Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Coriace]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Une vidéo d'un assaut russe.  Un blindé devant qui appuie les BMP qui font la navette avec l'arrière pour déposer les troupes. 

Par contre si quelqu'un sais la provenance des troues tout le long, ca semble régulier comme un champs de mines qui a été ouvert mais je peux me tromper 

 

Les positions de feu précédente ?

Par contre je suis très surpris de la régularité de chaque colonne 

[Fanch]

Et par l'absence de traces de combat au sol (cratères, carcasse,...)

[metkow]

il y a 54 minutes, Connorfra a dit :

Nous aurons la réponse très vite.

 

Mais peuvent t'ils lancer une offensive de grande ampleur à 50 000 hommes sans que tout trop rassemblement massif d'homme et de matériel ne soit visé a l'artillerie ou aux HIMARS ?

 

C'est peut-être bien pour ça qu'on ne voit que des pour cela qu'on ne voit que de la pousse limitée en nombre mais répété de manière quasi continue depuis quelques jours ne s'agit t'il pas d'avoir le même effet qu'une offensive majeur mais en limitant les rassemblement trop facile à détruire de troupe. 

 

Donc si on ne voit pas dans les prochaines semaines une grande offensive c'est que les russes pensent qu'il sera plus efficace a terme pour eux d'eroder le dispositif ukrainiens que de le pulvériser.

on a des mouvements de troupe, par ex la grosse colonne au niveau de Mariopol, ou alors un convoi de 50 bus de Wagner qui arrive a Zaparojia mais effectivemetn pas d'annonces de gros mouvement de troupes

[Connorfra]

il y a 20 minutes, metkow a dit :

on a des mouvements de troupe, par ex la grosse colonne au niveau de Mariopol, ou alors un convoi de 50 bus de Wagner qui arrive a Zaparojia mais effectivemetn pas d'annonces de gros mouvement de troupes

C'est exactement où je veux en venir.

 

Ça veut pas dire qu'il n'y a pas d'offensive massive mais une succession de petites offensives pour travailler au corp l'armée ukrainienne  avec de petits rassemblements pour éviter d'éveiller les services de renseignements (les russes savent que le moindre de leur geste est tracé ils l'ont compris avant même le déclenchement de l'offensive mais en avait fait fît.) Et pour ne pas sembler être une cible d'importance pour les munitions ukrainienne les plus destructive. 

Un peu la technique de wagner à Bakhmout mais à l'échelle de l'ensemble du front. 

Ça fait beaucoup penser aux 3 ans d'assauts inutiles de la première guerre mondiale certe mais la technique de wagner d'envoyer des vagues d'hommes c'est vraiment la même méthode.

On remarquera que les français n'ont jamais lâché le front de cette manière et on a passé plus de 3 ans à vouloir relancer et les allemands aussi la guerre de mouvement.

Modifié le 20 février 2023 par Connorfra

[Alexis]

Entretien intéressant avec Benoist Bihan publié par Marianne "Les Russes savent pousser, mais pas percer"

Contrairement à ce que pourrait laisser penser le titre, l'analyse est en fait pessimiste sur la suite de cette guerre pour l'Ukraine

Bakhmut-Verdun, même combat ? L'image est frappante, mais pour Benoist Bihan, coauteur avec Jérôme Lopez de « Conduire la guerre, entretiens sur l'art opératif »*, elle ne reflète pas la réalité des implications stratégiques et politiques. Analyses et perspectives des enjeux d'une bataille, côté russe comme ukrainien, européen et américain.

Selon vous, la comparaison entre la bataille de Bakhmut et Verdun est-elle pertinente ?

Je pense qu’elle est exagérée. En fait, elle porte sur des aspects superficiels, la violence des tirs d’artillerie et des combats, les pertes élevées. Mais l’offensive de Verdun, dans l’esprit des Allemands, avait un objectif précis : « saigner à blanc l’armée française », mettre la France à genoux pour la forcer à négocier une paix séparée de la Grande-Bretagne. Cela n’a pas marché, les Allemands ont eu autant de pertes que l’armée française. Je n’ai pas l’impression, dans le cas de Bakhmut, qu’il y ait eu de la part des Russes une telle stratégie : c’est l’obstination des Ukrainiens à défendre la ville qui fait que la bataille dure.

