Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Bon on va peut être se calmer 2 min sur le champ des possibles des velléités russes. On est pas obligé d'avaler tout ce que les pantins payés pour ça, veulent bien nous raconter, on s'en sortirait pas. 

Pour le reste, c'est sûr l'autre sujet de préférence :) 

[Lame]

il y a 28 minutes, Ardachès a dit :

@Lame … Quand ton pays possède une société nommée Sukhoï et qui fabrique désormais en série le SU-57, je ne pense pas, dans l’absolu, que tu aies besoin de rétro-ingénierie. 

Tu es convaincu que le SU-57 est un avion supérieur en tout au Rafale. D'autres ne pensent pas comme toi, justement. Il est vrai que c'est discutable quand on compare le prix du chasseur-bombardier Rafale au coût de  l'intercepteur SU-57 que les Russes sont incapables de produire en grande série.

Moi, si j'étais russe, je ferai de la rétro-ingénierie pour faciliter le développement de tactique anti-rafale par exemple ou pouvoir fournir une technologie équivalente à meilleure coût à certains alliés. En fait, il est probable qu'un Rafale à la Russe se vendrait mieux que le SU-75 en tant qu'alternative au F-35.

Evidemment, les pays qui se fournissent en armement auprès de la Russie seront moins enclins à soutenir l'Europe contre elle.

Modifié le 21 février 2023 par Lame

[Métal_Hurlant]

Après on s'étonne que les russes annoncent la destruction de centaines de MLRS ukr !

 

[CortoMaltese]

Un point intéressant par @Konrad_Muzyka (bon analyste sur le conflit) : Selon lui, et contrairement à ce qu'on peut lire ici et là, les ukrainiens n'ont engagé que très peu de réserves pour colmater les trous et tenir les points chauds (Bakhmut, Soledar, alentours de Kremina). Le très très gros des combats est assuré par les unités déjà présentes sur place à titre de la rotation "normale" des unités. Le gros des réserves accumulées par les ukrainiens restent donc, pour le moment, à l'arrière. Il souligne aussi, et en cela il diffère notamment de Kofman, que c'est également le cas pour les russes (Kofman lui pense que les offensives russes ont déjà commencées et qu'il n'y a pas de grosses réserves opérationnelles cachées quelque part à l'arrière qui attendrait sagement d'être actionnées). 

 

[Lame]

il y a 31 minutes, CortoMaltese a dit :

A terme, peut-être, pour l'instant, je ne crois pas que les russes aient récupérés un seul centre urbain notable qui avait été reconquis précédemment par l'Ukraine. (Je zappe volontairement des villes que les ukrainiens auraient repris en 2014-2015 après qu'elles aient été occupées par les séparatistes, comme Severodonetsk, dans un contexte très différent).

Oui, eh bien, si l'Ukraine est défaite en trois ans au lieu d'un, ce n'est pas comme si cela réglait le problème.

En Europe, on s'acharne à partir du principe que la sécurité est acquise: les USA vont nous protéger de toute agression, nous libérer de tout occupant et le sang versé par l'Ukraine suffira à mettre fin à l'expansionnisme russe. Sauf qu'on se ruine pour soutenir l'Ukraine au détriment d'autres dépenses militaires et de nos programmes de recherche, on vide nos stock de munitions alors que la Russie a plus de ressources que nous à tout point de vue.

Il y a un moment où les gouvernements européens devront admettre qu'ils doivent devenir partie de leur défense et que celui qui gagnera est celui qui fera jouer le temps contre son adversaire. Si l'on reste attentiste, la Russie aura tout loisir pour conquérir un pays après l'autre et croître en puissance à coût d'annexion et d'alliance. Si l'on passe à l'offensive, la Russie perdra à coup sûr des enclaves qu'elle ne pourra reconquérir et Putine se retrouvera sans victoire militaire, ni communauté économique crédible face à une population vieillissante et de moins en moins acquise à sa cause.

[g4lly]

@Lamecommence à te battre j'arrive

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, Lame a dit :

Oui, eh bien, si l'Ukraine est défaite en trois ans au lieu d'un, ce n'est pas comme si cela réglait le problème.

En Europe, on s'acharne à partir du principe que la sécurité est acquise: les USA vont nous protéger de toute agression, nous libérer de tout occupant et le sang versé par l'Ukraine suffira à mettre fin à l'expansionnisme russe. Sauf qu'on se ruine pour soutenir l'Ukraine au détriment d'autres dépenses militaires et de nos programmes de recherche, on vide nos stock de munitions alors que la Russie a plus de ressources que nous à tout point de vue.

