Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Berezech]

Alors je vais être l'oiseau de mauvaise augure ... Mais Bherkivka est tombée hier, si ce n'est avant hier, et je pense que les russes ont pris Yahidne, et peut être le quartier de la gare. Les ukr se replient en ordre à l'est. (je pense qu'ils ont déjà quasi retiré toutes leurs forces à l'est de la rivière).
C'est la fin du saillant de Bakhmut, à très courte échéance.

[Métal_Hurlant]

Si les ukr ont reçu l'ordre de se replier sur de meilleures positions, plus faciles à défendre, ce sera un soulagement pour eux

Politiquement par contre, une dure pilule à avaler pour Zelensky

[g4lly]

26 minutes ago, Berezech said:

Alors je vais être l'oiseau de mauvaise augure ... Mais Bherkivka est tombée hier, si ce n'est avant hier, et je pense que les russes ont pris Yahidne, et peut être le quartier de la gare. Les ukr se replient en ordre à l'est. (je pense qu'ils ont déjà quasi retiré toutes leurs forces à l'est de la rivière).
C'est la fin du saillant de Bakhmut, à très courte échéance.

Si médiatiquement c'est devenu un engin ... Tactiquement ou stratégiquement l'enjeu est plus modeste.

Certes ça peu libérer des troupes russes pour alimenter le front au alentour notamment a Siversk, mais au delà je ne pense pas que ça change foncièrement l'avenir.

Le point de fixation que procurait la ville et l'enjeu médiatique permettaient à tout le monde de gagner du temps.

Aux russes pour essayer de reconstituer une armée d'invasion avec leur mobilisé. Aux ukrainiens une force de libération avec l'entraînement sur du matériel mécanisé en masse.

La question c'est va ton vers une poursuite de la temporisation dans les opérations... Le temps qu'un des deux protagonistes ait atteint son objectif en volume de force supplémentaires.

Ou va on vers une accélération des choses dans l'urgence.

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Si médiatiquement c'est devenu un engin ... Tactiquement ou stratégiquement l'enjeu est plus modeste.

Certes ça peu libérer des troupes russes pour alimenter le front au alentour notamment a Siversk, mais au delà je ne pense pas que ça change foncièrement l'avenir.

Le point de fixation que procurait la ville et l'enjeu médiatique permettaient à tout le monde de gagner du temps.

Aux russes pour essayer de reconstituer une armée d'invasion avec leur mobilisé. Aux ukrainiens une force de libération avec l'entraînement sur du matériel mécanisé en masse.

La question c'est va ton vers une poursuite de la temporisation dans les opérations... Le temps qu'un des deux protagonistes ait atteint son objectif en volume de force supplémentaires.

Ou va on vers une accélération des choses dans l'urgence.

Est ce que Prigozhin ne va pas devenir gênant pour Poutine?

Modifié le 24 février 2023 par Picdelamirand-oil

[Banzinou]

Images du 24 février 2022 mais qui montrent bien que dans les premières heures du conflit, ça a dû être un beau bordel, notamment dans les consignes données, sans aucun doute que les russes eux-mêmes ont cru à une Crimée bis, et que les communications ukrainiennes ne devaient pas être au top, peut être aussi un problème dans l'identification du matériel ?

 

Convoi ukrainien

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30 minutes plus tard, convoi russe

 

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En quelques minutes plus tard... camion ukrainien croisant un convoi russe

 

Suite convoi russe juste après

 

Il y avait eu pas mal d'images similaires, principalement dans la région de Kherson/Melitopol, où les russes ont avancé vite et les ukrainiens ne semblaient pas très combatifs (sans doute pour de multiples raisons)

Modifié le 24 février 2023 par Banzinou

[metkow]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Si médiatiquement c'est devenu un engin ... Tactiquement ou stratégiquement l'enjeu est plus modeste.

Certes ça peu libérer des troupes russes pour alimenter le front au alentour notamment a Siversk, mais au delà je ne pense pas que ça change foncièrement l'avenir.