On ne peut pas plus la comparer à Stalingrad en 1942, par exemple. Pour les Allemands, l’objectif était le Caucase, pas la ville elle-même. Après l’avoir prise, ils y ont été fixés et encerclés, et ensuite les combats ont pris une tournure qui pourrait faire penser à Bakhmut. Mais encore une fois, ce n’est pas la même chose. La ligne de défense du Donbass est un bastion que les Ukrainiens ont eu le temps de construire et de fortifier depuis 2014. Ce n’est pas une défense improvisée comme l’avait été celle de Stalingrad par les Russes. Aujourd’hui, j’ai le sentiment que les Russes essaient de mettre un maximum de pression sur le front, mais Bakhmut en soi n’est pas un objectif essentiel, c’est davantage un abcès de fixation qu’ils pilonnent tandis qu’ils y envoient les mercenaires de Wagner, c’est-à-dire du « consommable ».

Justement, quelle peut-être la stratégie russe ?

Ils sont dans une phase de transition et ils ont besoin que la mobilisation porte ses fruits, que les troupes soient formées et entraînées pour être envoyées au combat. En attendant, ils mènent une offensive limitée sur des objectifs intermédiaires afin d’user les Ukrainiens. Il est faux de dire que pour eux, la vie n’a pas de valeur, en tout cas la vie de leurs soldats. L’utilisation de l’artillerie et des mercenaires est justement destinée à les préserver. Il y a aussi une volonté d’épuiser l’Ukraine et les stocks occidentaux. Ils jouent la montre, et aujourd’hui, le temps joue pour eux.

Et du côté ukrainien ?

Disons qu’on peut se poser la question de la rationalité de leur stratégie. Ce sont un peu les Allemands de l’Ouest du temps de la guerre froide : on défend partout sans esprit de recul. Cela leur impose ce qu’on appelle un « taux d’échange » défavorable : ils ont moins de puissance de feu que les Russes, et utilisent plus d’hommes. L’armée ukrainienne d’avant la guerre a été épuisée jusqu’à l’automne, là on est en train d’épuiser la deuxième. Et la troisième, formée par l’Otan et avec son nouveau matériel, n’est pas encore là. Eux sont dans une situation où le temps joue contre eux. S’ils ne remportent pas une victoire significative, ils courent le risque que les Russes et les Américains décident de négocier directement en leur passant par-dessus. C’est ce que veulent les Russes, qui pourront dire ainsi qu’ils ont fait plier les Américains.

 

[Alexis]

(suite du post précédent)

Comment les Américains se situent-ils dans ce paysage politico-stratégique ?

On sent bien qu’il y a une certaine nervosité depuis quelques semaines, chez les Ukrainiens comme chez les Européens, mais aussi chez les Américains. Regardez ce qu’il vient de se passer, l’épisode pathétique du « ballon espion » chinois… Il a mis à jour le fait que la menace pour les États-Unis se situe surtout du côté de la Chine, et que c’est là-bas qu’ils ont besoin de mobiliser leurs capacités. La tournée européenne de Volodymyr Zelensky avait pour objectif de remobiliser l’UE, mais sans l’aide américaine, l’Europe ne peut pas faire grand-chose.

Dans le même temps, l’Otan demande à l’Ukraine de consommer moins de munitions : mais ils ne peuvent pas faire autrement ! Ce qui se joue aux États-Unis pour le moment, ce sont les élections américaines de 2024. Et il y a deux hantises là-bas : l’attaque surprise, c’est le traumatisme – réactivé par l’affaire du ballon – de Pearl Harbor, et l’enlisement, celui du Vietnam. Il ne faudrait donc pas, pour Joe Biden, que cette guerre s’éternise. Il va bien falloir négocier à un moment. Leur idée, c’est que l’Ukraine s’adosse à l’UE pour financer sa reconstruction, et qu’ils puissent récupérer les marchés !

Si on se réfère à votre livre sur « l’art opératif », comment peut-on interpréter et analyser la manière dont les adversaires russes et ukrainiens le pratiquent ou ne le pratiquent pas ? Les combats qui sont menés servent-ils un objectif stratégique et politique ? Qu’apporterait une victoire à l’un ou à l’autre ?

De ce point de vue, aujourd’hui, l’avantage est aux Russes. Malgré toute la médiocrité tactique dont peut faire preuve leur armée, les grandes masses, humaines, matérielles et industrielles, jouent pour eux. Sur le plan de la conduite stratégique et politique, même s’ils n’ont pas le niveau de 1945, ils jouent non sans intelligence sur le temps long, ils sont meilleurs. S’ils obtiennent un succès symbolique et territorial, il correspondra à leur but de guerre actuel, qui est la reconquête des oblasts de Donetsk et Louhansk. Ce qui obligera les Ukrainiens à se replier à l’ouest sur la ligne Sloviansk- Kramatorsk, où l’attrition recommencera. Mais pour le moment les Russes n’y arrivent pas : ils savent pousser mais pas percer.

