbass (mais on voit que des fois ça régresse, voir les assauts vers huliapole ou les mecs traversent les champs à découvert et serrés). Des petits groupes avec des sous off, le premier groupe est "sacrifié", les suivants continuent jusqu'à ce que les appuis aient neutralisé les défenseurs. C'est cher mais ça marche si il n'y pas d'armes d'appuis pour contrer en face.
- A priori les russes devront faire une nouvelle mobilisation dans le courant de l'année, mais peut être pas aussi tôt qu'ils pouvaient le craindre.

- L'échec des russes à repousser les ukrainiens à l'ouest de Svatove est assez grave à mon avis. Impossible d'éjecter totalement les ukrainiens du Donbass sans d'abord refermer la mâchoire au nord.  A l'inverse les ukrainiens ont échoué à atteindre la rivière Krasna et n'ont pas non plus les meilleures positions défensives qu'ils souhaitaient.
- L'offensive russe de printemps lancera sans doute des opérations sur plusieurs front, à mon avis un des objectifs principaux sera à nouveau l'axe Svatove-Lyman, mais pas sans pousser ailleurs d'abord (Zaporizhia, Belarus, Sumy, Donbass).
- Les russes vont continuer à mener leur guerre à petit pas au Donbass.
- Les ukrainiens ont besoin de milliers de pièces d'équipement pour remplacer pratiquement tout leur matériel pour tenir et contre attaquer. Sans puissance de feu ils encaisseront des pertes qui commenceront à être difficiles à soutenir à long terme.
- Les russes ont dans une certaine mesure le même problème mais on ne sait pas comment évolue leur mobilisation industrielle.
- L'Ukraine est dorénavant  quasi totalement dépendante de ses alliés et bailleurs pour tout, de la consommation civile au militaire.
- Côté OTAN on a donné les stocks utiles, maintenant il va falloir produire pour tenir la durée et vite. (je laisse de côté les criailleries sur les chars)
- De part et d'autre les fronts sont moins solides qu'il ne parait. Les pertes liés au froid et à la vie au grand air sont à mon avis non négligeables des deux côtés.
- L'OTAN a gardé une marge de manœuvre pour escalader ses livraisons.
- Beaucoup de monde va mourir (civils et militaires) et ce sera pire si le conflit dure.

Globalement d'accord, un bémol toutefois sur le "la progression russe se fait à l'artillerie", qui me semble avoir été (très) vrai au printemps - été (Severodonetsk, Lyman, Popasna, ect.), beaucoup moins aujourd'hui. Les russes sont passés d'une phase où ils avaient beaucoup d'artilleries et de munitions, mais peu d'hommes, à une phase inverse où la mobilisation a semble-t-il réglé (autant que faire se peut) le problème de manpower, mais ou il semble que les munitions se font un peu plus rares. Ce n'est pas illogique. Les russes n'ont sans doute pas déversé des torrents d'obus à un rythme insoutenable même pour eux de gaité de cœur, mais car ils n'avaient pas vraiment d'autres armes. Dans un contexte où la bidasse sacrifiable redevient une denrée accessible, sans doute que l'EM russe préfère sacrifier 100 Wagnerites ou 50 mobilisés plutôt que d'avoir à dépenser 2000 obus de 152mm en plus et, aussi cynique que ça puisse paraître, ça a du sens militairement. 

[Métal_Hurlant]

Et bin voilà ! Un bête grillage peut éviter la catastrophe :

 

 

[Tengris]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

mais aujourd'hui les Ukrainiens semblent devoir engager sans cesse plus de réserves pour contenir les Russes.

Réserves qui montrent des signes de tarissement.

Citation

Citation

https://t.me/NovichokRossiya/23009

Citation

 

 

 

 

Modifié le 22 janvier 2023 par Tengris

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, Tengris a dit :

Réserves qui montrent des signes de tarissement.

 

Mouais, Zoka c'est pas exactement la source la plus fiable du monde. J'ignore ce que montrent vraiment ces images, mais ça n'est pas très cohérent avec ce qu'on croit savoir de l'état des réserves ukrainiennes : à savoir beaucoup de monde, mais pas assez de matériel pour tous les équiper et former de nouvelles unités. 

