C’est un message populaire. Niafron Posté(e) le 15 mai 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 15 mai 2023 il y a 1 minute, Ciders a dit : Globalement, poussées ukrainiennes au nord et au sud de Bakhmut, Wagner continue d'attaquer au centre. Prigojine fait des déclarations incendiaires... l'armée russe recule vers sa frontière... Wagner continue d'attaquer vers Kiev... Hé bé... on en a connu des méthodes créatives pour passer à l'Ouest, mais celle ci, chapeau bas! 11 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 il y a 3 minutes, Niafron a dit : Prigojine fait des déclarations incendiaires... l'armée russe recule vers sa frontière... Wagner continue d'attaquer vers Kiev... Hé bé... on en a connu des méthodes créatives pour passer à l'Ouest, mais celle ci, chapeau bas! Vu de loin et d'un esprit peut-être naïf, ça ressemble de plus en plus aux dernières phases de la bataille de Stalingrad, la 6. Armee s'enfonçant en direction de la Volga pendant que les Soviétiques préparent la contre-offensive en prenant des positions de départ au nord et au sud de la ville. Mais c'est peut-être une mauvaise analogie. Quant à Prigojine, j'ai du mal à envisager la meilleure hypothèse entre une manipulation à la Wallenstein sur sa fin ou une tentative de sauver ses fesses à la façon d'un Karl Wolff (responsable SS en Italie en 1945). 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. g4lly Posté(e) le 15 mai 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 15 mai 2023 27 minutes ago, Niafron said: Prigojine fait des déclarations incendiaires... l'armée russe recule vers sa frontière... Wagner continue d'attaquer vers Kiev... Hé bé... on en a connu des méthodes créatives pour passer à l'Ouest, mais celle ci, chapeau bas! La petite musique qui court en ce moment c'est une invasion de la Russie - dans les frontières internationalement reconnues - par l’Ukraine ... ... et pour ceux qui trouvent ca amusant ca ne l'est pas du tout. S'emparer d'un morceau de "vraie Russie" pourrait sembler une bonne monnaie à échanger contre un morceau d'Ukraine occupé ... et ça pourrait être bien plus facile que de reprendre le terrain manu militari. D'autant que si on en croit les experts l'armée russes qui s'est faite étrillé ne serait même pas capable de défendre Belgorod contre les nains ni les elfes ... 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niafron Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 (modifié) Il y a 2 heures, Ciders a dit : Vu de loin et d'un esprit peut-être naïf, ça ressemble de plus en plus aux dernières phases de la bataille de Stalingrad, la 6. Armee s'enfonçant en direction de la Volga pendant que les Soviétiques préparent la contre-offensive en prenant des positions de départ au nord et au sud de la ville. Mais c'est peut-être une mauvaise analogie. Alors pour redevenir sérieux deux secondes, non ce n'est pas comparable tout simplement parce que l'échelle et le contexte ne sont pas du tout les mêmes. Pour mémoire, délires de Hitler mis à part ( avec les conséquences qu'on connait...), Stalingrad n'était pas un objectif pour l'armée allemande, la véritable offensive concernait le Caucase ( le plan de base prévoyait de couper la circulation sur la Volga au Nord et au Sud de la ville mais surtout pas d'y entrer ). D'où un étirement massif des lignes allemandes sur des étendues gigantesques qui rendait possible la contre offensive soviétique ( un des facteurs majeurs dans l'établissment du Plan Uranus a été l'interrogatoire de prisonniers permettant d'établir que les flancs de la 6 éme armée n'étaient que faiblement couverts et que pas des unités auxiliaires non allemandes ). A Bakhmut, je doute que les Ukrainiens puissent trouver les mêmes opportunités. Ca ne préjuge pas de leur capacité à mener une offensive d'ailleurs, mais je doute que les Russes se soient totalement consumés dans l'attaque d'un objectif aussi limité. Bon, ça donne une bataille de tranchée assez sanguinaire, mais je ne pense pas que c'est là que ça va se jouer. Modifié le 15 mai 2023 par Niafron 3 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niafron Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 il y a 6 minutes, g4lly a dit : La petite musique qui court en ce moment c'est une invasion de la Russie - dans les frontières internationalement reconnues - par l’Ukraine ... On rigole, on rigole... mais imaginons un accord de paix, des changements au niveau du régime... ce serait si délirant que ça Wagner qui change de nom avant d'être racheté par Blackwater? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 il y a 17 minutes, g4lly a dit : La petite musique qui court en ce moment c'est une invasion de la Russie - dans les frontières internationalement reconnues - par l’Ukraine ... ... et pour ceux qui trouvent ca amusant ca ne l'est pas du tout. S'emparer d'un morceau de "vraie russie" pourrait sembler une bonne monnaie à échanger contre un morceau d'Ukraine occupé ... et ça pourrait être bien plus facile que de reprendre le terrain manu militari. C'est une idée intéressante. Bien sûr, l'argument contre cela pourrait être de se dire "les Russes vont devenir très très méchants !"... mais on pourrait se demander combien de dents il leur reste. il y a 12 minutes, Niafron a dit : Alors pour redevenir sérieux deux secondes, non ce n'est pas comparable tout simplement parce que l'échelle et le contexte ne sont pas du tout les mêmes. Pour mémoire, délires de Hitler mis à part ( avec les conséquences qu'on connait...), Stalingrad n'était pas un objectif pour l'armée allemande, la véritable offensive concernait le Caucase ( le plan de base prévoyait de couper la circulation sur la Volga au Nord et au Sud de la ville mais surtout pas d'y entrer ). D'où un étirement massif des lignes allemandes sur des étendues gigantesques qui rendait possible la contre offensive soviétique ( un des facteurs majeurs dans l'établissment du Plan Uranus a été l'interrogatoire de prisonniers permettant d'établir que les flancs de la 6 éme armée n'étaient que faiblement couverts que pas des unités auxillairres non allemandes ). A Bakhmut, je doute que les Ukrainiens puissent trouver les mêmes opportunités. Ca ne préjuge pas de leur capacité à mener une offensive d'ailleurs, mais je doute que les Russes se soient totalement consumés dans l'attaque d'un objectif aussi limité. Bon, ça donne une bataille de tranchée assez sanguinaire, mais je ne pense pas que c'est là que ça va se jouer. Pour ça que j'ai dit "de loin et avec un esprit naïf". Sauf peut-être d'un point de vue symbolique. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Connorfra Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 il y a 21 minutes, g4lly a dit : La petite musique qui court en ce moment c'est une invasion de la Russie - dans les frontières internationalement reconnues - par l’Ukraine ... ... et pour ceux qui trouvent ca amusant ca ne l'est pas du tout. S'emparer d'un morceau de "vraie russie" pourrait sembler une bonne monnaie à échanger contre un morceau d'Ukraine occupé ... et ça pourrait être bien plus facile que de reprendre le terrain manu militari. La ou je trouve que la révélation du Washington post pourrais être intéressante au delà de la monnaie d'échange c'est que les ukrainiens en ne pouvant pas intervenir directement en Russie ce batte avec une mains dans le dos alors qu'il pourrait contourner le dispositif militaire russes en passant par la Russie imaginons en rentrant en Russie par la région de Kharkiv sécuriser la route M4 jusqu'à Rostov et rerentrer en Ukraine dans la région de Donesk Marioupol ce serait militairement faisable le temps que l'armée russe ce reforme et face un 360 une sacré aventure mais faisable façon Marche de sherman vers la mer. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
RugbyGoth Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 il y a 21 minutes, Niafron a dit : On rigole, on rigole... mais imaginons un accord de paix, des changements au niveau du régime... ce serait si délirant que ça Wagner qui change de nom avant d'être racheté par Blackwater? il y a 29 minutes, g4lly a dit : La petite musique qui court en ce moment c'est une invasion de la Russie - dans les frontières internationalement reconnues - par l’Ukraine ... ... et pour ceux qui trouvent ca amusant ca ne l'est pas du tout. S'emparer d'un morceau de "vraie Russie" pourrait sembler une bonne monnaie à échanger contre un morceau d'Ukraine occupé ... et ça pourrait être bien plus facile que de reprendre le terrain manu militari. D'autant que si on en croit les experts l'armée russes qui s'est faite étrillé ne serait même pas capable de défendre Belgorod contre les nains ni les elfes ... On est vendredi et personne ne m'a prévenu? Plus sérieusement, @g4lly elle se joue où cette musique (je précise que je ne sais absolument pas si c'est du 