Côté Ukrainien, Zelensky a toujours fixé des objectifs maximalistes, en revendiquant non seulement les oblasts du Donbass mais aussi la Crimée, ce qui n’est pas acceptable pour les Russes. Zelensky ne veut pas revenir dessus, mais si les Américains le décident et arrêtent les livraisons, il devra bien l’accepter et négocier. Pour le moment, la stratégie des Ukrainiens n’est pas cohérente s’ils veulent sortir de la guerre. Sans doute y a-t-il des facteurs que l’on ne connaît pas, et que Zelensky a dans son entourage, comme c’est d’ailleurs aussi le cas pour Vladimir Poutine, des partisans d’une posture maximaliste. Alors on peut se dire, en regardant l’Histoire, que cela a pu fonctionner pour Clemenceau, qui en 1917 a refusé la paix de compromis, résumant son programme à « je fais la guerre » pendant que l’armée française attendait « les Américains et les chars ». Mais à l’époque, on a tendance à l’oublier, il n’y avait pas la menace nucléaire. Or, cela change tout !

L’idée des Ukrainiens peut être de briser les reins de l’offensive russe, pour que les effets de la mobilisation s’estompent, de manière à lancer ensuite une offensive au printemps ou à l’été. Mais la situation n’est pas la même qu’en septembre, lors de l’offensive sur Kherson : depuis, les Russes ont une masse de manœuvre beaucoup plus importante, et une industrie qui monte en puissance. Quant aux Occidentaux, qui sont allés d’échec en échec contre des adversaires qui n’étaient pas à leur hauteur, comme les talibans, je vois mal comment ils pourraient soudainement l’être dans un conflit de grande ampleur. Nos politiques ne comprennent plus l’art de la guerre.

Malheureusement, à l’heure actuelle je ne vois que deux scénarios. Ou bien la digue ukrainienne se rompt, par de multiples petites brèches, et l’armée ukrainienne finit par s’effondrer. Ou bien elle tient, et on arrive à une ligne figée, c’est le scénario des deux Corées… en attendant un nouveau round. Aujourd’hui, il faudrait à l’Ukraine un succès symbolique au plus tôt, et ensuite négocier un compromis. Cela me semble toutefois peu vraisemblable. Encore une fois, Moscou joue sur le temps long. On aurait tort de sous-estimer les Russes, comme les Chinois d’ailleurs. Ils sont au contraire des adversaires à prendre très au sérieux.

C'est une image assez noire de la situation et des perspectives de l'Ukraine dans cette guerre 

Noter aussi que la piste fragile que voit Bihan pour "limiter les dégâts" pour l'Ukraine - un succès symbolique rapidement puis trouver un compromis - correspond exactement au discours d'Emmanuel Macron à Munich.

Hasard ? Peut-être a t on là une fenêtre sur l'analyse stratégique du conflit sur laquelle s'appuie le président de la République  ?

[Deres]

J'ai surtout l'impression que les tactiques modernes, avec une reconnaissance facilitee et acceleree par les drones et un feu d'artillerie plus precis et lethal influent fortement sur les tactiques disponibles pour les russes. Ils ont mis au point des tactiques de "grignotages" a Bakhmut via les troupes de Wagner qui fonctionnent a cout raisonnable, meme si cela ne mene pas a des resultats rapides et impressionnats. On a bien vu a Vuledar que les tentatives d'action mecanise d'ampleur et concentration de forces semblent voue a l'echec dans ces conditions sans que les capacites des troupes ne soit particulierement  l'origine de cela. C'est juste que le defenseur arrive a concentrer sa puissance de feu aussi vite que l'attaquant qui se fait donc tres vite eroder ses forces de contact.

On voit que les ukrainiens aussi quand ils fond des contre-attaques mecanisees, c'est sur un temps tres court avec des forces tres limitees et que cela implique generalement aussi des pertes non negligeables. Concentrer des troupes et surtout le faire plus d'une demi-heure semble etre un suicide actuellement vu la reactivite des feux d'artillerie tres precis. 

Pour le moment, la tactique "Wagner" est la seule qui semble marcher. Reste a savoir si un des belligerants trouvera a un moment quelque chose pour debloquer le champ de bataille.

Je me demade si les occidentaux au lieu de s'acharner a fournir du materiel de combat pour avoir une parite inatteignable avec les russes ne devraient pas plutot donner beaucoup de materiel de brouillage pour empecher les russes de se coordonner avec leur artillerie et entre eux et d'utiliser des drones. Bref, de leur denier le droit d'utiliser l'art de la guerre moderne en reseau tout en le permettant aux Ukrainiens.