[Berezech]

il y a 37 minutes, CortoMaltese a dit :

Globalement d'accord, un bémol toutefois sur le "la progression russe se fait à l'artillerie", qui me semble avoir été (très) vrai au printemps - été (Severodonetsk, Lyman, Popasna, ect.), beaucoup moins aujourd'hui. Les russes sont passés d'une phase où ils avaient beaucoup d'artilleries et de munitions, mais peu d'hommes, à une phase inverse où la mobilisation a semble-t-il réglé (autant que faire se peut) le problème de manpower, mais ou il semble que les munitions se font un peu plus rares. Ce n'est pas illogique. Les russes n'ont sans doute pas déversé des torrents d'obus à un rythme insoutenable même pour eux de gaité de cœur, mais car ils n'avaient pas vraiment d'autres armes. Dans un contexte où la bidasse sacrifiable redevient une denrée accessible, sans doute que l'EM russe préfère sacrifier 100 Wagnerites ou 50 mobilisés plutôt que d'avoir à dépenser 2000 obus de 152mm en plus et, aussi cynique que ça puisse paraître, ça a du sens militairement. 

Il me semble qu'on observe  surtout une meilleure coordination des appuis / assauts d'infanterie.
Plusieurs sources de 2e main citant les ukrainiens sur le front indiquent qu'en gros les russes pilonnent, puis envoie un 1er groupe de 8 portant des munitions, puis un 2e groupe de 8 vient prendre la suite (etc ... en vagues), les soutiens de l'assaut repèrent le feu défensif ukr, désignent les positions à viser à l'artillerie puis réduisent les appuis ukrainiens (mortiers/mitrailleuses/véhicules), puis les groupes suivant attaquent jusqu'à saturer les tranchées. ça plus la phase de cache cache / drone artillerie qui est constante un peu partout sur le front. Le niveau tactique des russes est donc en train de monter (même si c'est darwinien) et ça peut expliquer leurs récents succès (plus qu'une hypothétique absence de réserves ukr, il y a de nombreuses réserves ukrainiennes derrière Bakhmut).
Couplé semble t-il au manque de pièces côté Ukr et la forte consommation de mortiers/lance grenades.
Par ailleurs tous les ukrainiens que j'ai vu témoigner craignent le feu des mortiers russes, et le fait que les russes utilisent leurs obusiers fixes indiquent qu'ils craignent peu la contre batterie. D'ou ma remarque, les russes continuent à s'appuyer surtout sur leur artillerie même si c'est plus le volume de l'an dernier (loin s'en faut).

[Tengris]

Hypothèse comparative sur l'effet de masse de la mobilisation entre la guerre de corée et l'ukraine par Philippe Fabry.

En gros la supériorité numérique en homme est surdéterminante par rapport à la technologie dans le cadre d'un conflit avec mobilisation.

Citation

 

 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

J'ai l'impression inverse étonnamment: au départ les Russes perdaient beaucoup d'hommes sans réelle perspective mais aujourd'hui les Ukrainiens semblent devoir engager sans cesse plus de réserves pour contenir les Russes. Pure impression de ma part mais je crains que les Ukrainiens n'aient en effet accepté une bataille coûteuse et inutile... à moins qu'ils ne soient en train de constituer et disposer une réserve ailleurs.

Effectivement

En filigrane (lire entre les lignes) l'AFU subit des pertes assez lourdes y compris dans les unités reconstituées ou néo constituées envoyées dans les différents chaudrons (cf Bakhmut)

Et de toute façon ils sont obligés de constituer des reserves de patchage en arrière immédiate de la ligne de contact ce qui "immobilise" le peu de brigades de reserves dont ils pourraient disposent et obère la concentration nécessaire pour lancer une ou plusieurs contre offensive d'ampleur. On reste donc sur du grignotage de part et d'autre donc de l'attrition et non de la guerre mobile. Et au jeu de l'attrition, l'Ukraine risque d'etre perdante que ce soit par le volume de personnel armable ou par le fait que son armée dépend maintenant très lourdement des fournitures occidentales

D'après Oryx, l'AFU a perdu environ 700 APC/IFV identifiables (le MoD ukrainien lui a reconnu 700 APC/IFV perdus en avril ou mai l'année dernière)

A ce rythme c'est pas 50 Bradley et 100 Marders qui vont arriver les uns après les autres et dans un délai de 2 à x mois (temps de transport transatlantique eventuel -à moins que les américains ne tapent dans des stocks en Europe- entrainement des équipages, remise en condition -Marders 1-  et fourniture au différentes unités) qui va permettre de dépasser la vitesse du volume de perte pour reconstituer une force de maneuvre appréciable. Ca permettra au mieux de combler les pertes en matériel à la volée sur certaines unités

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Je pense toujours qu'envoyer des Leclercs serait une fausse bonne idée mais parlons des retombées politique.