2eme degré ou du 1er ton message, donc pas taper, j'essaie juste de comprendre quel crédit lui donner) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Paschi Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 Il y a 5 heures, vince24 a dit : Un abris durci façon bunker pour un dépôt de munitions? Ça doit être l’exception plutôt que la règle non? Pas autant qu'un bunker mais c'est déjà bien plus qu'un mur en béton armé pour habitation. Du moins en Suisse. Normalement, dans les grand dépôts de munition les différents abris sont suffisamment éloignés les uns des autres pour que l'explosion de l'un n'entraîne pas celle des autres (des images que j'ai pu voir de telles installations à l'étranger. En Suisse on n'en a pas de telles). Il y a 6 heures, jean-françois a dit : Rien ne prouve que le dépot était durcit. De même, il a peut-être été toucher au moment où des munitions se trouvaient à l'extérieur ( chargement ou déchargement ). Quand Murpyh s'en mêle (aucune moquerie de ma part)... Il y a 6 heures, jean-françois a dit : On ne saura probablement jamais ce qu'il s'est passé ( je doute que des témoins directs aient pu survivre à ces explosions ) En effet Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 4 minutes ago, RugbyGoth said: Plus sérieusement, @g4lly elle se joue où cette musique (je précise que je ne sais absolument pas si c'est du 2eme degré ou du 1er ton message, donc pas taper, j'essaie juste de comprendre quel crédit lui donner) Sur les fil RS russo-phile surtout ... un mélange de craintes et de supputation concernant l'offensive décisive ukrainienne. Je trouve l'idée assez séduisante si le volume effectif des forces russes en défense territoriale est si modeste que ça. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 il y a 6 minutes, g4lly a dit : Sur les fil RS russo-phile surtout ... un mélange de craintes et de supputation concernant l'offensive décisive ukrainienne. Je trouve l'idée assez séduisante si le volume effectif des forces russes en défense territoriale est si modeste que ça. Rationnellement parlant, si ils veulent échanger des territoires contre d'autres, oui. Mais : les Russes pourraient se saisir du prétexte pour justifier un raidissement les Ukrainiens dilueraient les forces de contre-attaque péniblement accumulées et devraient à leur tour défendre les territoires pris il n'est pas dit que cela suffise à convaincre Moscou de négocier et potentiellement l'opinion publique occidentale pourrait changer d'âne (on parle d'opinion, donc la rationalité...) et potentiellement encore pire... qu'en penserait une opinion russe à qui l'on bassine matin, midi et soir que l'Ukraine c'est rien que des nazis ? Et il faudrait trouver quelque chose qui vaille dans l'esprit des Russes autant que le Donbass, voire la Crimée. Et là, je sèche. 1 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. CortoMaltese Posté(e) le 15 mai 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 15 mai 2023 il y a 10 minutes, g4lly a dit : Sur les fil RS russo-phile surtout ... un mélange de craintes et de supputation concernant l'offensive décisive ukrainienne. Je trouve l'idée assez séduisante si le volume effectif des forces russes en défense territoriale est si modeste que ça. Je n'ose croire une seule seconde les ukrainiens assez cons pour tenter ça. Au delà même de la question nucléaire, c'est le meilleur moyen pour se faire complètement lâcher par leurs soutiens occidentaux. 1 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 58 minutes ago, CortoMaltese said: Je n'ose croire une seule seconde les ukrainiens assez cons pour tenter ça. Au delà même de la question nucléaire, c'est le meilleur moyen pour se faire complètement lâcher par leurs soutiens occidentaux. Pourtant c'est a mon sens de loin le meilleur moyen d'avoir un levier sur la Russie... Et qu'est ce qui te fait croire que les "occidentaux" s'opposerait à un tel projet ? Du moins aujourd'hui... Ils pourraient appeler ça une zone tampon ou zone de sécurité ça passerait crème. 