Modifié le 20 février 2023 par Deres

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

C'est une image assez noire de la situation et des perspectives de l'Ukraine dans cette guerre

Il construit un raisonnement cohérent. Mais, peut-être que les postulats qui soutiennent le raisonnement, seraient à démontrer. La mobilisation de l'industrie, peu-être que les ordres ont été donnés. Cependant, l'efficacité industrielle de la société russe, la capacité de mise en oeuvre réelle, reste à démontrer; on peut aligner les facteurs, corruption, organisation du travail, disponibilité de cadres  (voir fuites à l'étranger) disponibilité des intrants (voir sanctions) etc... La montée en gamme / entrainement des mobilisés, certes mais faut-il encore que cette instruction soit réelle et qu'ils disposent de suffisamment d'officiers et d'instructeurs.  

La masse, on ne peut nier qu'ils ont réussi à stabiliser le front (sans doute aussi, les UKR étaient aux limites, pas capables de continuer l'offensive) qu'ils peuvent sacrifier des hommes dans des combats localisés. De manière utile? 

La Russie, ce n'est plus l'URSS, c'est 146 millions de habitants, moins que la France et Allemagne réunies, sans compter les autres et les USA; avec une  puissance industrielle incomparable.

Certes, c'est avec l'Ukraine que l'on doit comparer, puisque ce sont les UKR qui se battent et meurent.  Mais, ce n'est pas forcement un manque d'hommes qui pose problème, en ce moment, mais le manque de matériel et d'équipement. En conséquence, c'est de la capacité de l'occident, au sens large et UE en particulier, de fournir ces matériels,  que se trouve sans doute une des clés du problème.  Je veux bien admettre que les dirigeants ne savent plus ce qu'est la guerre; disons soumis à discussion... Mais le fait est que l'industrie se mobilise, produire plus de CAESAR semblait impossible il y a quelques, ne voila-t-il pas que l'on peut fabriquer le double / mois voir tripler dans quelques temps et passer à 8 l'année prochaine; pareil pour les munitions, les chars: impossible, ça devient possible, etc... Pas assez vite, je ne sais pas.   

[Julien416]

Mouais, quand je lis : 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

mais Bakhmut en soi n’est pas un objectif essentiel, c’est davantage un abcès de fixation qu’ils pilonnent tandis qu’ils y envoient les mercenaires de Wagner, c’est-à-dire du « consommable »

puis ça.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Il est faux de dire que pour eux, la vie n’a pas de valeur, en tout cas la vie de leurs soldats. L’utilisation de l’artillerie et des mercenaires est justement destinée à les préserver.

J'avoue que j'ai du mal à passer outre la contradiction. La vie a de la valeur ou c'est du consommable ?

C'est un peu facile de passer le consommable sous l'étiquette Wagner. Parce qu'en l'occurrence, le seul endroit où les avancées russes sont relativement conséquentes, c'est près de Bakhmut justement, où les fameux consommables sont sacrifiés. Pour rappel, la tendance chez les analystes et journalistes, ces dernières semaines, c'est de dire que les troupes de Wagner sont en moyenne plus combatives et professionnelles que les troupes régulières.

Si elles sont décimés pour protéger l'arrivée de troupes en formation qui seraient supposément protégées, je ne vois pas très bien l'intérêt. On n'a aucune idée de la valeur tactique et de la qualité de formation des troupes en préparation côté Russe. 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Quant aux Occidentaux, qui sont allés d’échec en échec contre des adversaires qui n’étaient pas à leur hauteur, comme les talibans, je vois mal comment ils pourraient soudainement l’être dans un conflit de grande ampleur. Nos politiques ne comprennent plus l’art de la guerre.

J'avoue, là encore, que je ne vois pas bien le rapport avec un conflit de HI.

La contre insurrection est un art opératif bien différent d'une projection de force et d'une invasion et, à ce que je sache, les talibans ont été défaits rapidement en 2001, ils se sont réfugiés dans la clandestinité puis ils ont érodé le dispositif occidental dans la durée - 20 ans quand même. S'ils l'ont emporté, c'est plutôt à cause d'une faillite politique. Au final, la plupart des conflits - hors guerillas et contre-insurrections - menés par des occidentaux ces dernières décennies ont tous été victorieux : Irak 1 et 2, Afgha, Mali, Panama, etc.

D'ailleurs cette réflexion pourrait plutôt s'appliquer aux ambitions russes, une victoire militaire sur des troupes régulières ukrainiennes ne voudrait pas dire victoire pour autant, et qui sait si, sur le long terme, la résistance et les opérations de guerre asymétrique ne pourraient pas venir à bout d'une occupation russe.