Qui en bénéficierait ?si c'est pour le personnage Macron qui se rachète de ses mefaits (on lui reproche - stupidement - en Ukraine ses tentatives d'échange avec Poutine), ça ne sert a rien.

Si la France gagne une meilleure image, qu'y gagne t'elle d'autre ? On se fera toujours voler sur le SCAF et le MGCS, on aura x Leclercs en moins.

Vraiment je ne vois pour le moment pas ce qui serait gagnant pour le pays. Et ce petit monsieur Haddad pourrait peut être nous l'expliquer vu qu'il semble débordant de joie à l'idée d'envoyer ces gros cadeaux a l'Ukriane ?

Accessoirement, c'est annexe dans la réflexion mais, est ce que ça serait vraiment utile aux Ukrainiens d'avoir une douzaine de Leclerc ? Ou leur vaut il mieux 5000 obus de 155?

A mon humble avis, on manque beaucoup de vision politique dans ce conflit. Fournir des Leclercs, ce n'est pas au bénéfice premier de l'Ukraine, même si elle les réclame formellement parlant, mais potentiellement à notre bénéfice premier: tout dépend des suites politiques qu'on souhaite y donner. L'idée c'est d'augmenter notre influence politique dans la défense Européenne, donc pour parler crûment, d'augmenter nos chances de vendre des matériels et de construire des partenariats de long terme.

Il y a une opportunité historique pour prendre un ensemble de décisions fortes vis à vis de l'Allemagne, pour construire de nouvelles alliances dans l'aéro et le terrestre, en enjambant l'Allemagne et en collaborant directement avec des pays d'Europe central, qui ont 1. une industrie compétente 2. une volonté politique de faire la guerre, tout du moins d'employer les armes (vision qui rejoint celle de la France et de son modèle expéditionnaire) et 3. la capacité à mettre des budgets, même si les PIB nationaux sont sans commune mesure avec la France ou l'Allemagne. Si tu penses que ta survie vaut bien 3 ou 4% de PIB, à la fin ça gomme les écarts de richesses à effort comparable. 

Fournir des Leclercs quand l'Allemagne rechigne, ce ne devrait pas être un fin en soi mais un commencement, un début de détricotage de nos errements stratégiques et industriels. Couplé avec les moyens nouveaux de LPM, on aurait tout à gagner à invoquer l'incurie Allemande pour mieux dénoncer nos partenariats en cours, en construire de nouveaux avec les pays d'Europe central et donner quelques Leclercs en gage de bonne volonté (chacun connait les stocks FR et le niveau d'emploi de nos matériels, et chacun je pense fait bien la part des choses entre les efforts Allemands et FR). 

Mais encore faudrait-il que nous ayons une vision et une volonté de renverser le cours des choix passés. Vaste programme....

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Une question me brûle les lèvres, le Donbass ayant été officiellement annexé par la Russie, pourquoi celle ci parle t elle toujours de DNR???

Ensuite, si la Russie annexe l'Ukraine, ne se retrouvera t elle pas avec des voisins OTAN supplém"ntaires? Roumanie, Hongrie, Slovaquie, sans parler de la Finlande)

 

Non non je ne troll pas mais...

C'est une très bonne question: j'imagine que la propagande parle de DNR / LPR comme si on parlait de l'oblast de Saint Pétersbourg. Même si l'acronyme désigne sur le fond autre chose. 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

A ce rythme c'est pas 50 Bradley et 100 Marders qui vont arriver les uns après les autres et dans un délai de 2 à x mois (temps de transport transatlantique eventuel -à moins que les américains ne tapent dans des stocks en Europe- entrainement des équipages, remise en condition -Marders 1-  et fourniture au différentes unités) qui va permettre de dépasser la vitesse du volume de perte pour reconstituer une force de maneuvre appréciable. Ca permettra au mieux de combler les pertes en matériel à la volée sur certaines unités

ce qui semble se dessiner c'est plutôt la constitution / entrainement de bataillons & brigades, les matériels promis leur seraient destinés.  On parle d'une brigade entraînée et équipée par les polonais (avec matos plutôt origine russe) et deux brigades entraînées et équipées par les US. Avoir comment les autres donateurs,  GB, France, Allemagne, etc.. comptent organiser les dons. Sur le même modèle que les US et polonais; entrainement et dotation matos... Tout ça faudra le vérifier avec le temps, mais cela ressemble à la constitution d'un ensemble de manœuvre... 