 

Les russes poussent du cote de Kremina, si Bakhmut tombe, Siversk va se retrouver pris des deux côtés, ce qui pourrait amener les ukrainiens a se retirer, a moyen terme ca permet aux russes de considérablement raccourcir les lignes de front dans  ce secteur, et de pouvoir menacer Lyman

[g4lly]

12 minutes ago, metkow said:

Les russes poussent du cote de Kremina, si Bakhmut tombe, Siversk va se retrouver pris des deux côtés, ce qui pourrait amener les ukrainiens a se retirer, a moyen terme ca permet aux russes de considérablement raccourcir les lignes de front dans  ce secteur, et de pouvoir menacer Lyman

Si c'est pour ne pas être foutu de le tenir a nouveau quel intérêt.

D'autant qu'il y a pas mal de bordel sur la ligne a l'est de Kharkov qui a l'air a légèrement tenue des deux côté malgré l présence de coupure naturelle importante.

[Coriace]

Une retraite de Bakhmut sous les yeux de l'artillerie Russe et sur une seule grande voie ?

Soit les Ukrainiens ont depuis longtemps dégagés leur matériel lourd (de nuit?) Soit on risque de voir pas mal de nouvelles images fleurir.

Maintenant je rejoins mes comparses, a part réduire la ligne, ce qui est un avantage évident pour aucun des deux belligérants, la perte de Bakhmut est une perte politique mais pas grand chose de plus.

A voir ce que ça signifiera en terme de changements dans les trois ou quatre prochains semaines 

 

[azety]

la perte politique après le 24 février est minime. 
L'honneur est sauf, pas de victoire symbolique pour les Russes. Si le discours est : on a saigné les russes, et on se replie pour sauver nos hommes" je vois pas de défaite

[gustave]

Il y a 5 heures, azety a dit :

la perte politique après le 24 février est minime. 
L'honneur est sauf, pas de victoire symbolique pour les Russes. Si le discours est : on a saigné les russes, et on se replie pour sauver nos hommes" je vois pas de défaite

Sauf que c’est indéniablement une défaite tactique (d’autant que les pertes ukrainiennes ont vraisemblablement été assez lourdes également) et symbolique.
Ceci dit symboliquement c’est sans conséquence au vu du soutien quasi unanime de la population à Zelinski et à la poursuite de la guerre. On pourrait certes imaginer que cela entraîne quelques tensions entre militaires et politiques comme parfois par le passé mais je doute que cela soit significatif. 

Tactiquement cela pourrait en théorie ouvrir des possibilités aux forces russes mais je doute que ce soit véritablement exploitable du fait du probable dispositif défensif en profondeur que les Ukrainiens ont eu le temps de mettre en place.

[Heorl]

Il ne faut pas oublier que la bataille de Bakhmut est avant tout une bataille politique et non militaire. Pour des questions diverses la ville est devenu un abcès politique en Russie et de ce fait il est devenu impératif pour les Ukrainiens d'en tirer tout le jus possible. 

Et l'intérêt de garder la ville vient de disparaître. En effet, d'un point de vue politique, la chute de la ville avant le 24 février et/ou le discours de Poutine aurait été à l'avantage des Russes : la propagande aurait pu en faire ses choux gras et dire que l'invincible armée russe continue d'avancer, etc. Cela permettait de remettre une pièce dans le soutien à la guerre. Passé le discours de Poutine et l'anniversaire de l'invasion, l'effet est exactement inverse : le discours de Poutine apparaît creux, la prise de la ville donne une impression de lassitude et de non-intérêt. En effet, par comparaison, la chute de la ville ne provoquerait pas une galvanisation de la mobilisation mais au contraire un effarement du genre "tout ça pour ça" qui rend la victoire creuse, surtout que les Russes se sont tellement empalés dessus qu'ils n'ont pas d'unités de manoeuvre dans le coin derrière pour tenter de franchir la ligne du canal à la hussarde. En tout cas, c'est le raisonnement que semblent suivre les décideurs ukrainiens.