En l'état, ce sont plutôt les Russes qui se débattent depuis un an contre une armée de troisième oordre. À ce compte, pas certain qu'on comprenne beaucoup plus l'art de la guerre non plus du côté de Moscou puisqu'on comptait l'emporter en 3 jours.

Ce qui est certain par contre c'est que les Russes se donnent désormais les moyens, certes limités, de gagner le conflit en l'abordant dans la durée, et que dans le même temps les occidentaux - hors US - ont du mal à mettre en marche leur industrie de guerre ou à simplement livrer les armes qui permettront aux Ukr de tenir voire d'inverser le rapport de force. En dehors de cette évidence, je ne suis pas certain que cette analyse soit particulièrement pertinente. 

Modifié le 20 février 2023 par Julien416

[Métal_Hurlant]

 

[Hirondelle]

il y a 42 minutes, Métal_Hurlant a dit :

 

Merci Metal: je ne connaissais pas ce compte parodique. Souvent lourdingue mais parfois réjouissant comme les série A Team syrian-style (et comme Groland en général )

[Métal_Hurlant]

Avec le reine, ç'a aurait eu plus de "gueule", mais Charles III c'est quand même quelque chose...

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/20/guerre-en-ukraine-en-direct-quels-enseignements-militaires-apres-un-an-de-conflit-notre-journaliste-repond-a-vos-questions_6162520_3210.html

« Vous êtes incroyables » : Charles III rencontre des recrues ukrainiennes formées au combat dans le sud-ouest de l’Angleterre

Charles III, roi du Royaume-Uni, a rendu visite à des militaires ukrainiens sur un site d’entraînement dans le Wiltshire, au sud-ouest de l’Angleterre. Les recrues ukrainiennes – souvent des civils entrés dans l’armée sans expérience militaire – y suivent une formation dispensée par des instructeurs britanniques et internationaux, avant de retourner combattre en Ukraine. Lors de ces entraînements, ils s’exercent à prendre d’assaut des tranchées. Cette mission « offre une formation de base au combat sur cinq semaines », selon un communiqué du Palais de Buckingham. « Vous êtes incroyables, je ne sais pas comment vous faites ça, je suis plein d’admiration », a déclaré Charles III à un officier.

Outre les recrues, le monarque a rencontré des instructeurs de diverses nations, dont la Nouvelle-Zélande, l’Australie, le Canada, la Lituanie, la Norvège, le Danemark, les Pays-Bas, la Suède et la Finlande.

Depuis l’été dernier, quelque 10 000 militaires ukrainiens ont été formés au Royaume-Uni et l’armée britannique prévoit d’en entraîner 20 000 de plus cette année.

[gustave]

il y a une heure, Julien416 a dit :

C'est un peu facile de passer le consommable sous l'étiquette Wagner. Parce qu'en l'occurrence, le seul endroit où les avancées russes sont relativement conséquentes, c'est près de Bakhmut justement, où les fameux consommables sont sacrifiés. Pour rappel, la tendance chez les analystes et journalistes, ces dernières semaines, c'est de dire que les troupes de Wagner sont en moyenne plus combatives et professionnelles que les troupes régulières.

Si elles sont décimés pour protéger l'arrivée de troupes en formation qui seraient supposément protégées, je ne vois pas très bien l'intérêt. On n'a aucune idée de la valeur tactique et de la qualité de formation des troupes en préparation côté Russe. 

On ne parle pas de valeur attachée à la vie mais à celle des soldats réguliers (au contraire de celle des prisonniers de Wagner qui sont le consommable, d’où la consommation des uns pour épargner les autres). Par ailleurs il ne faut pas assimiler les troupes de choc de Wagner, plutôt expérimentées et combattives, et les ex prisonniers…

[Espadon]

il y a 54 minutes, Julien416 a dit :

J'avoue que je ne vois pas bien le rapport avec un conflit de HI.

 

Il n'y en à aucun, il dit simplement que les dirigeant occidentaux n'arrive pas à appréhender la guerre dans son ensemble. À savoir, des objectifs politiques clairs, une stratégie cohérente et une tactique efficace pour l'emporter sur le champs de bataille. Une guerre met en œuvre les forces vives d'une nation, c'est pour cela, que V Poutine a appelé l'invasion de l'Ukraine une opération spéciale. Après son échec initial, il est rentré en guerre avec une mobilisation partielle et une orientation de son économie vers une économie de guerre, avec pour objectif politique la neutralité de l'Ukraine ou au pire sa partition avec annexion des oblasts déjà sous la coupe de la Russie et la mise en place d'un état fantoche. L'objectif politique des occidentaux, c'est d'empêcher cela, sans stratégie cohérente, c'est voué à l’échec. La fourniture d'armes et les sanctions économiques ne suffiront pas à faire pencher la balance en faveur de l'Ukraine. C'est triste à dire mais les ukrainiens vont être les dindons de la farce. Le seul moyen d'empêcher VPoutine de l'emporter, c'est une implication militaire de l'OTAN et ça personne ne le veut, à part peut-être les polonais.