 

[Sammy]

La Russie étant une république fédérale je suppose que rien n'empêche DNR et LNR de conserver leur appellation ?

[olivier lsb]

Situation tactique, les cartes de ce compte sont vraiment bien faites je trouve, avec l'identification des unités quand c'est connu et marquage du relief et des coupures humides. Et puis je crois que le compte est "fabriqué en France"

 

[olivier lsb]

Un témoignage intéressant sur la GE Russe en Ukraine. Les matériels fonctionnent puisque les Russes se brouillent eux-même... par manque d'un commandement adapté et intégré on dirait.

 

[olivier lsb]

Un lien avec le GM-400 200 acheté par les Ukrainiens à Thales, dans le cadre du fond mis en place ?

 

Modifié le 22 janvier 2023 par olivier lsb
Précision

[gustave]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Parce que les CA des républiques séparatistes sont tout juste au-dessus des prisonniers Wagner sur la chaîne alimentaire des troupes russes en Ukraine.

Les Russes ayant déjà des difficultés à fournir à leurs troupes régulières de l'équipement de qualité, il est hors de question pour eux de fournir également les supplétifs locaux.

Je ne crois pas. Cette image vient des mobilisés tardifs locaux, que l'on a parfois vu très mal équipés. En revanche les CA et forces régulières de ces républiques sont globalement bien équipées comme cela est visible sur pas mal de vidéos.

[gustave]

il y a 40 minutes, olivier lsb a dit :

[...] Fournir des Leclercs, [...] c'est d'augmenter notre influence politique dans la défense Européenne, donc pour parler crûment, d'augmenter nos chances de vendre des matériels et de construire des partenariats de long terme.

Il y a une opportunité historique [...] en collaborant directement avec des pays d'Europe central, [...]

Totalement illusoire. Le choix de ces pays est déjà fait, et il n'est pas français et encore moins en relation avec une autonomie stratégique européenne ni même une défense européenne fantasmatique.

Cela relève de la même utopie que le partenariat SCAF...

Mais cela aurait plus sa place sur l'autre sujet lié à ce conflit.

Modifié le 22 janvier 2023 par gustave

[jean-françois]

Quand aux contrats pour la reconstruction, il ne faut pas rêvé : la majorité ira aux entreprises US et l'Europe ( qui la financera ) n'aura que les restes.

[Banzinou]

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

Un lien avec le GM-400 acheté par les Ukrainiens à Thales, dans le cadre du fond mis en place ?

 

200*

[Banzinou]

Bis repetita

 

[Banzinou]

Autre allié inattendu

Le Maroc offre ses chars à l’Ukraine

L’armée marocaine aurait cédé un nombre inconnu de chars T-72B qui étaient en modernisation en République Tchèque au profit de l’Ukraine. Une vingtaine d’unités ont été envoyés sur le champ de bataille

https://www.menadefense.net/afnord/le-maroc-offre-ses-chars-a-lukraine/

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Totalement illusoire. Le choix de ces pays est déjà fait, et il n'est pas français et encore moins en relation avec une autonomie stratégique européenne ni même une défense européenne fantasmatique.

Cela relève de la même utopie que le partenariat SCAF...

Mais cela aurait plus sa place sur l'autre sujet lié à ce conflit.

Pas d'accord: si la Corée du Sud a pu prendre un marché de 1000 MBT et de centaines d'obusiers, c'est pas que de la persécution anti-Française, même si j'ignore rien de appréciations Polonaises à notre encontre, on peut aussi 1. balayer devant notre et 2. la diplomatie sert à çà aussi, à aplanir les différents et construire de meilleurs relations. Au passage, on leur a quand même vendu deux satellites récemment, donc y'a pas de fatalité. 