Par contre, il ne faut surtout pas occulter le fait qu'il s'agit d'une défaite : si Bakhmut a manifestement coûté cher, très cher à la Russie pour des pertes bien moindres côté ukrainien (une fois passé le choc de la nouvelle tactique des groupes successifs et de l'appui mortier, les pertes ont largement baissé avec une dispersion encore plus grande des troupes, alors que celle des Russes sont peu ou prou restées les mêmes), elle reste un carrefour routier important qui donne un grand nombre de pénétrantes possibles sur la ligne ukrainienne : notamment, le long de la T0504 qui fonce droit sur Konstantinyivka et la M03 qui part sur Kramatorsk. Sans parler évidemment de la sécurisation de la T0513 qui simplifie la logistique depuis Horlivka.

[Coriace]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Il ne faut pas oublier que la bataille de Bakhmut est avant tout une bataille politique et non militaire. Pour des questions diverses la ville est devenu un abcès politique en Russie et de ce fait il est devenu impératif pour les Ukrainiens d'en tirer tout le jus possible. 

Et l'intérêt de garder la ville vient de disparaître. En effet, d'un point de vue politique, la chute de la ville avant le 24 février et/ou le discours de Poutine aurait été à l'avantage des Russes : la propagande aurait pu en faire ses choux gras et dire que l'invincible armée russe continue d'avancer, etc. Cela permettait de remettre une pièce dans le soutien à la guerre. Passé le discours de Poutine et l'anniversaire de l'invasion, l'effet est exactement inverse : le discours de Poutine apparaît creux, la prise de la ville donne une impression de lassitude et de non-intérêt. En effet, par comparaison, la chute de la ville ne provoquerait pas une galvanisation de la mobilisation mais au contraire un effarement du genre "tout ça pour ça" qui rend la victoire creuse, surtout que les Russes se sont tellement empalés dessus qu'ils n'ont pas d'unités de manoeuvre dans le coin derrière pour tenter de franchir la ligne du canal à la hussarde. En tout cas, c'est le raisonnement que semblent suivre les décideurs ukrainiens.

Par contre, il ne faut surtout pas occulter le fait qu'il s'agit d'une défaite : si Bakhmut a manifestement coûté cher, très cher à la Russie pour des pertes bien moindres côté ukrainien (une fois passé le choc de la nouvelle tactique des groupes successifs et de l'appui mortier, les pertes ont largement baissé avec une dispersion encore plus grande des troupes, alors que celle des Russes sont peu ou prou restées les mêmes), elle reste un carrefour routier important qui donne un grand nombre de pénétrantes possibles sur la ligne ukrainienne : notamment, le long de la T0504 qui fonce droit sur Konstantinyivka et la M03 qui part sur Kramatorsk. Sans parler évidemment de la sécurisation de la T0513 qui simplifie la logistique depuis Horlivka.

C'est assez intéressant j'aurais dis exactement l'inverse mais avec les mêmes conséquences. Bakhmut était cruciale pour Wagner avant le 24 février et au contraire ce n'était pas l'intérêt de l'armée Russe de les voir livrer cette ville a Poutine trop tôt (d'où les chicaneries sur les munitions). Côté Ukrainien l'armée n'avait probablement pas grand chose a faire de cette ville ne fois tournée mais les politiques si.

Et justement c'est bel et bien une ville de plus qui tombe ce qui rends toujours plus inaudible le discours selon lequel les Ukrainiens récupéreront le moindre mètre carré occupé. Quant aux jugements sur les pertes on a strictement aucune source (et ceux qui savent et peuvent prouver n'ont aucun intérêt à le faire ). Néanmoins le fait que les Ukrainiens aient remplacés leurs unités de qualité par des unités territoriales semble bien prouver qu'elles y subissaient une forte attrition sans la légitimer par une plus value (logique dans ce type de combat). Côté armée Russe d'ailleurs on a fait la même chose en envoyant les bagnards d'une compagnie privée.

