Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Berezech]

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Attention Visegrad24 a une publi prorusse, et quand je dis prorusse en fait c'est quasi un canal de subversion organisé à destination de l'occident.
Les russes s'excitent sur la Transdniestrie depuis une bonne semaine (entre ça et les rumeurs de putsch en Moldavie ...), comme d'hab il s'agit de semer la confusion et la paranoïa. (voir le fil Moldavie ou ils font de l'agit prop contre le gouvernement pro-UE actuel).

Pour le reste cela affaiblirait la position diplomatique de l'Ukraine d'intervenir directement, et la Moldavie cherche à éviter la division interne (et n'a qu'une petite armée limitée pour le job, par ailleurs il n'est pas encore garanti qu'un jour les russes ne puissent la punir). On aurait aussi potentiellement un nettoyage ethnique local assez crade. L'Ukraine a à mon avis plutôt intérêt à garder les quelques centaines de russes locaux de fait POW en dernier ressort, ça oblige les russes à réfléchir un peu aux conditions des POW ukrainiens.

[Banzinou]

Merci @FATac, article très intéressant, dommage qu'on ne puisse pas avoir les photos qui méritaient sans doute elles aussi le coup d'oeil.

Il reste malgré tout des zones d'ombres, mais ça permet quand même de mieux percevoir certains points

 

[Scarabé]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

 Comment le Kremlin réagirait alors à ce qu'il pourrait considérer comme une agression directe sur son territoire putatif.

C'est un super menteur ce Poutine 

L'agression direct contre son territoire, elle a commencé le premier jour de la guerre avec un raid hélico Uk sur karkov  . 

Si on suis son raisonnement, les 4 régions annexées aprés un pseudo référendum bidon, sont, tout les jours bombardés, par les UK. Alors qu'il avait dit s'en prendre à la sainte russie c'est exposé à des représailles atomique. 

En faite, Poutine à peur de l'otan je suis même pas sur que ses missiles nucléaires soit si en etats que ça.  Vu l'état de son armée et de la corruption de ce pays Peu être qu'ils ont déjà vendu tout les composants et une fois en l'air leur missile leur retombe sur la tête. 

En faite ils savent plus quoi faire au debut ils avaient des objectifs claire. Denazifier l'Ukraine, la desarmer, et mettre un regime pro russe à la place de zelenky. Et ils n'ont même pas penser qu'on allaient leur tirer dessus.

Ils se sont cru aux temps du Союз Советских Социалистических Республик CCCP et qu'ils allaient faire le coup de la Tchécoslovaquie avec 3 coups de canons et 10 coups AK 47 l'histoire serait plié. Mais depuis des génerations sont arrivées et elles ont apris à leur enfants comment les russes on fait pendant des années .  Et ça c'est plus possible auujourd'hui. 

Poutine a aussi peur de son peuple les russes se sont déjà revoltées dans le passé. Ca finra dans un bain de sangs. Mais le Poliburo autour de Poutine finira en paté pour chien.  

 

 

Modifié le 22 février 2023 par collectionneur
Orthographe, ponctuations. Faite attention.

[Akhilleus]

certains devraient serieusement arrêter la fumette et les posts version bar des sports

[funcky billy II]

 

Il y a 16 heures, CortoMaltese a dit :

Il souligne aussi, et en cela il diffère notamment de Kofman, que c'est également le cas pour les russes (Kofman lui pense que les offensives russes ont déjà commencées et qu'il n'y a pas de grosses réserves opérationnelles cachées quelque part à l'arrière qui attendrait sagement d'être actionnées). 

Juste sur ce point-là, le désaccord entre les deux ne m'apparaît pas si flagrant. 

Dans son podcast du 18, Kofman pense effectivement que les réserves russes ne sont pas suffisantes pour ouvrir de nouveaux axes d'attaque en dehors de la demi-douzaine d'ores et déjà choisis par les Russes. Donc l'offensive se cantonnera au Donbass. 

En revanche les Russes ont, selon lui, des troupes en réserves en quantité suffisante pour combler les pertes et aller renforcer l'attaque une fois qu'un axe prometteur aura été identifié par le commandement. 

