Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

La Suisse va autoriser la réexportation de ses munitions et équipement militaires vers l'Ukraine. 

 

 

[Coriace]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

Les US veulent produire 90 000 obus de 155 par mois d'ici 2 ans. C'est en gros ce que consomme l'Ukraine (3000 obus par jour). Si on rajoute les producteurs européens, on va sans doute atteindre un truc comme 140 ou 150 000 obus par mois + les autres calibres (105, mortiers)

EDIT : oups le lien : https://t.co/WSxJGHObkQ

Et que fera t'on de ces obus si la guerre est terminée dans deux ans ?

 

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Et que fera t'on de ces obus si la guerre est terminée dans deux ans ?

 

Je l'ignore, mais il faudra déjà reconstituer les stocks, car depuis le  début de la guerre, on puise dans lesdits stocks. Je pense aussi que les Etats-Unis prennent acte du changement d'ère et de la nécessité de reconstruire une vraie capacité industrielle en terme de munition. Vivoter entre production artisanale et stocks issus de la guerre froide ne suffit plus. Et on peut penser ce qu'on veut des USA, mais contrairement à l'Europe ils ont la vision à long terme et les moyens financiers et industriels d'y parvenir. 

[vincenzo]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Et que fera t'on de ces obus si la guerre est terminée dans deux ans ?

 

recompleter les stocks, deja

[Akhilleus]

il y a 27 minutes, Capitaineconan a dit :

Les belges avaient développé un blindage additionnel pour leur leo1, uniquement pour la tourelle.

Le blindage additionnel canadien couvre en plus une partie du chassis.

A noter que les leo1 belges et canadiens (australiens aussi il me semble),sont dotés de l’excellente conduite de tir SABCA.

en Yougoslavie, les danois n’hésitaient à montrer les crocs face au M84, avec leurleo 1, même si le L7 est plus que juste de face face à des T72.

Pour info les Leo1DK n'ont jamais croisé de M84 en Bosnie mais des T55

[CortoMaltese]

il y a 18 minutes, CortoMaltese a dit :

Je l'ignore, mais il faudra déjà reconstituer les stocks, car depuis le  début de la guerre, on puise dans lesdits stocks. Je pense aussi que les Etats-Unis prennent acte du changement d'ère et de la nécessité de reconstruire une vraie capacité industrielle en terme de munition. Vivoter entre production artisanale et stocks issus de la guerre froide ne suffit plus. Et on peut penser ce qu'on veut des USA, mais contrairement à l'Europe ils ont la vision à long terme et les moyens financiers et industriels d'y parvenir. 

J'ajouterai aussi que ce type de décision peut avoir un impact à plus court terme sur la guerre. Il faut bien comprendre que si la guerre se prolonge, c'est en grande partie car la Russie estime, dans son calcul stratégique, qu'elle peut gagner, et que le temps joue pour elle. Et si l'occident ne fait rien au niveau industriel et puise dans des stocks qui sont de plus en plus limités, elle a raison. Pour faire changer de braquet à la Russie, il faut la convaincre que le temps va jouer contre elle, et donc la convaincre que l'Occident a l'envie et les moyens de supporter une guerre longue. Annoncer que tu vas produire 1,1 millions d'obus par an d'ici peu, c'est une annonce de nature stratégique. 

Bref, la décision américaine me semble frappée au coin du bon sens. Non seulement il faut se préparer à une guerre longue et arrêter avec le syndrome du "on ne fait rien car dans 3 mois tout peut être fini" dans lequel semblent englué pas mal de décideurs européens, mais surtout cette capacité future a des effets immédiats dans la mesure où il ne peut qu'influer sur le calcul stratégique du type d'en face. Si on avait annoncé un plan d'action clair pour l'Ukraine à base de "en 2023 ils recevront 1000 x, 2000x" peut être qu'à Moscou ça commencerai à remuer un peu. Si à l'inverse on se bagarre pour envoyer 10 chars, on envoi le signal à Moscou que l'aide occidentale est incertaine, pas anticipé, et potentiellement en bout de course. Et ça, Moscou le prend en compte quand elle se demande si elle peut encore gagner. 

Modifié le 24 janvier 2023 par CortoMaltese

[vince24]

Si on voulait vraiment faire un « game changer » il faudrait mieux livrer des F16 avec des munitions modernes.