Bref dans les deux cas cette bataille a permis aux deux camps de ne pas épuiser leur potentiel mais de fatiguer l'autre (on saura qui dit vrai dans quelques semaines) et la victoire aux points revient a la Russie.

Mais un peu comme Marignan et Pavie, le moindre succès tactique Ukrainien sur une autre partie du front pourrait remettre les compteurs à zéro et a bien moindre coût 

[olivier lsb]

Petit à petit, l'axe nord va devenir très difficile à franchir, obérant définitivement toute idée d'offensive sur Kiev

 

[olivier lsb]

Vuhledar, des assauts sont toujours menés mais sans succès pour l'instant. 

 

[CortoMaltese]

il y a 40 minutes, olivier lsb a dit :

Petit à petit, l'axe nord va devenir très difficile à franchir, obérant définitivement toute idée d'offensive sur Kiev

 

En fait, c'est vrai partout. Les deux camps fortifient massivement partout où ils peuvent et cette guerre a montré l'efficacité d'une ligne de défense solide et bien construite. 

[CortoMaltese]

En tout cas le réseau électrique ukrainien semble tenir pour le moment

Et avec le retour des beaux jours, les blackout devraient être plus supportables dans l'absolu.

 

 

[gustave]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Il ne faut pas oublier que la bataille de Bakhmut est avant tout une bataille politique et non militaire.

Sans nul doute.

[gustave]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

 la ville est devenu un abcès politique en Russie et de ce fait il est devenu impératif pour les Ukrainiens d'en tirer tout le jus possible. 

Et l'intérêt de garder la ville vient de disparaître. En effet, d'un point de vue politique, la chute de la ville avant le 24 février et/ou le discours de Poutine aurait été à l'avantage des Russes : la propagande aurait pu en faire ses choux gras et dire que l'invincible armée russe continue d'avancer, etc. Cela permettait de remettre une pièce dans le soutien à la guerre. Passé le discours de Poutine et l'anniversaire de l'invasion, l'effet est exactement inverse : le discours de Poutine apparaît creux, la prise de la ville donne une impression de lassitude et de non-intérêt. En effet, par comparaison, la chute de la ville ne provoquerait pas une galvanisation de la mobilisation mais au contraire un effarement du genre "tout ça pour ça" qui rend la victoire creuse, [..] En tout cas, c'est le raisonnement que semblent suivre les décideurs ukrainiens.

 

Tout cela me semble surtout correspondre à une reconstruction des faits: cette surestimation des dates symboliques a déjà été démentie à de nombreuses reprises depuis un an, je n'ai pas du tout l'impression que la décision ukrainienne de se battre autant pour cette ville soit un calcul militaire rationnel, ni que la chute de la ville avant le 24 février aurait galvanisé les Russes, et pas plus la moindre impression que sa chute après le 24  les plonge dans l'effarement...

[gustave]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

les Russes se sont tellement empalés dessus qu'ils n'ont pas d'unités de manoeuvre dans le coin derrière pour tenter de franchir la ligne du canal à la hussarde. [....] Bakhmut a manifestement coûté cher, très cher à la Russie pour des pertes bien moindres côté ukrainien (une fois passé le choc de la nouvelle tactique des groupes successifs et de l'appui mortier, les pertes ont largement baissé avec une dispersion encore plus grande des troupes, alors que celle des Russes sont peu ou prou restées les mêmes)

Je pense que le volume comme le rapport des pertes nous sont largement inconnus...

[azety]

Révélation

 

Evgueni Prigojine, patron du Groupe Wagner, révèle les monstrueuses pertes russes en Ukraine

Pour obtenir de l’armement, l’entrepreneur lève un tabou et publie des photos de dizaines de combattants morts.