Il parle d'une offensive qui ne changera pas d'échelle mais gagnera en intensité. 

Edit : après effectivement, Kofman pense que l'offensive a déjà commencé depuis quelques semaines. 

Modifié le 22 février 2023 par funcky billy II

[LBP]

il y a 51 minutes, FATac a dit :

Objection votre honneur.

Si, sur le fond, c'est un peu ma conviction aussi, par contre sur la forme, c'est bien plus contestable.

D'une part, si quelqu'un devait s'occuper de la réduction de cette poche Russe, c'est essentiellement et avant tout la Moldavie qui devrait s'en charger, non ?

Et par ailleurs, s'il est important pour l'Ukraine de se défendre d'une éventuelle incursion des troupes (réputées déclassées) russes de Transnistrie, est-il pour autant raisonnable de divertir pour une telle aventure des troupes qui pourraient faire défaut sur le front principal, qui reste quand même l'est du pays, du nord au sud.

Enfin, pour Moscou, la Transnistrie n'est pas une région Moldave autonome, mais, depuis que cette volonté a été manifestée en 2014, un candidat déclaré pour rejoindre la Fédération de Russie. Comment le Kremlin réagirait alors à ce qu'il pourrait considérer comme une agression directe sur son territoire putatif.

 

[Niafron]

Wow...

Pardon si vous en avez déjà parlé, j'ai pas trop suivi, mais je viens de tomber dessus:

"«Nous les forcerons à nous donner des obus», a-t-il insisté. «Des obus, il y en a. Mais il faut que des politicards, des salauds, des ordures apposent leur signature» pour qu’ils soient livrés, s’est emporté M. Prigojine."

Limite j'ai un doute sur la trad vu la brutalité du propos...

[Elemorej]

Alors j'ai lu plusieurs traduction, mais a chaque fois c'est la même idée, donc j'imagine que l'essence du propos est la.

[KPLX]

il y a 31 minutes, funcky billy II a dit :

Il souligne aussi, et en cela il diffère notamment de Kofman, que c'est également le cas pour les russes (Kofman lui pense que les offensives russes ont déjà commencées et qu'il n'y a pas de grosses réserves opérationnelles cachées quelque part à l'arrière qui attendrait sagement d'être actionnées). 

C'est aussi ce que sous-entend le chef du GUR, dans son interview au Monde de cet am

-> https://www.lemonde.fr/international/article/2023/02/22/general-kyrylo-boudanov-nous-nous-approchons-de-la-fin-de-la-guerre-en-ukraine_6162876_3210.html

 

[KPLX]

Je cite:

" ... La réalité est qu’après un an de guerre, la Russie n’a plus l’armée qu’elle avait au début. Beaucoup d’unités russes en sont à leur deuxième vague, voire à leur troisième vague de soldats, qui n’ont évidemment pas la même qualité que l’unité initiale. Ma logique est très simple : si la première unité a échoué à accomplir sa mission, il n’est pas réaliste que la deuxième ou troisième composante d’une unité ait le moindre succès. ..."

[g4lly]

Ma logique est très simple : si la première unité a échoué à accomplir sa mission, il n’est pas réaliste que la deuxième ou troisième composante d’une unité ait le moindre succès.

Ça pourrait avoir un sens si les hypothèses initiale étaient strictement identiques... Autrement ce n'est plus de la logique.

 

[funcky billy II]

il y a 45 minutes, KPLX a dit :

Je cite:

" ... La réalité est qu’après un an de guerre, la Russie n’a plus l’armée qu’elle avait au début. Beaucoup d’unités russes en sont à leur deuxième vague, voire à leur troisième vague de soldats, qui n’ont évidemment pas la même qualité que l’unité initiale. Ma logique est très simple : si la première unité a échoué à accomplir sa mission, il n’est pas réaliste que la deuxième ou troisième composante d’une unité ait le moindre succès. ..."

Mais pour moi (en tout cas pour l'extrait que tu cites, je ne suis pas abonné au Monde, donc peut-être qu'il y a d'autres éléments dans l'article) ce sont deux choses différentes : le qualitatif et le quantitatif. 