Il y a un moment où les gouvernements européens devront admettre qu'ils doivent devenir partie de leur défense et que celui qui gagnera est celui qui fera jouer le temps contre son adversaire. Si l'on reste attentiste, la Russie aura tout loisir pour conquérir un pays après l'autre et croître en puissance à coût d'annexion et d'alliance. Si l'on passe à l'offensive, la Russie perdra à coup sûr des enclaves qu'elle ne pourra reconquérir et Putine se retrouvera sans victoire militaire, ni communauté économique crédible face à une population vieillissante et de moins en moins acquise à sa cause.

Et donc que faut-il faire selon toi ?

[g4lly]

Just now, Teenytoon said:

Et donc que faut-il faire selon toi ?

Envahir la Russie pardi ! Et sur un malentendu on pourrait peut être même se faire l'Inde et la Chine en passant

[Berezech]

il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

Un point intéressant par @Konrad_Muzyka (bon analyste sur le conflit) : Selon lui, et contrairement à ce qu'on peut lire ici et là, les ukrainiens n'ont engagé que très peu de réserves pour colmater les trous et tenir les points chauds (Bakhmut, Soledar, alentours de Kremina). Le très très gros des combats est assuré par les unités déjà présentes sur place à titre de la rotation "normale" des unités. Le gros des réserves accumulées par les ukrainiens restent donc, pour le moment, à l'arrière. Il souligne aussi, et en cela il diffère notamment de Kofman, que c'est également le cas pour les russes (Kofman lui pense que les offensives russes ont déjà commencées et qu'il n'y a pas de grosses réserves opérationnelles cachées quelque part à l'arrière qui attendrait sagement d'être actionnées). 

 

ça me fait penser à cette personne sur Twitter qui dressait l'ordbat Ukr (et Goya est venu poser des questions sur la taille des brigades, je crois que tu étais dans le fil), enfin bref pour simplifier : il y a 400 000 pax + environ dans l'armée Ukr. Probablement autant voir plus côté russe, mais la moitié non engagé attendant en réserve, probablement 250-300k en Ukraine, 100-150k en réserve, mais chaque camps n'engage qu'une partie de ses forces (pour plusieurs raisons)
1- Il faut tenir un front très long (de Brest en Biélorussie à l'embouchure du Dniepr, on comprend mieux le retrait de Cherson)
2- De part et d'autre la log est sous tension, il n'est possible que de soutenir une partie de la force au contact
3- Les unités tournent, je le soulignais mais c'est assez nouveau pour les russes, certaines ont fait 9 mois de 1ere ligne continue en 2022, recomplétée au front, d'après les témoignages qui filtrent ici ou là sur Telegram, et il semble que les recomplétions ne se font plus sur le front comme à l'automne mais à l'arrière du front (même si c'est toujours sur la zone d'opération). Les mobiks en Russie sont injectés ensuite selon les besoins (d'ou parfois des petits problèmes d’appariement comme ces tankistes ou artilleurs qui se retrouvent dans l'infanterie d'assaut)
4- Les russes ont semble ils constitués des réserves opérationnelles qu'ils jettent dans la bataille au fur et à mesure mais j'ai parfois l'impression que c'est en unité de taille intermédiaire (une brigade plutôt qu'une division). Bon faut dire que vu la puissance de feu globale c'est contreproductif d'empiler trop de monde (retex WW1)
5- Il me semble qu'à tout moment les russes gardent un "minimum" défensif sur toute la ligne de front pour éviter la répétition de septembre ou certains points avaient été dégarnis pour pousser ailleurs. Peut être certaines unités mobiles non engagées pour l'instant.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Envahir la Russie pardi ! Et sur un malentendu on pourrait peut être même se faire l'Inde et la Chine en passant

Au diable l’avarice !

[Métal_Hurlant]

Marioupol c'est loin...

 

Modifié le 21 février 2023 par Métal_Hurlant

[Patrick]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Tous les professionnels ex-armée de l'air ou marine nationale en capacité de parler disent tous, que même un pilote aguerri ukrainien ne maitriserait que succinctement un Rafale au bout d'un an de transformation. Il faudrait 3 à 5 ans pour en tirer réellement ce que la machine est capable.

Et pourtant on a livré à la Grèce les premiers Rafale en 4 mois après la signature, et il n'y avait pas de pilotes ou de mécaniciens formés dessus.