Le Léopard est un cadeau à la propagande russe et ce n’est pas quelques poignées de MBT qui vont changer la donne.

Alors que disons 80 F16…

Bon j’imagine que le but des livraisons de MBT est simplement de faire passer le message à Poutine qu’on ne lâche pas l’affaire.

Espérons qu’il le comprenne comme ça et que des negotiations commencent.

on peut rêver…

 

[Fusilier]

il y a 15 minutes, vince24 a dit :

Si on voulait vraiment faire un « game changer » il faudrait mieux livrer des F16 avec des munitions modernes.

Le Léopard est un cadeau à la propagande russe et ce n’est pas quelques poignées de MBT qui vont changer la donne.

Fondamentalement tu dois avoir raison et une offensive blindée devrait avoir de toutes façons une couverture aéro.  Ceci dit, s'ils arrivent à monter 3 ou 4 brigades d'infanterie mécanisée, comme cela semble parti, et qu'ils arrivent à monter une brigade blindée, avec une centaine de chars Léo, voir avec d'autres en sus, Challenger GB, Challenger jordaniens, avec les appuis qui vont bien, tu peux constituer une division de rupture, ça va commencer à parler 

[Akhilleus]

il y a 24 minutes, vince24 a dit :

Si on voulait vraiment faire un « game changer » il faudrait mieux livrer des F16 avec des munitions modernes.

Le Léopard est un cadeau à la propagande russe et ce n’est pas quelques poignées de MBT qui vont changer la donne.

Alors que disons 80 F16…

Bon j’imagine que le but des livraisons de MBT est simplement de faire passer le message à Poutine qu’on ne lâche pas l’affaire.

Espérons qu’il le comprenne comme ça et que des negotiations commencent.

on peut rêver…

 

Yaka faukon

Sauf que le F16 est pas prevu pour fonctionner en environnement degradé (pistes de delestage) comme le peuvent les Mig29 et Su27 ukrainiens

Y a plus d'aeroport militaire digne de ce nom. Les F16, c pas une bonne idee (je dirais pareil de l'eurofighter ou du rafale)

Des Gripens, ok

A la grande limite des F/A 18, les suisses ont montré leur capacité hors infrastructure digne de ce nom

Le reste , c'est niet ou en tout cas, ca risque d'etre tres bof a l'usage

Sauf a imaginer qu'ils opereraienta partir d'un pays limitrophe donc d'impliquer directement l'OTAN

[Capitaineconan]

il y a 47 minutes, Akhilleus a dit :

Pour info les Leo1DK n'ont jamais croisé de M84 en Bosnie mais des T55

Effectivement, j’ai relu mon bouquin sur leo1,et l’auteur parle des leo1 canadiens qui auraient pu, en position défensive tenir tête au M84 ( déploiement au Kosovo), et non des danois qui avaient croisé des T 55 en Bosnie.

 

[Manuel77]

il y a 43 minutes, vince24 a dit :

Si on voulait vraiment faire un « game changer » il faudrait mieux livrer des F16 avec des munitions modernes.

Le Léopard est un cadeau à la propagande russe et ce n’est pas quelques poignées de MBT qui vont changer la donne.

Alors que disons 80 F16…

En Allemagne, on est surpris d'apprendre que des Leopard 2 A6 doivent être livrés.
Bien sûr, on dispose ainsi d'un meilleur canon (L55) et de meilleures munitions (DM53/63) et de quelques autres avantages.

Mais le plus grand avantage pourrait être La Grèce est le principal utilisateur de cette variante (170 A6 HEL). Peut-être seront-ils ravis de céder quelque chose si l'on modernise en échange leurs 180 A4. C'est en tout cas ce que l'on dit en Allemagne.

Dans certains cercles allemands, Scholz est déjà célébré comme un génie prévoyant, car il a engagé un éventuel futur président républicain sur le long terme avec la livraison actuelle du Abrams. 

 

[FAFA]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

La Suisse va autoriser la réexportation de ses munitions et équipement militaires vers l'Ukraine. 

 

 

Ce n'est pas fait. C'est une commission qui est pour, par contre la décision finale ne devrait pas tomber avant le mois de mars.