1 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MoX Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 il y a 9 minutes, g4lly a dit : Pourtant c'est a mon sens de loin le meilleur moyen d'avoir un levier sur la Russie... Et qu'est ce qui te fait croire que les "occidentaux" s'opposerait à un tel projet ? Du moins aujourd'hui... Ils pourraient appeler ça une zone tampon ou zone de sécurité ça passerait crème. Et pourquoi pas juste une cavalcade pour perturber la log dans l'immédiat, et forcer les russes à renforcer/redéployer sur leur territoire par la suite, le tout sans volonté d'occuper ? En gros, une action purement tactique/opérative, dont le résultat attendu est une plus grande incertitude pour l'adversaire ? Avec l'effet potentiellement perturbateur au niveau politique interne russe, si l'incursion est "violente" tout en restant "brève" (càd pas d'occupation) Après, cela fait des conditions d’exécution tellement contraignante - pas sûr qu'une telle manœuvre puisse être réussie 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 Il y a 3 heures, Alexis a dit : Il est possible que ce soit vrai. Même si la pièce présentée par la propagande russe comme une gouverne dorsale a une drôle de tête... De même que la pièce présentée par la propagande ukrainienne comme un reste de Kinjal abattu par un Patriot avait une drôle de tête La seule chose qui semble claire, c'est que la défense antiaérienne russe a intercepté un Storm Shadow (en même temps que 7 missiles antiradar HARM et 10 roquettes de HIMARS) C'est RIA qui le dit, donc ça doit être vrai. Le Storm Shadow a une charge anti bunker. N'est il pas possible que les dérives du missile puissent "survivre" à la détonation de la charge broach qui est en avant du missile? tout simplement. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niafron Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 il y a 23 minutes, g4lly a dit : Pourtant c'est a mon sens de loin le meilleur moyen d'avoir un levier sur la Russie... Et qu'est ce qui te fait croire que les "occidentaux" s'opposerait à un tel projet ? Du moins aujourd'hui... Ils pourraient appeler ça une zone tampon ou zone de sécurité ça passerait crème. Mouais, m'étonnerait quand même... déjà, je les vois pas le faire en Biélorussie où à mon avis ils pourraient rentrer comme dans du beurre... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 il y a 31 minutes, R force a dit : Le Storm Shadow a une charge anti bunker. N'est il pas possible que les dérives du missile puissent "survivre" à la détonation de la charge broach qui est en avant du missile? tout simplement. Bien sûr que si c'est possible... Les morceaux de missile ne s'évaporent pas a l'impact... On peut reconstituer le truc assez facile s'ils ne sont pas profondément enterré. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 (modifié) il y a 38 minutes, g4lly a dit : Bien sûr que si c'est possible... Les morceaux de missile ne s'évaporentnpas a l'impact... On peut reconstituer le truc assez facile s'ils ne sont pas profondément enterré. Surtout que le missile sert visiblement d'enveloppe pour la charge, elle même en 2 parties, un "précuseur" qui perce, et puis une munition qui explose, retrouver des gouvernes ou débris est tout à fait possible : https://www.graphicnews.com/en/pages/44276/military-storm-shadow-missile Clairon Modifié le 15 mai 2023 par Clairon Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 15 mai 2023 Auteur Share Posté(e) le 15 mai 2023 Il y a 2 heures, Connorfra a dit : imaginons en rentrant en Russie par la région de Kharkiv sécuriser la route M4 jusqu'à Rostov et rerentrer en Ukraine dans la région de Donesk Marioupol ce serait militairement faisable le temps que l'armée russe ce reforme et face un 360 une sacré aventure mais faisable façon Marche de sherman vers la mer. Sacrée aventure comme tu dis... Surtout sans couverture aérienne, avec peu ou pas de défense aérienne capable d'accompagner le rythme de la manœuvre, bref sous un ciel entièrement russe ! Sherman n'avait pas à trop se soucier des forces aériennes confédérées... il y a 28 minutes, R force a dit : Le Storm Shadow a une charge anti bunker. N'est il pas possible que les dérives du missile puissent "survivre" à la détonation de la charge broach qui est en avant du missile? tout simplement. C'est la nature de la "dérive"... Un morceau de métal plein ? Qui pose quelques questions Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. FATac Posté(e) le 15 mai 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 15 mai 2023 il y a 46 minutes, MoX a dit : Et pourquoi pas juste une cavalcade pour perturber la log dans l'immédiat, et forcer les russes à renforcer/redéployer sur leur territoire par la suite, le tout sans volonté d'occuper ? Une forme de rezzou ? En utilisant le matériel idéal, quasiment conçu pour ? Un engin de cavalerie "légère" ? Un blindé avec juste assez de pêche à portée relativement courte, mais doté d'une mobilité et d'une discrétion remarquables ? Mieux qu'un M1 à qui on grefferai un A.X et un 0RC ? 