[Alexis]

il y a 13 minutes, Espadon a dit :

Le seul moyen d'empêcher VPoutine de l'emporter, c'est une implication militaire de l'OTAN et ça personne ne le veut, à part peut-être les polonais.

Il y a encore peut-être l'espoir, certes fragile, de la combinaison d'un échec de la nouvelle offensive russe, d'une contre-offensive ukrainienne dans les prochains mois qui parviendrait à quelques succès ET d'une démarche diplomatique décidée de la partie occidentale pour proposer à Moscou un "compromis" attirant parce que l'alternative serait de nouvelles escalades que la Russie certes pourrait se permettre, mais dont le coût promettrait d'être lourd et la durée incertaine.

Je n'ai pas dit que l'espoir était très grand, mais il me semble qu'il existe. C'est en tout cas ainsi que je comprends la position défendue par la France.

Bien sûr, l'un des obstacles et non le moindre est qu'il faudrait que Joe Biden soit sur cette longueur d'onde, ce qui est tout sauf assuré.

[Boule75]

Il y a 4 heures, Fanch a dit :

Et par l'absence de traces de combat au sol (cratères, carcasse,...)

Il n'y a juste aucune défense sur la vidéo : pas un blessé, pas une explosion, rien.
Ce n'est pas un combat, donc.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Il y a encore peut-être l'espoir

...

d'une démarche diplomatique décidée de la partie occidentale pour proposer à Moscou un "compromis" attirant

"Attirant" ce serait, à grand minima, la Crimée ... Ou Peut-être en revenant à une location de la base navale avec un bail de 40 ou 60 ans ...

Autant dire, et sans parler OTAN ou UE, c'est pas demain ... (pour aucun des 2 camps)

[BPCs]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

C'est une image assez noire de la situation et des perspectives de l'Ukraine dans cette guerre 

Noter aussi que la piste fragile que voit Bihan pour "limiter les dégâts" pour l'Ukraine - un succès symbolique rapidement puis trouver un compromis - correspond exactement au discours d'Emmanuel Macron à Munich.

Hasard ? Peut-être a t on là une fenêtre sur l'analyse stratégique du conflit sur laquelle s'appuie le président de la République  ?

Il y a une convergence de vue effectivement entre ce que dit Le Bihan et le PR.

Ce qui m'ennuie pour saisir  cette fenêtre d'opportunité c'est que aujourd'hui tout le monde s'aligne sur la volonté de recouvrer l'intégrité territoriale de l'Ukraine exprimée par Zelinsky, tant Potus que le PR...tandis que de l'autre côté VVP a déjà abattu la carte de l'intégration des territoires conquis dans la mère patrie m. Donc tout gain ukrainien serait déjà une régression..

[Métal_Hurlant]

Je ne sais pas si les infos de ce compte sont crédibles, mais d'après lui les ukr ont actuellement 88 brigades actives (mais dans quel état ?) et 16 en formation...

 

[Deres]

il y a 44 minutes, Alexis a dit :

Il y a encore peut-être l'espoir, certes fragile, de la combinaison d'un échec de la nouvelle offensive russe, d'une contre-offensive ukrainienne dans les prochains mois qui parviendrait à quelques succès ET d'une démarche diplomatique décidée de la partie occidentale pour proposer à Moscou un "compromis" attirant parce que l'alternative serait de nouvelles escalades que la Russie certes pourrait se permettre, mais dont le coût promettrait d'être lourd et la durée incertaine.

Je n'ai pas dit que l'espoir était très grand, mais il me semble qu'il existe. C'est en tout cas ainsi que je comprends la position défendue par la France.

Bien sûr, l'un des obstacles et non le moindre est qu'il faudrait que Joe Biden soit sur cette longueur d'onde, ce qui est tout sauf assuré.

Les russes ont deja subit au moins quatre offensives ratees et les ukrainiens au moins trois offensives reussis. Cela n'a pas aboutit a entrevoir la fin de la guerre. Je dirais meme plutot l'inverse en fait car les ukrainiens ont arretes d'envisager la moindre concession et sont repartis a fond sur la recuperation de la Crimee par la force. Pour moi, en fait cela depend plus des choix des americains que de ceux des ukrainiens ou des russes en fait.