Ils peuvent avoir des réserves énormes mais d'une qualité trop faible pour pouvoir espérer emporter la décision.

Typiquement selon Kofman toujours dans le même podcast, les Russes ont d'autres contraintes que les effectifs comme le rationnement des obus d'artillerie ou la qualité des troupes ainsi que des officiers subalternes qui a fortement baissé. 

D'ailleurs, j'ai l'impression qu'il fait lui-même le distinguo : 

Citation

Le chef des services de renseignements militaires ukrainiens estime que, si « les Russes vont jeter toutes leurs forces dans la bataille », ils n’ont plus de « potentiel offensif »

 

Modifié le 22 février 2023 par funcky billy II
confusion

[olivier lsb]

Pour rajouter de la confusion au sujet, voilà qu'on évoque maintenant 8 caesar produits par mois d'ici à la fin d'année 

 

[Heorl]

Mais est-ce que la production d'obus pour les alimenter va suivre ?

[g4lly]

4 minutes ago, Heorl said:

Mais est-ce que la production d'obus pour les alimenter va suivre ?

T’inquiète pour les obus y a pas de valeur dedans et c'est pas cœur de métier on mettra en concurrence le papouistan et le tangladesh ils nous fourniront plus que de besoin... Et au pire on ira en coalition en mendier au Birname.

[jean-françois]

Un truc est quand même dans la remarque que la Russie va encore échoué.

Il est clair qu'une bonne partie de l'échec de la première offensive vient d'un manque flagrant d'infanterie.

Alors, oui, ils sont perdus pas mal de troupes expérimentées, mais là va arriver ce qui justement leur manquait. Donc les choses peuvent être différentes pour la suite

[LBP]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Ma logique est très simple : si la première unité a échoué à accomplir sa mission, il n’est pas réaliste que la deuxième ou troisième composante d’une unité ait le moindre succès.

Ça pourrait avoir un sens si les hypothèses initiale étaient strictement identiques... Autrement ce n'est plus de la logique.

 

C'est pas la définition de la folie  ?

« La folie, c’est de faire toujours la même chose et de s’attendre à un résultat différent »

La citation est attribuée à Albert Einstein.

 

[Fanch]

il y a 1 minute, LBP a dit :

C'est pas la définition de la folie  ?

« La folie, c’est de faire toujours la même chose et de s’attendre à un résultat différent »

La citation est attribuée à Albert Einstein.

 

Sauf que les unités suivantes auront très probablement comme le dis G4lly des conditions différentes, avec au minimum un meilleur RENS sur l'ennemi.

La mission, type "prendre le contact" existe pour ça : aller au charbon en vue de filer du RENS sur le dispositif ENI à l'échelon sup

[Niafron]

il y a 4 minutes, LBP a dit :

C'est pas la définition de la folie  ?

« La folie, c’est de faire toujours la même chose et de s’attendre à un résultat différent »

La citation est attribuée à Albert Einstein.

 

Ah... moi j'ai cette version là sinon:

 

[Akhilleus]

il y a une heure, KPLX a dit :

Je cite:

" ... La réalité est qu’après un an de guerre, la Russie n’a plus l’armée qu’elle avait au début. Beaucoup d’unités russes en sont à leur deuxième vague, voire à leur troisième vague de soldats, qui n’ont évidemment pas la même qualité que l’unité initiale. Ma logique est très simple : si la première unité a échoué à accomplir sa mission, il n’est pas réaliste que la deuxième ou troisième composante d’une unité ait le moindre succès. ..."

bizarrement tous les RETEX sur des conflits de temps longs disent le contraire

Si tu parts d'un niveau haut tu vas faire une courbe en cloche (avec dégradation à terme après le point d'inflexion)

Si tu parts d'un niveau bas, tu vas faire une courbe en U avec une remontée passé le point d'inflexion

Amha, les ukrainiens sont dans le cas 1 (ils se sont montrés meilleurs que les russe et solides d'un point de vue formation mais ils ont soufferts et je ne suis pas certains que leur recomplètement se fasse à niveau équivalent)

Les russes sont amha dans le cas 2. Ils se sont montrés mauvais mais apprennent avec une meilleure reserve humaine. C'est brutal, c'est Darwinien mais ça selectionne de meilleurs soldats que les forces initiales à terme même si c'est chèrement payé

 

 

[Mastea]

Reportage intéressant chez Nexter à Bourges.