D'autre part, la guerre ayant commencé il y a un an, je te prends au mot: "ne maitriserait que succinctement un Rafale au bout d'un an de transformation". Et bien pas besoin de plus, justement si on ne livre que certaines armes données. Typiquement MICA et AASM INS-GPS. Avec lesquels les ukrainiens pourraient déjà faire beaucoup de choses.

[Deres]

il y a une heure, Lame a dit :

Tu es convaincu que le SU-57 est un avion supérieur en tout au Rafale. D'autres ne pensent pas comme toi, justement. Il est vrai que c'est discutable quand on compare le prix du chasseur-bombardier Rafale au coût de  l'intercepteur SU-57 que les Russes sont incapables de produire en grande série.

Moi, si j'étais russe, je ferai de la rétro-ingénierie pour faciliter le développement de tactique anti-rafale par exemple ou pouvoir fournir une technologie équivalente à meilleure coût à certains alliés. En fait, il est probable qu'un Rafale à la Russe se vendrait mieux que le SU-75 en tant qu'alternative au F-35.

Evidemment, les pays qui se fournissent en armement auprès de la Russie seront moins enclins à soutenir l'Europe contre elle.

La retro-ingenierie a ses limites.

On le voit avec les processeurs par exemple. Si tu determines que l'equipement adverse est plus puissant que le tien car les processeurs sont graves quatre fois plus petits donc 16 fois plus puissants, tu fais quoi apres ? tu le savais deja en fait, cela ne fait pas progresser ta technologie de gravage.

Voir le resultat des hautes technologies peut t'aider un peu, mais cela ne t'explique que rarement le comment et le pourquoi qui sont tres importants aujourd'hui.

Il suffit de regarder le temps qu'a mis la Chine a developper certaines technologies en ayant pourtant acquis des exemplaires et des chaines de montage completes aux russes.

Modifié le 21 février 2023 par Deres

[CortoMaltese]

 Au passage, sur le nombre de chars russes disponibles et les capacités industrielles russes en la matière, sujet qui m'a un peu obsédé pendant quelques jours, j'ai trouvé des infos intéressantes en fouillant un peu, notamment ce très bon article de Forbes publié il y a quelques jours https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/02/17/the-russian-army-could-run-out-of-tanks-in-a-few-years-what-happens-then/?sh=14d889652061 qui cite plusieurs fois un article paru en novembre dans la Novaya Gazeta, média russe bien renseigné https://novayagazeta.eu/articles/2022/11/02/the-barren-barrels-en

On a aussi ce très bon article du média russe Volya du 24 octobre https://telegra.ph/Na-skolko-Rossii-hvatit-tankov-i-skolko-mashin-ona-mozhet-proizvodit-i-modernizirovat-ezhegodno-10-24

Par ailleurs on a cette fameuse estimation satellitaire des chars en réserve dans les centres de dépôt russe, déjà discutée ici :https://mil.in.ua/uk/blogs/analiz-zapasiv-tankiv-rf-na-bazah-zberigannya-za-uralom/ qui estimait le stock de chars russes en bon état à : 1300 chars en stockage "long" (lourdes modernisations/reconstruction à prévoir, certains potentiellement trop abimés) / 1400 chars "prêts au combat" (réparations plus légères) et 900 prêts au combat + stockés sous atmosphère contrôlée (probablement disponibles rapidement, reconstruction rapide voir faisable directement en unité). A cela s'ajoute 1300 places dans des hangars, dont on ne peut voir le contenu. L'article estime que le nombre de chars réellement dans ces hangars peut être n'importe quoi compris entre 10 et 70% du nombre de places. En adoptant l'hypothèse la plus optimiste pour les Russes, considérons donc 1000 chars sous hangars. Ça donne donc un stock final de 4600 chars potentiellement ré-admissibles en service actif, après des réparations plus ou moins longues. 

Le Youtubeur Covert Cabal, qui s'est livré au même exercice, arrive à un nombre de chars pouvant être remis en service de 3500 (+ ces fameux hangars dont on ignore la contenance), ce qui est assez cohérent avec l'estimation précédente. https://www.youtube.com/watch?v=ZNNoaRp5lz0

 

On sait par ailleurs que la Russie a perdu au moins 1760 chars visuellement confirmés via Oryx (et donc probablement plus, peut-être 2000, en réalité). https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

Ce qu'on apprend dans les trois articles cités plus hauts : 

- La Russie a commencé la guerre avec environs 3400 chars dans ses unités d'actives (dont 300 dans les troupes de marine). Sur ces 3400, 2500 auraient vu le combat en Ukraine dans les premiers mois de la guerre. On peut imaginer que les 900 chars restés en réserve comportent les rares unités non engagées à ce stade, les machines non fonctionnelles immédiatement, etc... 