[Julien416]

il y a une heure, Espadon a dit :

 

Il n'y en à aucun, il dit simplement que les dirigeant occidentaux n'arrive pas à appréhender la guerre dans son ensemble. À savoir, des objectifs politiques clairs, une stratégie cohérente et une tactique efficace pour l'emporter sur le champs de bataille. Une guerre met en œuvre les forces vives d'une nation, c'est pour cela, que V Poutine a appelé l'invasion de l'Ukraine une opération spéciale. Après son échec initial, il est rentré en guerre avec une mobilisation partielle et une orientation de son économie vers une économie de guerre, avec pour objectif politique la neutralité de l'Ukraine ou au pire sa partition avec annexion des oblasts déjà sous la coupe de la Russie et la mise en place d'un état fantoche. L'objectif politique des occidentaux, c'est d'empêcher cela, sans stratégie cohérente, c'est voué à l’échec. La fourniture d'armes et les sanctions économiques ne suffiront pas à faire pencher la balance en faveur de l'Ukraine. C'est triste à dire mais les ukrainiens vont être les dindons de la farce. Le seul moyen d'empêcher VPoutine de l'emporter, c'est une implication militaire de l'OTAN et ça personne ne le veut, à part peut-être les polonais.

Il y a plusieurs présupposés discutables dans cette démonstration

- Le premier serait que les buts de guerre et la stratégie russe sont cohérents. Cela, on en tirera les conséquences plus tard. Au moment de la guerre contre les Talibans, les buts de guerre et les moyens utilisés par les occidentaux pour les atteindre semblaient parfaitement en adéquation. Vingt ans plus tard, évidemment cela parait plus douteux. Pour ce que j'en sais, en 1979, l'intervention russe en Afghanistan paraissait absolument bien pensée, elle aussi. On a vu.

D'un autre point de vue, ce qu'on voit c'est que les Russes ont été précipités dans une guerre qu'ils ne voulaient pas. Qu'ils ont attaqué un pays sans disposer des moyens nécessaires, et que par un mécanisme d'aversion à la perte, ils escaladent le conflit car autrement ils auraient perdu la partie. De fait, l'économie de guerre et la mobilisation russes ne sont pas une politique claire : ils sont une nécessité pour ne pas perdre. 

- le second point, ce sont les buts de guerre supposés des occidentaux. Ce qui parait clair, c'est qu'ils ne veulent pas une victoire de la Russie, ni son annihilation. La politique des petits pas et des seuils est clairement la traduction de cette stratégie. Donner au compte goutte ce qui est nécessaire. Mais pas de superflu. Mise en chauffe lente des industries de la défense sans rien précipiter...

En ne donnant pas toutes les armes demandées, toutes les munitions nécessaires, l'occident envoie le message suivant à la Russie "Nous ne faisons pas tout ce qui est nécessaire pour vous battre, discutons, sinon nous le ferons..."

Cette stratégie est elle la bonne ? C'est discutable. En tout cas, elle ne prend pas avec Poutine pour le moment, il la perçoit visiblement comme de la faiblesse. En même temps les occidentaux semblent craindre qu'en s'ils faisaient feu de tout bois (en produisant des millions de munitions, en envoyant des escadrilles de F16, etc) ils finiraient par provoquer une escalade - pas nécessairement nucléaire - difficilement maitrisable. D'ailleurs, les avertissements sur les éventuelles livraisons de matériel chinois en sont le témoin. Trop affaiblie ou mise en difficulté, la Russie pourrait alors recevoir cette aide chinoise qu'elle attend depuis le début du conflit. Et on remettrait une pièce dans la machine et on ferait un pas de plus vers un conflit global.

Le "Here comes a new challenger" est vraiment ce que parait vouloir éviter l'occident.

Donc le conflit gonfle progressivement mais de manière retenue. Non, l'occident ne veut pas une guerre totale. On l'aura probablement, mais on aura fait tout ce qui était possible pour l'empêcher. Pour impopulaire qu'elle soit, cette position, cette stratégie cohérente, qui est celle de Macron et de quelques autres avec des variations depuis le début, me parait relativement claire. 

Modifié le 20 février 2023 par Julien416

[Fusilier]

il y a 36 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Je ne sais pas si les infos de ce compte sont crédibles, mais d'après lui les ukr ont actuellement 88 brigades actives (mais dans quel état ?) et 16 en formation...

sur ce lien, tu as une compil assez complète, brigades différents types, bataillons indépendants, FS, territoriaux  etc, etc...  C'est un garçon plutôt sérieux. 

https://militaryland.net/ukraine/

[Coriace]

Je trouve cet article paru dans Marianne très sombre pour les Ukrainiens peut être même trop.

J'ai l'impression de lire du Rougeyron, la passion de soi même en moins.