[Minitel]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

En Allemagne, on est surpris d'apprendre que des Leopard 2 A6 doivent être livrés.
Bien sûr, on dispose ainsi d'un meilleur canon (L55) et de meilleures munitions (DM53/63) et de quelques autres avantages.

Mais le plus grand avantage pourrait être La Grèce est le principal utilisateur de cette variante (170 A6 HEL). Peut-être seront-ils ravis de céder quelque chose si l'on modernise en échange leurs 180 A4. C'est en tout cas ce que l'on dit en Allemagne.

Dans certains cercles allemands, Scholz est déjà célébré comme un génie prévoyant, car il a engagé un éventuel futur président républicain sur le long terme avec la livraison actuelle du Abrams. 

 

Ils ont surtout un bataillon de réserve équipé de 2A6, normalement ça doit faire une 50taine de chars prêt au combat mais qui ne gêne pas les forces opérationnelles.  La question que je me pose, personnellement, c'est comment vont-ils réussir à ne pas tomber dans le piège du'remplacement des leopards par des abrams.   

[Banzinou]

Annonce commune donc, et sans la France

A moins que la France face comme pour l'AMX-10RC et annonce le Leclerc de son côté ?

 

[Métal_Hurlant]

"...Le Pentagone aurait pris la décision de transférer au moins 30 chars M1 Abrams en Ukraine avec une annonce officielle qui devrait arriver cette semaine..."

 

 

[Métal_Hurlant]

 

[Desty-N]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Et que fera t'on de ces obus si la guerre est terminée dans deux ans ?

Je parierais qu’avec le Retex actuel de la guerre en Ukraine, une nation comme Taiwan, serait ravie de profiter de l’opportunité pour se constituer  un stock lui permettant de tenir 6 à 10 mois sans aide extérieure.

(Et en plus Taiwan a les moyens de se payer ce qui l’intéresse )

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Ce n'est pas fait. C'est une commission qui est pour, par contre la décision finale ne devrait pas tomber avant le mois de mars.

Et d'un point de vue légal, quel est l'élément nouveau de forme ou de fond qui motiverait ce revirement de position Suisse ? 

Modifié le 24 janvier 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

Action de combat près de kakhovka 

 

 

[CortoMaltese]

Article très intéressant publié par CNN. 

En bref :

-> Les US pensent que Poutine envisage une nouvelle mobilisation de 200 000 hommes, mais n'aurait pas encore pris sa décision. Des sondages confidentiels seraient menés en Russie par le Kremlin pour saisir l'état de l'opinion publique. 

-> Cette mobilisation serait en lien avec la volonté de Moscou de mener une nouvelle offensive de large envergure, avec - peut-être - Kharkiv en ligne de mire.

-> Les US veulent que les ukrainiens changent leur technique de combat et veulent les aider à repasser à une guerre mécanisée rapide, plutôt que la guerre de tranchée à laquelle on assiste actuellement. Ils sont notamment sceptique sur l'intérêt des ukrainiens à s'acharner à tenir Bakhmout coûte que coûte, alors que la ville n'a - selon les US - pas un grand intérêt stratégique. 

-> Les services occidentaux restent visiblement confiants dans la capacité de l'Ukraine à libérer des territoires, et ne pensent pas qu'une nouvelle offensive russe serait plus couronnée de succès que la précédente. 

https://t.co/rGZf9l7a1r

 

[FAFA]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Et d'un point de vue légal, quel est l'élément nouveau de forme ou de fond qui motiverait ce revirement de position Suisse ? 

En fait il y a très peu de temps (il me semble que c’était en 2021) les parlementaires suisses ont décidé de durcir la loi sur les exportations (et probablement la réexportation par des pays acheteurs) de matériel militaire vers des pays en guerre. Certains parlementaires voulaient que le Conseil fédéral dispose d’une dérogation afin de pouvoir livrer du matériel à des pays en guerre en cas de circonstances exceptionnelles, mais la majorité des parlementaires ont refusé cette possibilité. 2021 ce n’est pas loin, mais à cette époque plus grand monde ne pensait qu’une guerre majeure serait encore possible en Europe.