Je poste ici car la production du Caesar est en lien avec le sujet.

 

https://www.letemps.ch/monde/europe/virage-leconomie-guerre-lusine-pression-canons-caesar

[Métal_Hurlant]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Si le lieutenant ukrainien insiste, c'est parce que ce point constitue une zone de flou depuis le 24 février : les avions-cargos russes, les IL-76, ont-ils vraiment décollé de Biélorussie vers Hostomel, et approché l'aérodrome ? Même s'il ne l'a pas décelé dans la pénombre, Anatoly est catégorique sur la présence d'au moins un de ces appareils. Et leur mission est de l'empêcher par tous les moyens d'atterrir. C'est en discutant avec son soldat équipé du lanceur antiaérien, affairé à tenter de viser l'avion, qu'il se rend compte que l'objectif est atteint. «Le bruit des moteurs devenait plus fort [car la sortie des réacteurs était maintenant dirigée vers l'escouade], ce qui signifie que l'avion avait fait demi-tour. L'opérateur du lanceur Igla a confirmé qu'il ne pouvait plus détecter la cible. L'objectif numéro 1 était rempli : les IL-76 n'allaient pas se poser à Hostomel.»

Et de fait, aucun avion russe ne se posera à Hostomel. Car même si les forces ukrainiennes n'ont pas réussi à reprendre l'aéroport, elles ont maintenu assez de pression sur les VDV russes pour bloquer leur opération, comme l'explique Vincent Tourret : «Avec les tirs d'artillerie ukrainiens et la présence de troupes autour de l'aérodrome, faire atterrir de gros appareils comme des IL-76 aurait été particulièrement risqué. Or cette flotte d'avions-cargos est précieuse pour l'armée russe qui n'en a pas en quantité illimitée. La Russie n'est parvenue à en produire qu'une douzaine en deux décennies. Ils ne peuvent pas les lancer dans la bataille comme des consommables.»

Pas d'IL-76 abattu d'après ce témoignage, mais aucun n'a pu atterrir...

[Berezech]

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

bizarrement tous les RETEX sur des conflits de temps longs disent le contraire

Si tu parts d'un niveau haut tu vas faire une courbe en cloche (avec dégradation à terme après le point d'inflexion)

Si tu parts d'un niveau bas, tu vas faire une courbe en U avec une remontée passé le point d'inflexion

Amha, les ukrainiens sont dans le cas 1 (ils se sont montrés meilleurs que les russe et solides d'un point de vue formation mais ils ont soufferts et je ne suis pas certains que leur recomplètement se fasse à niveau équivalent)

Les russes sont amha dans le cas 2. Ils se sont montrés mauvais mais apprennent avec une meilleure reserve humaine. C'est brutal, c'est Darwinien mais ça selectionne de meilleurs soldats que les forces initiales à terme même si c'est chèrement payé

 

 

Ce que tu soulignes est empiriquement vrai (par ex en Indochine ou le niveau du CEF ne cesse de baisser, ou à l'inverse l'US Army de 1861-65 qui part de trèèès bas et finit honorablement).
J'aimerais beaucoup lire une étude comme celle qu'a fait Goya sur l'armée française de 14-18 appliquée, ou avec la même méthodologie pour l'armée rouge 41-45.
En lisant Jean Lopez on a l'impression d'une éternelle boucherie et de murs de sangs déversés sur la Wehrmacht pour la ralentir (toujours avec courage et furie dans les contre des soviétiques), il souligne la montée en compétence de l'EM général et de certains commandeurs de fronts, de la planification économique, mais on a parfois l'impression que c'est un peu magique dans les explications ("Staline apprend à faire confiance à ses généraux"), bon ce n'était pas le sujet centraux des ouvrages de J Lopez mais j'ai l'intuition que l'idée du darwinisme pure pourrait être discutée. Notamment les soviets comprennent au cours du conflit à reconstituer les unités sur l'arrière et allonge l'instruction / développent leurs armes spécialisées / changent leurs doctrines. Avoir les bonnes structures / les cadres compétents et les institutions qui leur permettent de coopérer efficacement ça doit aider considérablement.