- Une source du MoD russe a indiqué à Volya que les pertes, à la mi-octobre, s'élevaient à 2070 chars (en incluant la casse mécanique, sans doute réparable mais peut être au dépend de la remise en service d'autres chars dans certains cas si ça nécessite un passage à l'usine). A l'époque, le compteur Oryx indiquait 1400.

- Une commande de 400 chars neufs a été notifié à UralVagonZador (unique producteur de chars neufs en Russie) peu après le début de la guerre

- Les années 90 et 2000 ont vraiment été sombres pour l'industrie de l'armement russe qui, en 2022 n'était clairement pas configurée pour un effort de guerre : flux tendu, parties de l'usine reconfigurées pour produire des T-14 alors que le véhicule n'est pas prêt, pas de stock de matières premières disponible immédiatement, manque de main d'œuvre qualifiée, etc.. 

- En juin 2022, Shoigu a tapé du poing sur la table pour que 300 chars neufs sortent d'UralVagonZavod d'ici le 31 décembre, ce qui était impossible pour l'usine. L'outil industriel ne peut dépasser 400 par an au maximum, sans compter les problèmes de main d'œuvre, de matières premières, d'équipements divers 

- 3 chars auraient été produits en juillet, 20 en Aout. Les ouvriers bosseraient 72h/semaine. 

- L'objectif seraient de passer à 40 chars/mois (donc 480 par an) mais en comptant des chars reconstruits à UVZ, probablement des T-72B3. 

- L'usine aurait une capacité de production "actuelle" de 200-250 chars par an, à plein régime. Difficile de dire à quoi renvoi "actuelle" sachant qu'on doit être dans une phase d'augmentation sensible de la production, et il est difficile de dire quels sont les goulets actuels (outre l'outil industriel limité à 400). 

- La capacité de "reconstruction/modernisation" de char est estimé à 600 maximum par an, répartie sur plusieurs sites (hors T-72B3 à UVZ). Là aussi, difficile à dire à quoi ça correspond, si ce chiffre peut être augmenté à terme, et ce que ça englobe (Est ce qu'on parle des chars les mieux stockés, de ceux nécessitant une reconstruction complète ou pas, etc..) 

 

Ce qu'on peut en retenir, c'est qu'en prenant des hypothèses optimistes, la Russie avait 4500 chars "réparables" en réserve et 3500 chars d'active au 24 février 2022. Il faut ajouter à ça les stocks biélorusses et les chars des DPR/LPR, et peut être quelques chars indien T-90S dont on ignore la provenance (achat à l'Inde de chars stockés temporairement en Russie ? car ce char n'est plus produit en Russie, l'Inde les produisant chez elle). La production du début d'année 2022 a vraisemblablement été faible. Depuis l'industrie s'adapte. Je pense que les chiffres de production cités (250 "neufs" dont T-72B3, 600 sortables de stockage via d'autres sites) sont crédibles pour la période Juin 2022 - Juin 2023.  

On arriverait donc, en juillet 2023, avec une Russie qui aurait construit/sorti du stockage 850 chars depuis le début de la guerre, tout en ayant perdu, aujourd'hui, 1700. Si on extrapole les pertes jusqu'à cette date en prenant les chiffres de ces derniers mois (un peu plus faibles qu'en début de conflit), on arriverait à 2100. Et si on applique le ratio donné dans l'un des articles (2070 pertes selon le MoD quand oryx en affichait 1400), ça donnerait jusqu'à un peu plus de 3000 chars perdus en juillet 2023 depuis le début de la guerre. 

Ce sont évidemment des calculs de coin de table avec énormément d'inconnues, mais c'est le mieux que j'ai pu trouver. Ce qu'on peut en tirer, c'est qu'il n'est pas impossible - sans être certain du tout - que la Russie vive actuellement ou ai vécu à un moment donné (à l'automne ?) une "crise des blindés" avec un nombre de chars qui ne parvient pas à augmenter, voir baisse, en dépit de l'augmentation de son contingent, faute de capacités industrielles d'en fabriquer/remettre en état suffisamment. Bien sûr, à supposer même que cette crise existe, il est tout à fait possible que la Russie parvienne à corriger le tir rapidement, ou pas.  Il est aussi tout à fait possible que tout ou partie des hypothèses du calcul soient faux (chiffre des pertes fourni à Volya, capacité industrielle actuelle, état meilleur que prévu d'un grand nombre de chars stockés qui peuvent être utilisés sans passage à l'usine, stock caché que personne n'aurait vu, etc..)