 

 

Le patron de la compagnie de mercenaires Wagner, Evgueni Prigojine, a exposé devant l’opinion publique, mercredi 22 février, la photographie d’un tas de cadavres russes pour ouvrir les arsenaux du ministère de la défense. « Sur cette image [où l’on distingue une cinquantaine de corps d’hommes alignés à même le sol enneigé], vous voyez l’un des endroits où l’on rassemble les cadavres. Ces gars sont morts hier. A cause de la disette d’obus. Il devrait y avoir cinq fois moins de morts », s’indigne l’homme d’affaires, au micro du blogueur ultranationaliste Vladlen Tatarski.

 

Depuis plusieurs jours, il réclamait au ministre de la défense russe, Sergueï Choïgou, des obus sur tous les tons, y compris l’insulte. Dans un message vocal publié sur Telegram mercredi, on l’entend éructer sur un registre emphatique typique des bas-fonds : « La moitié de mes gars meurent parce que certains fonctionnaires militaires ne veulent pas se bouger le cul. Ceux qui nous empêchent de gagner cette guerre travaillent directement pour l’ennemi, aidant l’ennemi à briser le dos de la Russie. Vous n’avez donc aucune conscience ? », s’indignait Evgueni Prigojine, qui a envoyé entre 30 000 et 50 000 prisonniers russes à une mort presque certaine sur le front ukrainien.

Truand ayant passé neuf ans derrière les barreaux à l’époque soviétique, il s’était discrètement enrichi à partir de l’arrivée au pouvoir de Vladimir Poutine grâce à d’énormes contrats publics. Il semblait, depuis l’invasion de l’Ukraine, s’être hissé au sommet de l’élite politique. Déployer à l’étranger une armée privée et extraire des dizaines de milliers de criminels des prisons – activités totalement illégales en Russie – requiert des ressources politiques auxquelles seul le président Vladimir Poutine peut donner accès. La montée en puissance d’Evgueni Prigojine s’est toutefois heurtée à la résistance acharnée des Ukrainiens depuis huit mois autour de la ville de Bakhmout. Ainsi qu’aux nombreux ennemis qu’il s’est faits au sein de l’appareil d’Etat.

Livraisons

« Malgré toutes mes relations haut placées, je ne peux pas résoudre le problème [de déficit de munitions], admettait l’homme d’affaires réputé proche du banquier pétersbourgeois Iouri Kovaltchouk, qui est un intime du président russe. On me susurre : “Vous savez, Evgueni Viktorovitch, vous avez des relations compliquées [il pointe un doigt vers le haut en levant les yeux au ciel], et donc vous devez vous excuser et faire preuve de contrition. Ensuite vos combattants recevront des munitions.” »

Il a préféré briser un tabou en illustrant les monstrueuses pertes militaires russes. Les livraisons n’ont pas traîné. Dès le lendemain de la publication macabre, Evgueni Prigojine expliquait à travers sa chaîne Telegram avoir reçu à 6 heures du matin, jeudi, un premier bon de livraison. Une date symbolique forte en Russie, le Jour du défenseur de la patrie, instituée en référence aux soldats de l’Armée rouge.

 

Le jour même, il apparaissait dans une vidéo filmée à Bakhmout pour encourager ses soldats, déplacement que son rival Sergueï Choïgou n’a jamais osé faire depuis le début de l’invasion. Enfonçant le clou, l’ex-truand a déclaré dans un message : « Mettons les choses au clair : les centaines de milliers de soldats sont morts au front. » Toute révélation sur les pertes militaires est passible de prison en Russie. Le dernier chiffre communiqué par le ministère de la défense, qui remonte à septembre 2022, s’élève à 6 000 morts.

Est-ce un geste de défiance montrant qu’il reste au-dessus des lois ? « C’est déjà du désespoir », lit-on sur l’influente chaîne Telegram « VChK-OGPU » (acronyme de la police politique du temps de Staline). L’auteur anonyme cite une source au sein du ministère de la défense russe : « Il restait [à Prigojine] l’espoir que l’échec [de l’offensive russe] à Vouhledar ramènerait le ministère de la défense à la réalité. D’autant que Prigojine a pris sur lui de promettre des résultats probants du Groupe Wagner. Au final, Wagner est incapable de surfer sur une victoire contrastant avec l’échec de l’état-major. Le contrat initial était de consommer du prisonnier dans les troupes d’assaut pour prendre Bakhmout. Mais, au rythme actuel des pertes, la ressource des repris de justice s’épuise trop vite, et sans résultat. Ce pourrait être la fin prochaine de “l’orchestre” [surnom du Groupe Wagner]. »

Début février, Evgueni Prigojine a essuyé un premier revers lorsque Sergueï Choïgou lui a confisqué son monopole sur les « munitions humaines » carcérales, en recrutant à son tour dans les prisons.