Est ce que les russes suivent ce chemin ? C'est fort possible, et ça c'est vu dans la montée de la combinaison d'arme et du niveau tactique côté Bakhmut récemment, mais ça n'est visiblement pas général (Kremnina / Vulhedar), les cadres formateurs actuels sont ils des vétérans ou les personnels de dépôts restés en réserve ? Les règlements et la formation sont ils uniformisés et à quel niveau ? A priori Gerasimov n'est pas mauvais mais est ce qu'il n'agit pas sous la contrainte d'un pouvoir politique qui a peu de patience ? J'ai l'impression que "l'offensive d'hiver" (en gros les attaques dans les secteurs Kupiansk / Kremnina / Sud Donetsk janvier/février + Bakhmut qui dure depuis août et qui atteint son "point culminant") a été précipité sans attendre l'accumulation de munitions et de moyens nécessaires pour atteindre le but opérationnel assigné (pousser les ukrainiens de la ligne du Donbass en prélude à une nouvelle poussée contre la ligne suivante au printemps).
Par analogie, j'ai plus l'impression d'assister aux premiers tâtonnements des offensives françaises en Champagne en 1915 pour l'instant.

A noter un secteur ou les russes ont des succès modestes mais plus importants qu'un village dans la périphérie de Bakhmut, au nord de Kupiansk ils poussent lentement les ukrainiens le long de l'Oskil. Mais à priori le terrain est pas très favorable non plus (hauteurs côté ukrainien et la zone au nord de Kupiansk est un grand plateau plat sans un couvert.

[Métal_Hurlant]

S'il y a encore sur le forum pour se demander quels sont les buts de guerre de Poutine :

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/22/guerre-en-ukraine-en-direct-comment-le-monde-couvre-t-il-le-conflit-depuis-paris-nos-journalistes-repondent-a-vos-questions_6162799_3210.html

La Russie combat actuellement en Ukraine pour ses « terres historiques », selon Vladimir Poutine

Devant des dizaines de milliers de Russes rassemblés au stade Loujniki, à Moscou, le président russe a déclaré dans une brève allocution que la Russie combat actuellement en Ukraine pour ses « terres historiques » : « Aujourd’hui, la hiérarchie [militaire] m’a dit que des combats sont en cours au sein de nos terres historiques pour notre peuple. »

Au cours de cette déclaration, qui n’aura duré que quelques minutes, le chef de l’Etat a aussi rendu hommage aux militaires russes déployés en Ukraine, qui « se battent avec héroïsme, courage et valeur : nous sommes fiers d’eux ».

Il a affirmé que tous ceux qui soutenaient l’armée russe étaient « eux aussi des défenseurs de la patrie, d’une certaine façon ». Il s’agit « des travailleurs médicaux, des employés du secteur de la défense, des transports (…). Vous tous, qui êtes venus aujourd’hui soutenir nos combattants ».

[Banzinou]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

Un truc est quand même dans la remarque que la Russie va encore échoué.

Il est clair qu'une bonne partie de l'échec de la première offensive vient d'un manque flagrant d'infanterie.

Alors, oui, ils sont perdus pas mal de troupes expérimentées, mais là va arriver ce qui justement leur manquait. Donc les choses peuvent être différentes pour la suite

Oui, mais à contrario, l'Ukraine a davantage de matériel moderne, et pas sûr que la nouvelle infanterie russe, bien que plus nombreuse, soit au même niveau que celle de février 2022.

Donc tout l'effet de surprise (hélico, avions etc...) qui pouvait apparaître pertinent sera beaucoup plus compliqué à mettre en œuvre, alors je ne dis pas que la Russie va échouer, mais tes arguments ne me semblent pas vraiment pertinents... (au contraire même)