 

Modifié le 22 février 2023 par CortoMaltese

[Arland]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et pourtant on a livré à la Grèce les premiers Rafale en 4 mois après la signature, et il n'y avait pas de pilotes ou de mécaniciens formés dessus.

6 mois en fait et c'était pour permettre de finaliser la formation des premiers pilotes grecques et leurs mécanos à Mérignac.

[gustave]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

D'autre part, la guerre ayant commencé il y a un an, je te prends au mot: "ne maitriserait que succinctement un Rafale au bout d'un an de transformation". Et bien pas besoin de plus, justement si on ne livre que certaines armes données. Typiquement MICA et AASM INS-GPS. Avec lesquels les ukrainiens pourraient déjà faire beaucoup de choses.

Surtout servir de cible à la défense sol-air et air-air russe. Elle n’est pas invulnérable loin de là évidemment, cependant elle contraint très fortement tout emploi d’aéronefs de combat, et ce d’autant plus que leur emploi n’est pas parfaitement maîtrisé… Bref la livraison d’avions de combat, fussent ils des Rafales, n’a de sens qu’en quantité relativement conséquente (pour absorber les pertes inévitables) et avec des équipements rapidement maîtrisables. Et même en ce cas on peut douter que ce soit plus utile aux Ukrainiens que des projectiles d’artillerie à longue portée… 

Modifié le 22 février 2023 par gustave

[pascal]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

il n'y avait pas de pilotes ou de mécaniciens formés dessus.

côté pilotes les Grecs avaient des cochers venus du -5 Mk2 ...

[Ardachès]

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

En série ???

Moins de 20 exemplaires ont été construits (en comptant prototypes et préséries), on est bien loin de la série 

… Et bien ne t’en déplaise je confirme que le SU-57 est bien - désormais- fabriqué en série et que la cadence, selon les dires du blog RedSamovar, s'accélère. 

https://redsamovar.com/2023/01/19/actu-sukhoi-su-57-montee-en-cadence-des-livraisons/

[Ardachès]

Il y a 8 heures, Lame a dit :

Tu es convaincu que le SU-57 est un avion supérieur en tout au Rafale. D'autres ne pensent pas comme toi, justement. Il est vrai que c'est discutable quand on compare le prix du chasseur-bombardier Rafale au coût de  l'intercepteur SU-57 que les Russes sont incapables de produire en grande série.

Moi, si j'étais russe, je ferai de la rétro-ingénierie pour faciliter le développement de tactique anti-rafale par exemple ou pouvoir fournir une technologie équivalente à meilleure coût à certains alliés. En fait, il est probable qu'un Rafale à la Russe se vendrait mieux que le SU-75 en tant qu'alternative au F-35.

Evidemment, les pays qui se fournissent en armement auprès de la Russie seront moins enclins à soutenir l'Europe contre elle.

@Lame prends bien soin de me lire s’il te plaît. 

A aucun moment je n’ai évoqué une quelconque supériorité du Su-57 sur le Rafale. Ne t’en déplaise aussi (coucou @Banzinou) le Su-57 est bien fabriqué en série et l’année 2023 va voir ses livraisons s’amplifier.

https://redsamovar.com/2023/01/19/actu-sukhoi-su-57-montee-en-cadence-des-livraisons/

Par contre, d’un stricte point de vue d’ingénieur il est évident -et des 2 côtés - que si ont leur permettait « d’ausculter »  un des 2 appareils, ils se jetteraient dessus … curiosité oblige.