On prends les faits et on les torts un peu pour qu'ils collent avec la narration selon laquelle la Russie malgré ses défauts voit plus loin (que les dirigeants d'Europe de l'ouest c'est certains, que les USA ou le reste de l'UE je n'en suis pas convaincu), qu'elle sait que le temps joue pour elle, ce qui est probablement très discutable. l'Ukraine pouvant compter sur sa diaspora et le soutiens de l'Europe de l'Est qui dispose d'une richesse démographique et industrielle relativement équilibrée avec la Russie... Mais avec l'accès au marché occidental.

 

De plus on nous parle ensuite du Nucléaire, c'est distrayant. Les Russes ont le temps pour eux mais ils sont prêt à mettre fin a l'humanité sils subissent un contre coup?

L'ennemi mortel de l'Occident ce n'est pas la Chine, ni même la Russie. C'est le nihilisme qui devient la norme. Financer l'Ukraine ad vitam eternam ça coûterait quoi?! 0,01% du PIB de l'occident ? Et pendant ce temps là, les Russes qui sont des Européens qui sont de plus en plus installés dans la main des Chinois ils ne voient rien venir ? Mais voyons, l'article me disait qu'ils étaient plus clairvoyant que la moyenne.

 

Entendons nous ben cest très bien de lire des avis différents, mais celui ci me semble aussi cohérent que le discours de Lemaire.

[Métal_Hurlant]

J'ignorais l'existence de tels véhicules !! Y en a t-il l'équivalent dans les armées occidentales ?

« Le TDA-3 est deux à trois fois supérieur à ses prédécesseurs en termes de sortie d’écran de fumée, de vitesse de production et de zone de couverture. En outre, les aérosols sophistiqués qu’il utilise masquent les forces amies des radars d’observation visuelle et de surveillance », a déclaré le district dans un communiqué de presse.

Le véhicule transporte un moteur d’avion qui transforme un mélange de fumée en un épais écran de fumée cachant les troupes des appareils d’observation et des caméras infrarouges », a ajouté le bureau de presse. Le véhicule TDA-3 peut générer des écrans horizontaux et verticaux. Ce dernier permet des ponts de criblage et d’autres grandes installations. La grande unité a déjà commencé à apprendre à utiliser les véhicules avancés conformément au programme.
 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Espadon a dit :

 

Il n'y en à aucun, il dit simplement que les dirigeant occidentaux n'arrive pas à appréhender la guerre dans son ensemble. À savoir, des objectifs politiques clairs, une stratégie cohérente et une tactique efficace pour l'emporter sur le champs de bataille. Une guerre met en œuvre les forces vives d'une nation, c'est pour cela, que V Poutine a appelé l'invasion de l'Ukraine une opération spéciale. Après son échec initial, il est rentré en guerre avec une mobilisation partielle et une orientation de son économie vers une économie de guerre, avec pour objectif politique la neutralité de l'Ukraine ou au pire sa partition avec annexion des oblasts déjà sous la coupe de la Russie et la mise en place d'un état fantoche. L'objectif politique des occidentaux, c'est d'empêcher cela, sans stratégie cohérente, c'est voué à l’échec. La fourniture d'armes et les sanctions économiques ne suffiront pas à faire pencher la balance en faveur de l'Ukraine. C'est triste à dire mais les ukrainiens vont être les dindons de la farce. Le seul moyen d'empêcher VPoutine de l'emporter, c'est une implication militaire de l'OTAN et ça personne ne le veut, à part peut-être les polonais.

Je plussoie

Si je résume : les russes ont une approche opérative (utilisation de la force sur le terrain pour atteindre des objectifs stratégiques .... à minima sécurisation de la DNR/LNR et Crimée) et stratégique (neutralisation de l'Ukraine)

Les ukrainiens ont une approche opérative (utilisation de la force sur le terrain pour récupérer le terrain au moins jusqu'aux lignes du 24 Février ou version maximaliste jusqu'en Crimée) mais pas d'approche réellement stratégique (si objectif atteint, quid de la suite en notamment du voisinage avec le même voisin sur les 10-20 prochaines années)

Les occidentaux n'ont pas d'approche ni opérative, ni stratégique parcequ'ils n'ont même pas été officiellement définis : on a eu -aider l'Ukraine à se défendre- en passant "détruire l'armée russe en Ukraine" jusqu'à "régime change à Moscou"

Rien de cohérent, rien de projeté sur le temps long (et d'ailleurs ca impacte aussi le format d'aide qu'on veut bien donner"

Tant que un "but de guerre" n'aura pas été écris noir sur blanc et paraphé par tout les acteurs occidentaux impliqués, on va juste naviguer au gré du courant.