Pour rappel, la politique Française vis à vis des pays d'Europe centrale, pour ne pas dire vis à vis de l'UE entière, s'est réduite à "couple Franco-Allemand". C'est aussi de là qu'on part, et y'a du travail. 

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

Quand aux contrats pour la reconstruction, il ne faut pas rêvé : la majorité ira aux entreprises US et l'Europe ( qui la financera ) n'aura que les restes.

A voir, un peu péremptoire, car fallait peut être aussi y penser avant de défendre une position "en même temps" qui peut toujours s'expliquer à grand renforts d'arguments moraux et prudents, mais qui mine de rien, a tendance à mettre en porte à faux une bonne douzaine de nos partenaires Européens, sans même parler de l'Ukraine.

On ne peut pas sérieusement penser qu'on aurait eu raison seul contre tous, chouiner ensuite au sujet des procès en arrogance Française et des marchés perdus. 

[jean-françois]

Ce que je disais était valable pour toutes les entreprises de tous les pays européens, pas uniquement pour les entreprises françaises.

Les contrats iront en trés trés grandes majorité pour des entreprises US et l'Europe n'aura que des restes.

[Delbareth]

il y a 24 minutes, jean-françois a dit :

Ce que je disais était valable pour toutes les entreprises de tous les pays européens, pas uniquement pour les entreprises françaises.

Les contrats iront en trés trés grandes majorité pour des entreprises US et l'Europe n'aura que des restes.

Ah bin oui, maintenant comme ça c'est beaucoup plus argumenté ! Je suis conquis.

[collectionneur]

@jean-françois A mettre dans le fil ''conséquences économiques'' mais votre ''ressenti'' est infondé. Hélicoptères parapublics, navires pour la garde côtière, premières locomotives achetés hors Russie, c'est bien en France que les contrats ont étaient signés.  Prière de regardé la liste principaux partenaires imports et exports avant d'écrire; Fin du HS.

[Alexis]

il y a une heure, jean-françois a dit :

Quand aux contrats pour la reconstruction, il ne faut pas rêvé : la majorité ira aux entreprises US et l'Europe ( qui la financera ) n'aura que les restes.

Je ne voudrais pas jeter un pavé dans la mare, ni me rendre très désagréable, mais ça c'est si l'Ukraine l'emporte, c'est-à-dire est encore un pays indépendant à l'issue de cette guerre - quelle que soit le temps qu'elle dure.

Le tribunal de la force n'a pas encore rendu son verdict.

Je dirais plutôt que la majorité des contrats de reconstruction ira soit à la Russie, soit aux Etats-Unis.

[gustave]

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

Pas d'accord: si la Corée du Sud a pu prendre un marché de 1000 MBT et de centaines d'obusiers, c'est pas que de la persécution anti-Française, même si j'ignore rien de appréciations Polonaises à notre encontre, on peut aussi 1. balayer devant notre et 2. la diplomatie sert à çà aussi, à aplanir les différents et construire de meilleurs relations. Au passage, on leur a quand même vendu deux satellites récemment, donc y'a pas de fatalité. 

Pour rappel, la politique Française vis à vis des pays d'Europe centrale, pour ne pas dire vis à vis de l'UE entière, s'est réduite à "couple Franco-Allemand". C'est aussi de là qu'on part, et y'a du travail. 

A voir, un peu péremptoire, car fallait peut être aussi y penser avant de défendre une position "en même temps" qui peut toujours s'expliquer à grand renforts d'arguments moraux et prudents, mais qui mine de rien, a tendance à mettre en porte à faux une bonne douzaine de nos partenaires Européens, sans même parler de l'Ukraine.

On ne peut pas sérieusement penser qu'on aurait eu raison seul contre tous, chouiner ensuite au sujet des procès en arrogance Française et des marchés perdus. 

La Corée a pris le contrat parce qu'elle pouvait livrer 1000 chars très vite. Mais auparavant les Polonais se sont tournés vers les USA, et continueront de le faire suffisamment pour espérer bénéficier de leur protection. Par ailleurs les satellites ont été vendus sans que nous n'ayons expédié de XL en Ukraine pour autant. Je ne comprends toujours pas cette illusion selon laquelle les pays nous achèterons des produits suite à de telles démarches... Rien à voir avec Macron ceci dit, notre engagement massif en ex-Yougo ne nous ayant pas valu de contrat d'importance.