 

[JeanPierre]

Je ne crois pas que ça ait été posté. Les tensions sont maximales entre le cuistot et l'état major russe: https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-le-patron-de-wagner-accuse-l-etat-major-russe-de-trahison-20230221

Extraits choisis des propos de Prigojine:

• «Le chef d'état-major et le ministre de la Défense distribuent des ordres à tout-va demandant non seulement de ne pas donner de munitions au groupe paramilitaire Wagner, mais également de ne pas l'aider en matière de transport aérien»
• «Il y a une opposition frontale, qui n'est rien de moins qu'une tentative de détruire Wagner. Cela peut être assimilé à une trahison de la patrie, alors que Wagner combat pour Bakhmout, essuyant des pertes par centaines chaque jour»

[CortoMaltese]

Le brief de ce matin du MoD UK pointe quelque chose de très juste : l'incohérence fondamentale du narratif proposé à la nation russe par Poutine, qui leur demande de croire que la Russie est menacée dans son existence et mène une lutte à mort contre des ennemis surpuissants, et en même temps les assure que tout va bien et qu'ils n'ont pas à s'en préoccuper.

Et plus la guerre sera dure, plus ce gouffre va s'accentuer, entre perception qu'il faut bien justifier auprès des masses les souffrances, les morts et les sacrifices, et les réflexes primordiaux du Poutinisme, qui a toujours cherché à dépolitiser et démobiliser les masses 

Un exemple cocasse de cette schizophrénie, c'est la petite campagne de com dans Moscou à l'occasion du discours de Poutine, avec des affiches affirmant que "les frontières de la Russie ne s'arrêtent nul part"

 

Avec une telle campagne de com', on se serait attendu à un discours tout feu tout flamme, appelant à une mobilisation de toute la société, soulignant l'âpreté de la lutte, les difficultés qui justifient que chacun y mette du sien... Et bah non. 1h chiante comme la pluie ou, après avoir annoncé que la Russie se battait contre des nazis pédés qui assemblent des BIOLABS, Poutine n'a jamais cherché à mobiliser vraiment son peuple. 

[Dwarfene]

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

 Au passage, sur le nombre de chars russes disponibles et les capacités industrielles russes en la matière, sujet qui m'a un peu obsédé pendant quelques jours, j'ai trouvé des infos intéressantes en fouillant un peu, notamment ce très bon article de Forbes publié il y a quelques jours https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/02/17/the-russian-army-could-run-out-of-tanks-in-a-few-years-what-happens-then/?sh=14d889652061 qui cite plusieurs fois un article paru en novembre dans la Novaya Gazeta, média russe bien renseigné https://novayagazeta.eu/articles/2022/11/02/the-barren-barrels-en

On a aussi ce très bon article du média russe Volya du 24 octobre https://telegra.ph/Na-skolko-Rossii-hvatit-tankov-i-skolko-mashin-ona-mozhet-proizvodit-i-modernizirovat-ezhegodno-10-24

Par ailleurs on a cette fameuse estimation satellitaire des chars en réserve dans les centres de dépôt russe, déjà discutée ici :https://mil.in.ua/uk/blogs/analiz-zapasiv-tankiv-rf-na-bazah-zberigannya-za-uralom/ qui estimait le stock de chars russes en bon état à : 1300 chars en stockage "long" (lourdes modernisations/reconstruction à prévoir, certains potentiellement trop abimés) / 1400 chars "prêts au combat" (réparations plus légères) et 900 prêts au combat + stockés sous atmosphère contrôlée (probablement disponibles rapidement, reconstruction rapide voir faisable directement en unité). A cela s'ajoute 1300 places dans des hangars, dont on ne peut voir le contenu. L'article estime que le nombre de chars réellement dans ces hangars peut être n'importe quoi compris entre 10 et 70% du nombre de places. En adoptant l'hypothèse la plus optimiste pour les Russes, considérons donc 1000 chars sous hangars. Ça donne donc un stock final de 4600 chars potentiellement ré-admissibles en service actif, après des réparations plus ou moins longues. 

Le Youtubeur Covert Cabal, qui s'est livré au même exercice, arrive à un nombre de chars pouvant être remis en service de 3500 (+ ces fameux hangars dont on ignore la contenance), ce qui est assez cohérent avec l'estimation précédente. https://www.youtube.com/watch?v=ZNNoaRp5lz0

 

On sait par ailleurs que la Russie a perdu au moins 1760 chars visuellement confirmés via Oryx (et donc probablement plus, peut-être 2000, en réalité). https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

Ce qu'on apprend dans les trois articles cités plus hauts : 

- La Russie a commencé la guerre avec environs 3400 chars dans ses unités d'actives (dont 300 dans les troupes de marine). Sur ces 3400, 2500 auraient vu le combat en Ukraine dans les premiers mois de la guerre. On peut imaginer que les 900 chars restés en réserve comportent les rares unités non engagées à ce stade, les machines non fonctionnelles immédiatement, etc... 