2 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rivelo Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 1 hour ago, g4lly said: Pourtant c'est a mon sens de loin le meilleur moyen d'avoir un levier sur la Russie... Et qu'est ce qui te fait croire que les "occidentaux" s'opposerait à un tel projet ? Du moins aujourd'hui... Ils pourraient appeler ça une zone tampon ou zone de sécurité ça passerait crème. Il y a déjà une épidémie d'incendie accidentels et de malheureux crash d'aéronefs en territoire russe. C'est beaucoup subtil qu'une invasion directe, sans doute tout aussi embarrassant pour le pouvoir de Poutine, et beaucoup plus malin pour rester sous le seuil nucléaire qu'une incursion en territoire russe... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 1 hour ago, g4lly said: Pourtant c'est a mon sens de loin le meilleur moyen d'avoir un levier sur la Russie... Et qu'est ce qui te fait croire que les "occidentaux" s'opposerait à un tel projet ? Du moins aujourd'hui... Ils pourraient appeler ça une zone tampon ou zone de sécurité ça passerait crème. Et l'envahissement de la Biélorussie? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 Un raid à la façon de Badanov sur l'aérodrome allemand de Tatsinskaia, c'est du suicide (ça l'était déjà à l'époque). Si raid vous voulez lancer, il faut que ce soit très rapide, avec une possibilité de couverture, un repli possible et un objectif à courte portée suffisamment tentant pour y aller... et suffisamment gros pour ne pas plutôt pouvoir l'enterrer à coups de missiles de croisière. Et des effectifs. BEAUCOUP. Et sur le front, qu'est-ce qui mériterait un tel gaspillage d'effectifs et qui serait à portée d'une telle opération ? Ou éventuellement tenter la capture d'un très haut ponte de l'état-major. Très éventuellement. Mais là, il y a les forces spéciales. il y a 3 minutes, prof.566 a dit : Et l'envahissement de la Biélorussie? Là encore, mieux vaut frapper un objectif à coups de missiles. La raffinerie de Mazyr par exemple ou une base aérienne utilisée par les Russes. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niafron Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 il y a 7 minutes, Ciders a dit : Un raid à la façon de Badanov sur l'aérodrome allemand de Tatsinskaia, c'est du suicide (ça l'était déjà à l'époque). Si raid vous voulez lancer, il faut que ce soit très rapide, avec une possibilité de couverture, un repli possible et un objectif à courte portée suffisamment tentant pour y aller... et suffisamment gros pour ne pas plutôt pouvoir l'enterrer à coups de missiles de croisière. Et des effectifs. BEAUCOUP. Et sur le front, qu'est-ce qui mériterait un tel gaspillage d'effectifs et qui serait à portée d'une telle opération ? Ou éventuellement tenter la capture d'un très haut ponte de l'état-major. Très éventuellement. Mais là, il y a les forces spéciales. Là encore, mieux vaut frapper un objectif à coups de missiles. La raffinerie de Mazyr par exemple ou une base aérienne utilisée par les Russes. Dis donc, on parle beaucoup de la WW2 aujourd'hui... Alors y a un exemple d'unité s'enfoncant très profondément dérrière les lignes soviétiques pendant la guerre, mais c'était la Brandenbourg. Du coup, pour les imiter, il faudrait que les Ukrainiens aient des matériels identiques à ceux des russes, des gars qui parlent russes sans accent, une bonne connaissance de la culture russe et de l'armée russe... Euh... Ah ouais en fait! 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 15 mai 2023 Share Posté(e) le 15 mai 2023 Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit : Je n'ose croire une seule seconde les ukrainiens assez cons pour tenter ça. Au delà même de la question nucléaire, c'est le meilleur moyen pour se faire complètement lâcher par leurs soutiens occidentaux. Grave. Couper le ravitaillement de la Crimée par une offensive à Melitopol me semble une bien meilleure idée sur le papier, ça force la Russie à engager avec des lignes logistiques étendues au maximum, ça fait le siège de la Crimée, ça met la mer d'Azov sous contrôle AShM, et ça permet de se mettre en position pour récupérer Enerhodar. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant