Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[13RDP]

il y a 38 minutes, Poivre62 a dit :

Ca  y est, des missiles de croisière pour les Uk? Le chat intelligent semble en être sûr.

Mouais pas convaincu par ce chat.

Là on franchirait encore un pallier. Arme plus du tout défensive, longue portée. Sauf évolution de la ligne fixée par les US vis-à-vis de la fourniture de matos qui pourrait servir à atteindre le territoire russe, je vois mal les brits se lancer dans ce petit jeu en solo.

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

Pour la dernière partie, je maintiens. Nous avons tous (oui tous) été dupés par le côté "regardez, elle est belle la nouvelle armée russe". Oui, du progrès a été fait mais il semble malheureusement qu'il y ait beaucoup de progrès Potemkine. On peut éventuellement revenir sur les réformes non abouties, les changements successifs de formats (brigade/division, bases aériennes/régiments/armées aériennes) ou les difficultés historiques de l'armée russe (manque de sous-off, logistique déficiente), mais ce serait un poil HS.

Qu'en plus l'armée russe ait été engagée en dépit du bon sens, c'est aussi plus qu'envisageable.

Pour le reste, on en revient au même problème depuis 1991 : des stocks monstrueux mais qui se réduisent, des concepts novateurs mais très chers, des évolutions qui raffinent encore et encore les mêmes modèles pour capitaliser les stocks et faire du pas trop cher, et parfois un truc neuf qui poppe au milieu.

Dans tous les cas, soit il faudra réduire en volume, soit il faudra casquer pour mettre à niveau l'ensemble des forces. Mais comment faire quand il faut déjà remettre en état ce qui existe sachant que derrière, le politique veut plus de forces ?

Évidemment qu'il y a eu une part d'intoxication (y compris interne d'ailleurs), de là à affirme qu'il n'y a pas eu de progrès...

Et pour ma part je suis convaincu que la principale raison du désastre initial est dans l'engagement sans aucune préparation sur la foi d'un postulat qui s'est avéré faux. Ce qui ne fait pas de l'armée russe un monstre invincible, mais sans qui était sans aucun doute plus capable le 22 février 2022 que certains l'imaginent.

Quant à recréer une armée capable de menacer l'OTAN, pas une chance. C'était déja irréaliste à cette date, alors aujourd'hui...

[funcky billy II]

Nouvelle analyse de Ian Matveev sur Twitter quant à ce qu'il faut attendre de l'offensive russe : 

 

Mon russe s'appelle Google translate mais il y a des choses intéressantes. Je laisse de côté l'analyse des cartes et des axes de progression russes potentiels, mais sachez que le fil twitter les analyse en détail, si cela vous intéresse. 

1°) Le Modus Operandi Russe

L’objectif de l’offensive russe sera réaliste (pour les Russes) : capturer l’entièreté des régions annexées et en particulier celles de Louhansk et Donetsk. Il s’agira sans doute d’une attaque frontale qui s’appuiera sur le succès préliminaire de l’attaque sur Bakhmout. Des attaques de soutien vont être nécessaires pour sécuriser les flancs de la progression et l’armée russe lancera sans doute des offensives de diversion sur d’autres parties du front pour empêcher le redéploiement des réserves ukrainiennes.

Matveev estime également qu’une attaque russe sur Kharkiv, aussi minces soient ses chances de réussite, est possible dans la mesure où il s’agit d’un objectif politique de première importance.

L’objectif ultime sera l’encerclement de la conurbation Sloviansk-Kramatorsk. On part sur une durée de 2/3 mois, avec la possibilité de la faire durer 5 ou 6 mois si les Ukrainiens résistent. Clairement les Russes on délaissé les opérations en profondeur pour une avance lente mais régulière.

En gros, la tactique russe sera d’avancer sur un large front en forçant les troupes adverses à se replier, non plus seulement grâce à la supériorité de l’artillerie (qui reste néanmoins primordiale) mais également grâce à l’action des groupes d’assaut:

Je reprends les schémas de Matveev.

1°) On attaque les points forts du front mais aussi entre les points fort, sans rechercher la progression dans la profondeur

 

2°) Une fois le dispositif ennemi pénétré de 5-10km, on transforme la progression en une attaque de flanc des points d’appui ukrainiens qui force l’armée ukrainienne à se replier sous peine d’être encerclée.

3°) On avance la ligne de front  et l’artillerie et on reprend tout à zéro devant la nouvelle ligne que nous oppose l’ennemi.

Deux raisons pour cela :

1°) La densité de villes et de bourgades dans la région attaquée, chacune pouvant être transformée en forteresse par les Ukrainiens.

2°) Les Russes veulent rester dans la zone densément couverte par le feu de leur artillerie. Ne pas laisser la progression dépasser 5-10km permet de conserver des liaisons fiables entre l’artillerie et l’infanterie, qui pourra obtenir un soutien rapide de cette dernière. Qui plus est, à de telles distances, les artilleurs sont également en mesure de faire appel à leurs propres drones pour observer le front.

À noter qu’entre Backmout et Sloviansk-Kramatorsk, le terrain est constitué de collines qui vont facilité le travail du défenseur.

 

2°) Est-ce que les Ukrainiens ont tort de s’accrocher au terrain comme ils le font à Backhmout ?

Il est indéniable que des batailles du type de celles qui se déroulent à Backhmout causent de lourdes pertes à l’armée ukrainienne. Alors pourquoi s’entêter ?

1°) L’armée ukrainienne a besoin de gagner du temps (mettons encore 2 à 3 mois) pour laisser le temps à un nombre suffisant des matériels occidentaux promis d’arriver. Résister leur permet de gagner un temps précieux et de faciliter une contre-attaque ultérieure.

2°) L’armée russe ne sort pas non plus indemne de ce type de bataille et cela affaiblit également son potentiel offensif.

3°) À quoi servirait-il de se retirer ? L’armée russe se lancerait dans une poursuite et  attaquerait la ligne de repli choisie par les Ukrainiens qui se verraient alors confrontés à la même situation mais

- Plus en arrière

- Dans des positions dont rien ne prouve qu’elles soient ou auraient été mieux fortifiées que celles occupées par les Ukrainiens actuellement.

 

3°) Que peuvent faire les Ukrainiens pour mettre en échec l’attaque russe ?

1° ) Déjà attaquer les entrepôts et lignes d'approvisionnement ennemis. Pour que l’armée russe puisse passer à l’offensive, elle devra rapprocher ses réserves du front et, à ce moment-là, la logistique russe sera plus vulnérable.

2°) Mener un combat de freinage comme expliqué au point 2°)

3°) Contre-attaquer pour forcer les Russes à disperser leurs forces. Les Russes sont soumis à des pressions politiques au plus haut niveau (Poutine) afin qu’ils n’abandonnent pas un pouce de terrain conquis. Ainsi, une contre-attaque ukrainienne qui remporterait un tant soit peu de succès, résulterait en un déplacement de réserves sur la zone menacée du front, et ce bien au delà de ce que la simple logique militaire indiquerait.

Il n’en reste pas moins qu'une dure bataille attend l'armée ukrainienne.

 

 

Modifié le 8 février 2023 par funcky billy II
ortho

[Banzinou]

Citation

mais sans qui était sans aucun doute plus capable le 22 février 2022 que certains l'imaginent.

l'imaginent à postériori et avec les yeux de 2023*

Car pardon, mais pour beaucoup de gens, l'armée russe du 22 février 2022 restait la seconde armée du monde, alors qu'on dise qu'elle est sans doute davantage capable why not, mais n'oublions pas la considération qui était la sienne avant l'invasion.

Modifié le 8 février 2023 par Banzinou

[Ciders]

il y a 28 minutes, gustave a dit :

Évidemment qu'il y a eu une part d'intoxication (y compris interne d'ailleurs), de là à affirme qu'il n'y a pas eu de progrès...

Et pour ma part je suis convaincu que la principale raison du désastre initial est dans l'engagement sans aucune préparation sur la foi d'un postulat qui s'est avéré faux. Ce qui ne fait pas de l'armée russe un monstre invincible, mais sans qui était sans aucun doute plus capable le 22 février 2022 que certains l'imaginent.

Quant à recréer une armée capable de menacer l'OTAN, pas une chance. C'était déja irréaliste à cette date, alors aujourd'hui...

Pourtant, les Russes menacent l'OTAN toutes les semaines. Il y a donc un problème de communication entre ministères.

[Obelix38]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Dans tous les cas, soit il faudra réduire en volume, soit il faudra casquer pour mettre à niveau l'ensemble des forces. Mais comment faire quand il faut déjà remettre en état ce qui existe sachant que derrière, le politique veut plus de forces ?

Et casquer doublement, car les composants hi-tech nécessaires à la mise à niveau étant sous embargo, il va probablement falloir passer par des marchés "parallèles" avec leurs lots d'intermédiaires qui se sucrent au passage . . . Si disponible . . .

Modifié le 8 février 2023 par Obelix38

[Fusilier]

il y a 58 minutes, gustave a dit :

Et pour ma part je suis convaincu que la principale raison du désastre initial est dans l'engagement sans aucune préparation sur la foi d'un postulat qui s'est avéré faux.

Note que c'est  aussi l'histoire que l'on veut bien nous raconter....  Lancer des attaques concentriques, une attaque aéroportée; tous armés en bon de guerre (munitions etc) à priori troupes professionnelles et "volontaires" (désignés?) , laissant en arrière les conscrits (d'où un manque d'infanterie et autres) avec mise en place de dépôts (ça je le suppose) des bombardements stratégiques préalables et tout ça après plusieurs semaines de manœuvres et de concentration; et on voudrait nous faire croire que la chaîne de commandement et les troupes ne se doutaient de rien et pensaient aller défiler. Bien sur le "grand chef" trompé par ses SR... 

Cela ressemble à conte pour enfants, peut-être pour masquer l'incurie...  Ah! ces salauds d'UKR, ils nous ont pris par surprise.   

[olivier lsb]

il y a 33 minutes, 13RDP a dit :

Mouais pas convaincu par ce chat.

Là on franchirait encore un pallier. Arme plus du tout défensive, longue portée. Sauf évolution de la ligne fixée par les US vis-à-vis de la fourniture de matos qui pourrait servir à atteindre le territoire russe, je vois mal les brits se lancer dans ce petit jeu en solo.

On ne le dira jamais assez assez, mais une arme n'a pas de caractère défensif ou offensif.

C'est son emploi qui le détermine. Même une batterie AA, si elle soutient une invasion, c'est une arme employée de façon offensive, alors même que sa conception pourrait laisser penser à un caractère intrinsèquement défensif. 

Dans le contexte ukrainien, vu la profondeur de territoires occupés par endroit, l'apport de MdC ne me paraît pas superfétatoire. 

[CortoMaltese]

Quelqu'un de fiable m'a dit que Trappier sera potentiellement de la partie ce soir avec Scholz, Macron et Zelenski. A prendre avec des pincettes et à ne pas surinterpréter mais c'est intéressant. 

[Deres]

https://seymourhersh.substack.com/p/how-america-took-out-the-nord-stream

Article du prix Pulitzer ayant fait sortir le massacre de My Lai et le scandale d'Abu Ghraib, reconnu pour la qualite de ses sources. Donc du lourd.

Les points importants :

- prevu des decembre 2021 avant l'invasion russe

- les fuites par les propos publics en anticipation de Biden n'etaient pas vraiment prevus dans le plan ...

- effectue par les plongeurs de la Navy en cooperation avec la Norvege. Il semblerait que ce soit un moyen de contourner le fait qu'utiliser les forces speciales obligent a prevenir certains au congres. Cela semble donc sous-entendre que l'operation a aussi un petit gout d'abus de pouvoir aux USA.

Modifié le 8 février 2023 par Deres

[olivier lsb]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Quelqu'un de fiable m'a dit que Trappier sera potentiellement de la partie ce soir avec Scholz, Macron et Zelenski. A prendre avec des pincettes et à ne pas surinterpréter mais c'est intéressant. 

Absolument personne (et certainement pas moi) ne surinterprète en se disant raisonnablement que l'Ukraine recevra livraison de 20 Rafales pour l'offensive de printemps, que MotorSich remplacera MTU sur la motorisation du SCAF et Antonov sur le pilier "soutes furtives".

Ton "quelqu'un" est vraiment un taiseux 

Modifié le 8 février 2023 par olivier lsb
orthographe

[gustave]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Note que c'est  aussi l'histoire que l'on veut bien nous raconter....  Lancer des attaques concentriques, une attaque aéroportée; tous armés en bon de guerre (munitions etc) à priori troupes professionnelles et "volontaires" (désignés?) , laissant en arrière les conscrits (d'où un manque d'infanterie et autres) avec mise en place de dépôts (ça je le suppose) des bombardements stratégiques préalables et tout ça après plusieurs semaines de manœuvres et de concentration; et on voudrait nous faire croire que la chaîne de commandement et les troupes ne se doutaient de rien et pensaient aller défiler. Bien sur le "grand chef" trompé par ses SR... 

Cela ressemble à conte pour enfants, peut-être pour masquer l'incurie...  Ah! ces salauds d'UKR, ils nous ont pris par surprise.   

C'est une histoire qui correspond à la réalité de ce qui a été constaté depuis et même dans les jours suivant l'attaque. Nombre de liens en ce sens ont été postés sur ce forum. Et d'ailleurs cette constatation ne vient pas du côté russe, officiel ou officieux, mais de nombre d'analystes notamment US. Mais libre à toi de croire que l'armée russe ne disposait pas de cartes de l'Ukraine après s'être préparée des mois... Il y a suffisamment de faiblesses réelles pour ne pas en imaginer.

[gustave]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Pourtant, les Russes menacent l'OTAN toutes les semaines. Il y a donc un problème de communication entre ministères.

En paroles, et pas de menace de guerre conventionnelle...

Tout à fait logique, on aboie faute de pouvoir mordre. Et on essaie de piquer un peu de croquettes discrètement au passage.

[Ciders]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

En paroles, et pas de menace de guerre conventionnelle...

Tout à fait logique, on aboie faute de pouvoir mordre. Et on essaie de piquer un peu de croquettes discrètement au passage.

Je ne sais pas toi mais de savoir que mon voisin le plus proche clame tous les dimanches "je vais cramer ta baraque, pendre ton chien et étranger ta femme avec ma chaîne de vélo", même si je sais qu'il est vieux, unijambiste et qu'il discute régulièrement avec Mère Thérésa et les Beatles entre deux tasses de thé... ben je m'inquiète quand même.

Surtout si je sais qu'il a déjà essayé de foutre le feu à la baraque d'un autre voisin dans le temps. J'ai dit un voisin ? Bon allez, deux ou trois.

[Patrick]

il y a 40 minutes, CortoMaltese a dit :

Quelqu'un de fiable m'a dit que Trappier sera potentiellement de la partie ce soir avec Scholz, Macron et Zelenski. A prendre avec des pincettes et à ne pas surinterpréter mais c'est intéressant. 

Révélation

[gustave]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Je ne sais pas toi mais de savoir que mon voisin le plus proche clame tous les dimanches "je vais cramer ta baraque, pendre ton chien et étranger ta femme avec ma chaîne de vélo", même si je sais qu'il est vieux, unijambiste et qu'il discute régulièrement avec Mère Thérésa et les Beatles entre deux tasses de thé... ben je m'inquiète quand même.

Surtout si je sais qu'il a déjà essayé de foutre le feu à la baraque d'un autre voisin dans le temps. J'ai dit un voisin ? Bon allez, deux ou trois.

N'établis pas de faux parallèles. Tous les documents de doctrine militaire russes partent du postulat, objectivement vrai, d'une infériorité militaire conventionnelle russe face à l'OTAN, soit explicitement, soit en ayant comme contrat opérationnel de repousser une telle attaque. Et toutes les déclarations et actions russes officielles s'assurent soigneusement de ne pas ne serait-ce qu'ébaucher un affrontement conventionnel avec l'OTAN. C'est vrai en Ukraine, comme en Syrie, en Géorgie, etc...

Alors oui certains tempêtent et menacent (je ne parle pas des quidams et autres présentateurs TV), mais sans jamais évoquer un tel affrontement conventionnel. On rappelle la capacité nucléaire pour fixer les limites, on parlent de multilatéralisme, on évoque des armes hypersoniques, le terrible hiver qui s'abat sur le monde faute de gaz russe, et puis voilà.

 

[olivier lsb]

il y a une heure, Deres a dit :

https://seymourhersh.substack.com/p/how-america-took-out-the-nord-stream

Article du prix Pulitzer ayant fait sortir le massacre de My Lai et le scandale d'Abu Ghraib, reconnu pour la qualite de ses sources. Donc du lourd.

Les points importants :

- prevu des decembre 2021 avant l'invasion russe

- les fuites par les propos publics en anticipation de Biden n'etaient pas vraiment prevus dans le plan ...

- effectue par les plongeurs de la Navy en cooperation avec la Norvege. Il semblerait que ce soit un moyen de contourner le fait qu'utiliser les forces speciales obligent a prevenir certains au congres. Cela semble donc sous-entendre que l'operation a aussi un petit gout d'abus de pouvoir aux USA.

Peu sinon aucune preuve, mais comment l'auteur pourrait-il en apporter ? Seule une source est évoquée. Les éléments sont totalement circonstanciels, mais le niveau de détails fourni est incroyablement précis (comme ce vol de P8 qui doit être publiquement visible), encore jamais lu et réellement troublant. Peut être est-ce là une façon de couper l'herbe sous le pied aux Allemands, qui en disant récemment n'avoir pas trouvé de preuve d'une origine Russe au sabotage, commencent peut être à faire savoir ce qu'ils savent. 

Je ne suis pas surpris dans le fond de cette accusation d'origine US, ça avait été ma première hypothèse à l'époque et j'en suis toujours modérément partisan. On est pas tellement plus avancé, mais on tient un récit autrement plus crédible que tout ce qu'on a pu lire jusqu'alors.

Et si ça s'est passé comme çà, c'est même carrément brillant. Bizarrement, l'article relate que ce serait la CIA qui aurait été la moins partante: c'est bien bête de leur part avec le recul, vu la grande tiédeur des réactions Européennes. Même si j'imagine que la colère réelle a été réservée aux explications en coulisses.

Modifié le 8 février 2023 par olivier lsb

[Fusilier]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Mais libre à toi de croire que l'armée russe ne disposait pas de cartes de l'Ukraine après s'être préparée des mois...

Il ne me semble pas avoir évoqué une telle éventualité....  

[Deres]

il y a 45 minutes, olivier lsb a dit :

Et si ça s'est passé comme çà, c'est même carrément brillant. Bizarrement, l'article relate que ce serait la CIA qui aurait été la moins partante: c'est bien bête de leur part avec le recul, vu la grande tiédeur des réactions Européennes. Même si j'imagine que la colère réelle a été réservée aux explications en coulisses.

L'article dit surtout que la CIA etait effraye par les consequences possible et la responsabilite car c'est largement plus grave qu'une de leurs barbouzeries habituelles. Cela parle d'acte de guerre dans l'article ce qui me semble realiste, certains pays ayant declare des guerres pour bien moins que cela.

[JeanPierre]

il y a une heure, gustave a dit :

C'est une histoire qui correspond à la réalité de ce qui a été constaté depuis et même dans les jours suivant l'attaque. Nombre de liens en ce sens ont été postés sur ce forum. Et d'ailleurs cette constatation ne vient pas du côté russe, officiel ou officieux, mais de nombre d'analystes notamment US. Mais libre à toi de croire que l'armée russe ne disposait pas de cartes de l'Ukraine après s'être préparée des mois... Il y a suffisamment de faiblesses réelles pour ne pas en imaginer.

On dirait que selon que les sources postées ici vont dans ton sens ou pas, elles permettent de tirer des conclusions ou non... Tes 2 posts sont un peu paradoxaux.

Je cite ton post précédent, disant exactement l'inverse de ce que tu dis ici, il y a quelques heures, pour mémoire:

Il y a 8 heures, gustave a dit :

C'est ce que beaucoup ici font. Mais autant je suis d'accord que cela permet d'obtenir des tendances, d'extrapoler parfois les décalages entre théorie et pratique ou les évolutions tactiques, mais je suis très septique sur la possibilité d'en déduire la culmination d'une attaque, les pertes, ou l'évolution de l'efficacité des unités dans un cadre espace temps à la fois trop restreint pour se baser sur une l'évolution globale du conflit et trop vaste pour se baser sur les vidéos micro tactiques qui circulent.

Pour reprendre ton exemple la baisse soudaine en nombre et intensité des assauts peut signifier aussi bien la réussite d'une fixation ou d'une attaque aux objectifs limités, que l'échec d'une offensive par refus de consentir de lourdes pertes ou encore la saignée des attaquants.

 

Pour ma part, les sources OSINT sont suffisament nombreuses et variées pour être pertinentes. Je n'ai pas souvenir que nous nous soyons complètement fourvoyés ici, en les analysant, depuis le début de ce conflit.

[gustave]

il y a 4 minutes, JeanPierre a dit :

On dirait que selon que les sources postées ici vont dans ton sens ou pas, elles permettent de tirer des conclusions ou non... Tes 2 posts sont un peu paradoxaux.

Je cite ton post précédent, disant exactement l'inverse de ce que tu dis ici, il y a quelques heures, pour mémoire:

Pour ma part, les sources OSINT sont suffisament nombreuses et variées pour être pertinentes. Je n'ai pas souvenir que nous nous soyons complètement fourvoyés ici, en les analysant, depuis le début de ce conflit.

Deux facteurs font que ces deux posts ne sont pas contradictoires comme une lecture sommaire peut le laisser croire: d'une part le cadre espace temps et d'autre part le recul temporel. Assez basiquement, il est en effet plus aisé de tirer de grandes leçons de l'attaque initiale russe après un an, la constatation des faits dans nombre de leurs dimensions et le travail qui a pu être fait dessus, que d'estimer le niveau de perte d'efficacité militaire et l'atteinte de ses objectifs initiaux d'une unité donnée (ne serait-ce que les connaître est difficile) engagée dans l'attaque de Vuledar après deux jours de combat et cela le lendemain des faits.

Quant à complètement se fourvoyer c'est arrivé à beaucoup de monde ici, et d'autant plus que l'on est affirmatif sur des faits proches temporellement et situés entre le micro (qu'une vidéo ou une anecdote peut révéler très précisément) et le macro (qui se révèle de facto dans l'évolution du conflit).

Rien de neuf en tout cela. Nous avions déjà ces discussions sur la Syrie.

[hadriel]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Peu sinon aucune preuve, mais comment l'auteur pourrait-il en apporter ? Seule une source est évoquée. Les éléments sont totalement circonstanciels, mais le niveau de détails fourni est incroyablement précis (comme ce vol de P8 qui doit être publiquement visible), encore jamais lu et réellement troublant. Peut être est-ce là une façon de couper l'herbe sous le pied aux Allemands, qui en disant récemment n'avoir pas trouvé de preuve d'une origine Russe au sabotage, commencent peut être à faire savoir ce qu'ils savent. 

Ce que l'article sous-entend c'est qu'il y a quelqu'un d'impliqué dans l'opération à haut niveau qui trouve que c'est un abus de pouvoir du président et qu'en tant qu'acte de guerre ça aurait du passer par le Congrès, et qui est prêt à risquer sa vie pour dénoncer ça.

 

[Coriace]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Je ne sais pas toi mais de savoir que mon voisin le plus proche clame tous les dimanches "je vais cramer ta baraque, pendre ton chien et étranger ta femme avec ma chaîne de vélo", même si je sais qu'il est vieux, unijambiste et qu'il discute régulièrement avec Mère Thérésa et les Beatles entre deux tasses de thé... ben je m'inquiète quand même.

Surtout si je sais qu'il a déjà essayé de foutre le feu à la baraque d'un autre voisin dans le temps. J'ai dit un voisin ? Bon allez, deux ou trois.

Pourtant l'UE continue d'ouvrir des chapitres d'intégrations a la Turquie... Experte en thé ceci dit. Tel le Carreidas la géométrie de la diplomatie européenne serait variable ?

 

Édit : concernant La "tactique" exposee précédemment pour avancer sur les Ukrainiens, en admettant quelle soir réelle et validé

Quels seraient les équipements a développer pour la mener a bien? (On imagine des armes a très courte portée faisant de gros dégâts, potentiellement des drones d'épaules)

Mais en terme de protection comment rendre cette attaque harassante de points fortifiés rentable?

 

Modifié le 8 février 2023 par Coriace

[g4lly]

Moi aussi je vais étranger ta femme

[olivier lsb]

il y a 26 minutes, Deres a dit :

L'article dit surtout que la CIA etait effraye par les consequences possible et la responsabilite car c'est largement plus grave qu'une de leurs barbouzeries habituelles. Cela parle d'acte de guerre dans l'article ce qui me semble realiste, certains pays ayant declare des guerres pour bien moins que cela.

Sans aller jusqu'à donner du crédit à la CIA, je pense que c'est moins la posture diplomatique des US qui était leur inquiétude première, sinon plutôt leur partenariat renseignements avec les pays européens.