- Une source du MoD russe a indiqué à Volya que les pertes, à la mi-octobre, s'élevaient à 2070 chars (en incluant la casse mécanique, sans doute réparable mais peut être au dépend de la remise en service d'autres chars dans certains cas si ça nécessite un passage à l'usine). A l'époque, le compteur Oryx indiquait 1400.

- Une commande de 400 chars neufs a été notifié à UralVagonZador (unique producteur de chars neufs en Russie) peu après le début de la guerre

- Les années 90 et 2000 ont vraiment été sombres pour l'industrie de l'armement russe qui, en 2022 n'était clairement pas configurée pour un effort de guerre : flux tendu, parties de l'usine reconfigurées pour produire des T-14 alors que le véhicule n'est pas prêt, pas de stock de matières premières disponible immédiatement, manque de main d'œuvre qualifiée, etc.. 

- En juin 2022, Shoigu a tapé du poing sur la table pour que 300 chars neufs sortent d'UralVagonZavod d'ici le 31 décembre, ce qui était impossible pour l'usine. L'outil industriel ne peut dépasser 400 par an au maximum, sans compter les problèmes de main d'œuvre, de matières premières, d'équipements divers 

- 3 chars auraient été produits en juillet, 20 en Aout. Les ouvriers bosseraient 72h/semaine. 

- L'objectif seraient de passer à 40 chars/mois (donc 480 par an) mais en comptant des chars reconstruits à UVZ, probablement des T-72B3. 

- L'usine aurait une capacité de production "actuelle" de 200-250 chars par an, à plein régime. Difficile de dire à quoi renvoi "actuelle" sachant qu'on doit être dans une phase d'augmentation sensible de la production, et il est difficile de dire quels sont les goulets actuels (outre l'outil industriel limité à 400). 

- La capacité de "reconstruction/modernisation" de char est estimé à 600 maximum par an, répartie sur plusieurs sites (hors T-72B3 à UVZ). Là aussi, difficile à dire à quoi ça correspond, si ce chiffre peut être augmenté à terme, et ce que ça englobe (Est ce qu'on parle des chars les mieux stockés, de ceux nécessitant une reconstruction complète ou pas, etc..) 

 

Ce qu'on peut en retenir, c'est qu'en prenant des hypothèses optimistes, la Russie avait 4500 chars "réparables" en réserve et 3500 chars d'active au 24 février 2022. Il faut ajouter à ça les stocks biélorusses et les chars des DPR/LPR, et peut être quelques chars indien T-90S dont on ignore la provenance (achat à l'Inde de chars stockés temporairement en Russie ? car ce char n'est plus produit en Russie, l'Inde les produisant chez elle). La production du début d'année 2022 a vraisemblablement été faible. Depuis l'industrie s'adapte. Je pense que les chiffres de production cités (250 "neufs" dont T-72B3, 600 sortables de stockage via d'autres sites) sont crédibles pour la période Juin 2022 - Juin 2023.  

On arriverait donc, en juillet 2023, avec une Russie qui aurait construit/sorti du stockage 850 chars depuis le début de la guerre, tout en ayant perdu, aujourd'hui, 1700. Si on extrapole les pertes jusqu'à cette date en prenant les chiffres de ces derniers mois (un peu plus faibles qu'en début de conflit), on arriverait à 2100. Et si on applique le ratio donné dans l'un des articles (2070 pertes selon le MoD quand oryx en affichait 1400), ça donnerait jusqu'à un peu plus de 3000 chars perdus en juillet 2023 depuis le début de la guerre. 

Ce sont évidemment des calculs de coin de table avec énormément d'inconnues, mais c'est le mieux que j'ai pu trouver. Ce qu'on peut en tirer, c'est qu'il n'est pas impossible - sans être certain du tout - que la Russie vive actuellement ou ai vécu à un moment donné (à l'automne ?) une "crise des blindés" avec un nombre de chars qui ne parvient pas à augmenter, voir baisse, en dépit de l'augmentation de son contingent, faute de capacités industrielles d'en fabriquer/remettre en état suffisamment. Bien sûr, à supposer même que cette crise existe, il est tout à fait possible que la Russie parvienne à corriger le tir rapidement, ou pas.  Il est aussi tout à fait possible que tout ou partie des hypothèses du calcul soient faux (chiffre des pertes fourni à Volya, capacité industrielle actuelle, état meilleur que prévu d'un grand nombre de chars stockés qui peuvent être utilisés sans passage à l'usine, stock caché que personne n'aurait vu, etc..)