Si elle le désire, la Suisse peut renoncer à sa neutralité quand elle le veut mais pour cela elle doit changer elle-même ses propres lois. Par contre dans les faits, elle n’a pas du tout envie de renoncer à sa neutralité et elle préfère offrir ses bons offices et rester un lieu « sans parti pris » où les Etats belligérants peuvent se retrouver sereinement pour négocier. D’un autre côté, la Suisse ne peut pas accepter qu’un pays bafoue les règles élémentaires du droit international en envahissant son voisin, en provoquant des dizaines de milliers de mort (même chez les civils) et en endommageant gravement les infrastructures civiles. Donc c’est compliqué et les partis politiques se chamaillent sur l’attitude à adopter (plus d'aide financière, continuer à accueillir des réfugiés (ils sont déjà plus de 74000), appliquer encore plus fermement des sanctions économiques).

Aujourd’hui les socialistes semblent basculer dans le « camp » de ceux qui souhaitent autoriser la réexportation d'armes, ce qui créerait une majorité et rendrait la chose possible. Un parlementaire résumait les choses de cette façon : « ne pas prendre parti pour le peuple agressé, c’est quelque part prendre parti pour l’agresseur et de ce côté-là on ne respecte pas non plus notre neutralité ».  Par contre afin d’éviter d’ouvrir une boîte de pandore et créer un précédent certains parlementaires souhaitent définir des règles claires. Deux solutions sont proposées :

Une réexportation serait possible lorsque l'attaque d'un pays a été condamnée par le Conseil de sécurité de l'ONU ou les deux tiers de son assemblée générale.

Une autre possibilité serait l’adoption d’une loi urgente qui permettrait de réexporter du matériel de guerre vers l'Ukraine pour un usage strictement lié à la guerre actuelle. Cette loi pourrait rester en vigueur jusqu'à fin 2025 et être prolongée.

Tout cela peut paraitre long et fastidieux mais le système suisse avec ses contre pouvoirs ne permet pas au président ni au Conseil fédéral de prendre de telles décisions comme bon lui semble et ce n'est peut-être pas plus mal. Je suis persuadé que si la Russie avait le même système parlementaire que la Suisse, aujourd’hui l’Europe serait très paisible.

Modifié le 25 janvier 2023 par FAFA

[g4lly]

Nouvelles neuves à doses homéopathique par les milblogger russe.

Les russes seraient à l'offensive à Orikhiv et Vulhedar. D'autre point de la ligne font l'objet d'offensive contre-offensive ...

A Bakhmut les russes poursuivent le contournement de la ville par le sud. Ça progresse, mais lentement, voir très lentement. Les ukrainiens semblent avoir essayé de reprendre les positions perdues sans succès.

Coté Soledar les russes semblent essayer de consolider les position au nord de la ville le long de la riviere pour fermer la poche qui se forme entre Soledar et Siversk. Ça permettrait de construire une ligne de défense sur la riviere de manière un peu plus confortable qu'actuellement.

 

 

[Métal_Hurlant]

D'après notre ministre de la défense les Crotales installés en Ukraine sont efficaces :

 

 

[g4lly]

Les trucs obsolètes dont on voulait se débarrasser marcheraient super bien ... j'ai un peu de mal à m'en réjouir d'un coup

[Elemorej]

Il y a 10 heures, vince24 a dit :

Si on voulait vraiment faire un « game changer » il faudrait mieux livrer des F16 avec des munitions modernes.

Le Léopard est un cadeau à la propagande russe et ce n’est pas quelques poignées de MBT qui vont changer la donne.

Alors que disons 80 F16…

Bon j’imagine que le but des livraisons de MBT est simplement de faire passer le message à Poutine qu’on ne lâche pas l’affaire.

Espérons qu’il le comprenne comme ça et que des negotiations commencent.

on peut rêver…

 

J'imagine que le calcul c'est aussi que former un pilote de F16/Fx/Eurofighter/Rafale est autrement plus long qu'un équipage de MBT et que de même les "réserves" de pilote ne sont pas grosses.

Le tout, sans parler des mécaniciens et autres armuriers.

 

Sur le long terme, oui former tout ces personnels et obtenir le matériel me semble logique. A court ou moyen, avec des moyens restreints, j'imagine que c'est nettement plus atteignable et réaliste de miser sur les MBT et des systèmes anti aériens.