Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Métal_Hurlant]

!!

 

[pascal]

Les Leopard 1A5 danois furent de mémoire les seuls chars lourds de l'OTAN à ouvrir le feu en ex-Yougoslavie contre les blindés serbes

[gustave]

Il y a 7 heures, Deres a dit :

J'ai quand même vu plusieurs videos d'attaques vraiment désastreuses pas seulement de pertes lourdes avec des commentaires exagérés. Apres, c'est toujours difficile de savoir si ce sont des évènements ponctuels ou si cela correspond a une tendance réelle sur cette offensive.

On est dans du micro évènement à l'échelle du groupe de combat. En déduire quoi que ce soit, même un échec de l'attaque dans la zone (pour peu que ce soit la bonne zone d'ailleurs), est impossible... Toujours ce même effet réseaux sociaux.

Modifié le 8 février 2023 par gustave

[gustave]

Il y a 7 heures, Heorl a dit :

L'offensive était correctement préparée, les troupes adéquates, le nombre aussi, et les objectifs limités. Cependant, après des débuts prometteurs qui montraient une certaine montée en puissance des Russes, l'attrition est assez vite devenue très dure et le niveau des unités engagées a chuté de manière spectaculaire. Le second échelon ukrainien a été engagé au moment où les assauts russes culminaient.  [...] Les pertes n'ont pas été massives, non, mais elles semblent avoir détruit ou à tout le moins endommagé un grand nombre de pions tactiques, limitant fortement le potentiel offensif russe dans la région pour les semaines à venir. Surtout que les efforts de construction d'un second échelon dans le coin semblent avoir été discrètement enterrés devant le gouffre à ressources qu'est la bataille du Donbass plus au Nord. 

Je suis curieux (sincèrement) de savoir d'où tu tires ce niveau de détail sur le déroulement des évènements dans un cadre espace temps très restreint. Comment évaluer par exemple la chute brutale du niveau des unités engagées? L'évolution de leur niveau d'attrition? Lee fait que l'assaut russe culminait au moment de la contre-attaque ukrainienne? L'absence de second échelon local?

[Berezech]

il y a une heure, gustave a dit :

Je suis curieux (sincèrement) de savoir d'où tu tires ce niveau de détail sur le déroulement des évènements dans un cadre espace temps très restreint. Comment évaluer par exemple la chute brutale du niveau des unités engagées? L'évolution de leur niveau d'attrition? Lee fait que l'assaut russe culminait au moment de la contre-attaque ukrainienne? L'absence de second échelon local?

Tu suis les comptes osint, les compilations de vidéos (qui prouvent ce qu'elles montrent et à ne pas extrapoler, genre c'est pas parce-que j'ai vu des dizaines de section russe crever que les ukr gagnent à Bakhmut) par contre les pioupious se filmant dans une localité ça montre la progression, les témoignages (déformé dès la première main, puis plus ensuite, très vite) les cr officiels, la presse, les cr des renseignements occidentaux, les tableaux de pertes (en essayant de les temporiser).

Ça donne des ordres de grandeurs et une idée très incertaine de ce qui se passe, comme une ombre chinoise de la réalité si tu préfères. Et qui demande pas mal d'analyse pour trier ce qui vraisemblable du reste. En particulier au regard de conflits historiques.

La progression des cartes de jours en jours surtout (gains rapides, puis arrêt au milieu de nulle part) et leur histoire.

[herciv]

Les anglais n'auront plus d'automoteur après çà ?

[Fusilier]

il y a 45 minutes, herciv a dit :

Les anglais n'auront plus d'automoteur après çà ?

Du coup ils vont acheter des Archer et /ou des K9 coréens... 

Note que nos AuF1 on va en faire quoi, des pots de fleurs... ?  

[Heorl]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je suis curieux (sincèrement) de savoir d'où tu tires ce niveau de détail sur le déroulement des évènements dans un cadre espace temps très restreint. Comment évaluer par exemple la chute brutale du niveau des unités engagées? L'évolution de leur niveau d'attrition? Lee fait que l'assaut russe culminait au moment de la contre-attaque ukrainienne? L'absence de second échelon local?

J'aggrège de l''OSINT, les petits trucs que me filent des contacts qui ont des infos bien plus approfondies que ce que je peux trouver sur le Net par moi-même, ce que je peux trouver, ce que je lis sur des chaînes Telegram, etc

Quand tel pax ukrainien qui combat proche de Vuhledar dit sur Telegram que les assauts russes ont soudainement baissé en nombre et en intensité et que dans une autre chaîne un mdr russe pro sort que son unité à été retirée des premières lignes après quelques succès proches de Vuhledar, tu commences à voir un schéma se former.

[jojo (lo savoyârd)]

- Attention : contenu violent -

Chiffres hallucinants ... À prendre avec des pincettes et à recouper ...

https://korii.slate.fr/et-caetera/ukraine-avant-grande-offensive-russie-perd-1000-hommes-25-chars-jour-24-heures-vuhledar-louhansk-donetsk

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Quand tel pax ukrainien qui combat proche de Vuhledar dit sur Telegram que les assauts russes ont soudainement baissé en nombre et en intensité et que dans une autre chaîne un mdr russe pro sort que son unité à été retirée des premières lignes après quelques succès proches de Vuhledar, tu commences à voir un schéma se former.

Ceci expliquant peut-être cela ... (mon post - article- plus haut)

[olivier lsb]

Manœuvre ukrainienne de défense, autour d'un btr 4.

 

 

[CortoMaltese]

il y a 24 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

- Attention : contenu violent -

Chiffres hallucinants ... À prendre avec des pincettes et à recouper ...

https://korii.slate.fr/et-caetera/ukraine-avant-grande-offensive-russie-perd-1000-hommes-25-chars-jour-24-heures-vuhledar-louhansk-donetsk

C'est juste les chiffres fournis par le MoD ukrainien. 

[Métal_Hurlant]

Joli lancer de tourelle...

 

[Métal_Hurlant]

 

[Claudio Lopez]

il y a 37 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Joli lancer de tourelle...

 

Pauvre petit T72 innocent victime de la barbarie des hommes...

Sérieusement, je pense que l'équipage n'a pas eu le temps de souffir avec un tel feu d'artifice... 

Je n'ai jamais compris la philosophie Russe dans leur conception de chars , depuis la guerre des 6 jours/Yom Kippour/guerre du golfe 1 , le défaut des chars russes étaient archi connu de tout l'occident et 50 ans après ... ils n'ont toujours pas changé cela !

 

Modifié le 8 février 2023 par Claudio Lopez

[KPLX]

il y a 4 minutes, Claudio Lopez a dit :

le défaut des chars russes étaient archi connu de tout l'occident et 50 ans après ... ils n'ont toujours pas changé cela

Ils ne l'ont pas fait sur le T14?

[gustave]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

J'aggrège de l''OSINT, les petits trucs que me filent des contacts qui ont des infos bien plus approfondies que ce que je peux trouver sur le Net par moi-même, ce que je peux trouver, ce que je lis sur des chaînes Telegram, etc

Quand tel pax ukrainien qui combat proche de Vuhledar dit sur Telegram que les assauts russes ont soudainement baissé en nombre et en intensité et que dans une autre chaîne un mdr russe pro sort que son unité à été retirée des premières lignes après quelques succès proches de Vuhledar, tu commences à voir un schéma se former.

C'est ce que beaucoup ici font. Mais autant je suis d'accord que cela permet d'obtenir des tendances, d'extrapoler parfois les décalages entre théorie et pratique ou les évolutions tactiques, mais je suis très septique sur la possibilité d'en déduire la culmination d'une attaque, les pertes, ou l'évolution de l'efficacité des unités dans un cadre espace temps à la fois trop restreint pour se baser sur une l'évolution globale du conflit et trop vaste pour se baser sur les vidéos micro tactiques qui circulent.

Pour reprendre ton exemple la baisse soudaine en nombre et intensité des assauts peut signifier aussi bien la réussite d'une fixation ou d'une attaque aux objectifs limités, que l'échec d'une offensive par refus de consentir de lourdes pertes ou encore la saignée des attaquants.

 

Modifié le 8 février 2023 par gustave

[gustave]

il y a 12 minutes, Claudio Lopez a dit :

Je n'ai jamais compris la philosophie Russe dans leur conception de chars , depuis la guerre des 6 jours/Yom Kippour , le défaut des chars russes étaient archi connu de tout l'occident et 50 ans après ... ils n'ont toujours pas changé cela !

 

Tu veux dire pourquoi n'ont-ils pas remplacés leurs dizaines de milliers de T-XX par des Armatas?

Ceci dit ce conflit montre qu'ils n'ont peut-être pas eu tort...

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, KPLX a dit :

Ils ne l'ont pas fait sur le T14?

Si, et c'est le premier projet de MBT post URSS. 

Oryx a mis un renseignement peu discuté encore sur sa liste des pertes, à savoir l'époque de fabrication / conception des matériels détruits.

Et plus encore que les pertes dans l'absolu, dont les proportions atteignent des échelles difficiles à visualiser désormais ("vous savez ce que c'est Larmina 1600 chars perdus?"), c'est surtout l'époque d'origine des matériels perdus qui me sidère : presque tout vient de l'époque URSS, les russes détruisent un héritage (qui perdait certes en valeur) qui leur coûtera une fortune incroyable à reconstituer, si tant est que ce soit l'objectif.

 

Modifié le 8 février 2023 par olivier lsb

[Poivre62]

Situation toujours un peu plus délicate autour de Bahkmut semble t-il.

 

Modifié le 8 février 2023 par Poivre62

[jean-françois]

Je dirais au contraire que c'est une chance pour l'armée russe de tourner la page de l'héritage de l'URSS pour rebâtir une armée sur des nouveaux matériels, nouvelles tactiques, etc .....

Maintenant, à quel prix humain .....

[Berezech]

il y a 1 minute, Poivre62 a dit :

Situation toujours un peu plus détériorée autour de Bahkmut semble t-il.

 

https://twitter.com/AndrewPerpetua/status/1623195809536700417/photo/1

La percée au nord est vraiment dangereuse pour les ukr, c'est leur principale ligne de défense (défaillance d'une unité ?). Les russes peuvent tirer dans le dos des ukr à Bakhmut depuis les hauteurs ouest de Blahodane.

[Banzinou]

Igor Mangushev, celui qui faisait son discours avec le crâne d'un soi-disant soldat ukrainien d'Azov, a été tué dans la région de Luhansk selon ses proches

Pas impossible que ce soit un acte de militants ukrainiens

https://novayagazeta.eu/articles/2023/02/08/neo-nazi-russian-army-captain-gets-shot-in-head-at-point-blank-range-dies-in-hospital-en-news

Modifié le 8 février 2023 par Banzinou

[Saladin]

il y a 19 minutes, jean-françois a dit :

Je dirais au contraire que c'est une chance pour l'armée russe de tourner la page de l'héritage de l'URSS pour rebâtir une armée sur des nouveaux matériels, nouvelles tactiques, etc .....

Maintenant, à quel prix humain .....

Je me demande bien ce que doivent penser des pays comme l'Algérie face au Maroc... car c'est un peu la même chose là bas.

L'Algérie en mode matériel et doctrine Russe face au Maroc beaucoup plus occidentalisé. 

[Alexis]

Il y a 10 heures, Phobos a dit :

Pas d'accord pour dire que le Leopard 1A5 et le T-62M sont des équivalents. Ces deux chars ont peut être été développés et modernisés à la même époque mais de là à en conclure qu'ils se valent... Le Leopard 1A5 est nettement supérieur en ce qui concerne la qualité de sa conduite de tir, de son optronique ou de son canon. Le Leopard 1A5 dispose d'une très bonne conduite de tir digitale (EMES-18) dérivée de celle du Leopard 2A4 (et jugée supérieure) ainsi qu'un dispositif d'imagerie thermique contrairement au T-62M. Inutile de dire que ça lui donnerait un énorme avantage sur ce dernier en combat de nuit. Le Leopard 1A5 est aussi globalement supérieur aux premières versions du T-72. Ce ce qu'en avait conclu la Bundeswehr après des tests comparatifs entre les deux chars.

Je suis incapable de construire une comparaison valable entre Leopard 1A5 et T-62M, mais juste sur ce point précis, les T-62M en cours de modernisation à Uralvagonzavod devraient bien bénéficier d'une vision thermique.

 

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Chiffres hallucinants ... À prendre avec des pincettes et à recouper ...

https://korii.slate.fr/et-caetera/ukraine-avant-grande-offensive-russie-perd-1000-hommes-25-chars-jour-24-heures-vuhledar-louhansk-donetsk

Chiffres hallucinants - et alors invraisemblables - si on traduit "perte" de 1 000 soldats par "mort" de 1 000 soldats. Pas tant que ça si on comprend "perte" par "mort ou blessé"

Si l'on se base sur les évaluations les plus fiables - le CEMA américain Général Milley parlant de "plus de 100 000" pertes russes à la mi-novembre et autant chez les Ukrainiens, les calculs de la BBC en janvier à partir des annonces de décès dans les journaux locaux en Russie et une évaluation grossière de ceux qui ne sont pas comptés menant à 30 à 40 000 morts à cette date soit 120 à 160 000 pertes en comptant 3 blessés pour 1 mort, donc cohérent avec l'évaluation de Milley deux mois plus tôt - on peut tabler sur 130 à 180 000 pertes russes à la date d'aujourd'hui (en rajoutant 10% pour le mois écoulé)

Soit une moyenne de 400 à 500 pertes par jour depuis le 24 février. Qu'une journée particulièrement lourde, parce qu'il y a eu offensive et qu'elle est très coûteuse, en arrive à deux fois le chiffre moyen... n'est pas forcément invraisemblable.

On peut aussi rappeler qu'en juin, un officiel ukrainien avait estimé 1 000 pertes ukrainiennes par jour, à ce moment spécifique particulièrement douloureux pour les Ukrainiens. Que la Russie traverse en ce moment une telle passe "très coûteuse" de ce genre n'est pas à exclure.

Maintenant, ça ne garantit pas non plus que ce soit vrai, bien entendu.

 

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Et plus encore que les pertes dans l'absolu, dont les proportions atteignent des échelles difficiles à visualiser désormais ("vous savez ce que c'est Larmina 1600 chars perdus?"), c'est surtout l'époque d'origine des matériels perdus qui me sidère : presque tout vient de l'époque URSS, les russes détruisent un héritage (qui perdait certes en valeur) qui leur coûtera une fortune incroyable à reconstituer, si tant est que ce soit l'objectif.

C'est poser la question de la stratégie militaire russe à l'avenir - à cinq ou dix ans. Difficile à imaginer, parce que cela dépendra en grande partie de l'issue de cette guerre, aujourd'hui indéterminée.

Je ne vois cependant pas pourquoi la Russie n'aurait pas la capacité de reconstituer une armée terrestre à grande échelle - évidemment après un certain nombre d'années :

- Le PIB russe est actuellement de 2100 milliards de dollars. Pas de raison de s'attendre à un effondrement, la réorientation des flux d'exportations et d'importations est en cours, les mesures occidentales de guerre économique sont une gêne réelle, mais essentiellement temporaire.

- Poutine a annoncé une augmentation de l'effort militaire, tout en promettant de ne pas tomber dans le même piège que l'URSS de dépenses excessives. Les Etats-Unis sont au-delà de 4% du PIB pour la défense, la Pologne prévoit d'y aller, je ne vois pas pourquoi la Russie ne pourrait faire de même - elle est actuellement aux alentours de 3,5%. Voire jusqu'à 5%, les Israéliens sont depuis toujours au-dessus, le plus souvent très au-dessus, et ça n'a pas l'air de les avoir trop handicapés économiquement

- 90 à 110 milliards de dollars de budget permettent de faire pas mal de choses, surtout en tenant compte du "coût du travail" (militaires et industriels) plus bas, sachant que les rémunérations directes et indirectes (pensions) c'est la moitié du budget de défense français

A titre d'exemple, la Pologne prévoit 1 400 chars alors que son PIB est le tiers du PIB russe et elle vise "seulement" 4% du PIB pour la défense. Je ne vois pas pourquoi la Russie ne pourrait pas viser au moins 4 000 T-14 - si bien sûr ils donnent la même priorité aux forces terrestres que Varsovie, ce qui n'est pas sûr. Mais de toute façon ce serait des milliers de chars lourds.