Grand déballage informationnel

La chaîne Telegram relève un autre problème « insoluble » : les territoires pris par Wagner nécessitent des troupes pour être tenus. Plus son armée en conquiert, plus il lui faut des hommes et des obus, alors que ces deux ressources s’épuisent rapidement. Avec à la clé un risque de débâcle : « Wagner n’a pas de réserves et n’a pas de lignes défensives si les forces ukrainiennes lancent une contre-attaque massive. »

 

Pour l’heure, Moscou cherche une parade au grand déballage informationnel déclenché par l’homme d’affaires. Le quotidien en ligne The Moscow Times rapporte que les employés des morgues à travers le pays ont reçu l’ordre de « limiter » la remise quotidienne des corps des soldats tués en Ukraine aux proches. Il s’agirait de réduire le risque qu’un vent de panique se lève dans les médias locaux et sur les réseaux sociaux. A titre d’exemple, un décret en Ossétie du Nord – république du Caucase russe – prescrit de « ne pas rendre plus de deux corps par jour ».

Ordre aurait été donné de bâillonner Evgueni Prigojine. Selon le journal en ligne indépendant russe Viorstka, les médias d’Etat ont reçu la consigne de ne plus reprendre la moindre remarque critique de l’homme d’affaires. Dans les faits, les agences TASS et RIA Novosti se limitent déjà depuis plusieurs semaines à ne reprendre ses déclarations que si elles annoncent de « bonnes nouvelles du front ».

 

Un article du monde qui met un peu en avant les conséquences de la saillit de Prigojine sur les pertes. 
 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je pense que le volume comme le rapport des pertes nous sont largement inconnus...

Comme toi, je n'ai aucune entrée ou information secrète. Mais quand t'attaques des positions organisées et que les gars que les tiennent savent à peu près manœuvrer, il y a quand même des fortes chances, que tu prennes plein la figure, surtout si tes troupes n'ont pas une formation poussée. Comme à priori il n'y a pas eu de rupture de front, jamais bon pour le défenseur.... Certes, il y a la variable artillerie, mais même dans ce cas, il vaut mieux être dans son trou ou bunker, qu'à découvert et en attaque.  

 

 

[gustave]

il y a 28 minutes, Fusilier a dit :

Comme toi, je n'ai aucune entrée ou information secrète. Mais quand t'attaques des positions organisées et que les gars que les tiennent savent à peu près manœuvrer, il y a quand même des fortes chances, que tu prennes plein la figure, surtout si tes troupes n'ont pas une formation poussée. Comme à priori il n'y a pas eu de rupture de front, jamais bon pour le défenseur.... Certes, il y a la variable artillerie, mais même dans ce cas, il vaut mieux être dans son trou ou bunker, qu'à découvert et en attaque.  

 

 

Que les pertes russes soient probablement supérieures aux ukrainiennes, je suis prêt à le croire (même si nous n'en savons rien en fait), mais je n'affirmerai pas que l'armée russe y a été saignée à blanc avec des pertes mesurées pour les Ukrainiens...

[Banzinou]

T-62 Obr 2022, sans doute suite à l'annonce de modernisation de plusieurs centaines d'exemplaires l'année dernière @Akhilleus

 

 

[Ciders]

Pas de briques réactives ou de protection active ou de grille anti-RPG.

On est vraiment sur du toilettage a minima.

[olivier lsb]

Vuhledar encore. Les mêmes causes, les mêmes effets