 

Tout ça ne prend pas en compte les chars non détruit ou capturés mais qui ne sont plus prêts au combat, Canon HS, Moteurs HS etc...

La cannibalisation de ces fameux stocks doit tourner à plein régime.

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, Dwarfene a dit :

Tout ça ne prend pas en compte les chars non détruit ou capturés mais qui ne sont plus prêts au combat, Canon HS, Moteurs HS etc...

La cannibalisation de ces fameux stocks doit tourner à plein régime.

J'aurai eu tendance à penser que ces chars se trouver potentiellement, pour les plus abîmés d'entre eux, dans l'écart entre le comptage Oryx et le chiffre du MoD (à supposer qu'il soit fiable). Une différence d'1/3 pour une guerre aussi filmée et photographié, pour un équipement qui se fait généralement détruire en première ligne, c'est pas négligeable. 

[Alexis]

Il y a 11 heures, Lame a dit :

A lire sur BFMTV // La Pologne disposée à livrer des avions MiG à l'Ukraine dans le cadre d'une coalition élargie

Il en avait déjà été question au printemps dernier, avec Varsovie proposant de livrer ses MiG-29 à l'Ukraine en passant par la base américaine de Ramstein en Allemagne - de manière à bien s'assurer d'impliquer Washington dans l'affaire - et les Etats-Unis répondant en substance que Varsovie a tout à fait le droit de donner ses MiG à l'Ukraine oui... mais toute seule 

Finalement ça ne s'est pas fait.

Varsovie ne fait que réitérer cette proposition.

 

Il y a 9 heures, CortoMaltese a dit :

Un point intéressant par @Konrad_Muzyka (bon analyste sur le conflit) : Selon lui, et contrairement à ce qu'on peut lire ici et là, les ukrainiens n'ont engagé que très peu de réserves pour colmater les trous et tenir les points chauds (Bakhmut, Soledar, alentours de Kremina). Le très très gros des combats est assuré par les unités déjà présentes sur place à titre de la rotation "normale" des unités. Le gros des réserves accumulées par les ukrainiens restent donc, pour le moment, à l'arrière. Il souligne aussi, et en cela il diffère notamment de Kofman, que c'est également le cas pour les russes (Kofman lui pense que les offensives russes ont déjà commencées et qu'il n'y a pas de grosses réserves opé

Dans C Dans l'Air hier, le général Patrick Dutartre précisait que parmi les 300 000 mobilisés annoncés en septembre dernier - au passage, il existe une évaluation rapportée par Anna Colin Lebedev comme quoi ils seraient en fait 500 000 - "On en a vu 100 à 130 000 sur le front".

Les autres sont ailleurs. Encore en formation plus poussée / spécialisée ? En réserve ? Prêts à servir une offensive majeure qui serait dévoilée dans les prochains jours / semaines ? Mystère  ...

 

Il y a 9 heures, Lame a dit :

En Europe, on s'acharne à partir du principe que la sécurité est acquise: les USA vont nous protéger de toute agression, nous libérer de tout occupant et le sang versé par l'Ukraine suffira à mettre fin à l'expansionnisme russe. Sauf qu'on se ruine pour soutenir l'Ukraine au détriment d'autres dépenses militaires et de nos programmes de recherche, on vide nos stock de munitions alors que la Russie a plus de ressources que nous à tout point de vue.

"On"  ?

France et Royaume-Uni garantissent leur indépendance eux-mêmes, à base nucléaire. La Pologne entreprend de se doter d'une "dissuasion conventionnelle", à base d'une armée de terre nombreuse et très lourdement armée... 

 

Il y a 9 heures, Lame a dit :

Si l'on passe à l'offensive, la Russie perdra à coup sûr des enclaves qu'elle ne pourra reconquérir et Putine se retrouvera sans victoire militaire, ni communauté économique crédible face à une population vieillissante et de moins en moins acquise à sa cause.

"On"  ? Qui devrait conquérir Kaliningrad ? La Pologne ? Et la Crimée ? La Turquie ? 

"On" est rarement un bon pronom. Il sert souvent à embrouiller... et rend plus difficile de détecter les idées incohérentes.

[FATac]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

"On" est rarement un bon pronom.

Mon prof. de comm. disait « "On" est un con »...

Tout de suite, piqué au vif par la remarque, nos discours gagnaient en précision.